「我想跟我男朋友結婚，可是他爸媽觀念比較保守，覺得要門當戶對，不喜歡我，怎麼辦？」
「很簡單，你就一直罵他爸媽食古不化，並諷刺、大聲嘲笑他們，無論他們說什麼你都反駁他們，這樣他們就會接受你了。」
「真是好主意。」
......以上，就是網路上許多支持同婚的人正在做的事。
「很簡單，你就一直罵他爸媽食古不化，並諷刺、大聲嘲笑他們，無論他們說什麼你都反駁他們，這樣他們就會接受你了。」
「真是好主意。」
......以上，就是網路上許多支持同婚的人正在做的事。
你們真的知道自己在做什麼嗎？我每次都很困惑。
這比喻太精準了
不過 現在是巷子口的三姑六婆說你們不能結婚
ctree: 但是三姑六婆和你一樣有票能決定誰能當選立委修法
這也是民主政治的弔詭處，因為人人都有一票，所以即使你能在理論上論證某人無權決定你有或沒有什麼權力，但只要這個權力是由民選政府所訂定，這人就能透過選票去影響
權力不該透過投票決定，但是決定權力的那票人透過投票產生
但也有許多人是想好好的談卻被「無論說什麼都反駁+諷刺+大聲嘲笑」
各團體都有偏激派啊
對方會有敵意是預期中的，但運用網路反攻覺得不是好策略。
反而原本的調性有的走同情或健康路線，比較能成。
我是覺得很多人其實根本不曉得啥叫好好談，真的想和對方好好談，應該是先問對方＂你為什麼會這麼想？＂然後對於對方的恐懼不要用＂你想太多＂、＂這根本沒發生＂、＂滑坡＂回應
總會有人被打了之後不想吞下去
事實上就是不想吞下去才想要改變
事實上就是不想吞下去才想要改變
法恩
說
認真說，我覺得這些父母用談的也講不聽(飄過)
catsummery: 不想吞下去有兩種方式，一種是說服對方不要讓自己吞，一種是把對方打到沒辦法讓你吞，前者靠溝通，後者靠拳頭（民主社會靠烙人集會和投票）
訴諸感情沒用。錢的問題才是普世價值，我就很奇怪這根本事實上是同運起源最現實的原因，怎麼走道台面上都只剩下拿感情跟自由問題互丟的把戲
idont1595: 先前看過一篇文章，講述光譜雙方總是容易只看到對面最偏激的那群，因為就是這小撮蹦的最猛，但其實如果你是可以理性討論的人，你該無視那小撮而去跟對面可以理性討論的人談。
雙方都只看到對面偏激派的話肯定會讓衝突越演越烈
不如讓兩邊的偏激派去旁邊玩
雙方都只看到對面偏激派的話肯定會讓衝突越演越烈
不如讓兩邊的偏激派去旁邊玩
說白了，人愛人只是要在一起的話，根本不用法律規定
需要法律規定的是婚姻，那幹嘛需要法律規定，因為婚姻古今中外都跟『錢』有關
roxinnccu: 比如說配偶器官捐贈就需要法律幫助了
總之就是這些比較現實的訴求
法恩
說
與其說是錢，那是一種權利的問題
我在想，理性辯論是對的，但附加進嘲弄會起反效果。感覺有不少人（應該說是圍觀者）只是在宣洩......
法恩
說
今天你配偶重大疾病需要簽字，你是他最親近的人卻不能幫他簽?
權利很多種，法律需要保護的一切跟錢有關。
不想那麼『庸俗』化的話，也可以化成更現實的需求縮成幾點去向社會大眾訴求
不想那麼『庸俗』化的話，也可以化成更現實的需求縮成幾點去向社會大眾訴求
結果到台面上變成什麼？真愛無敵，自由萬歲，那誰聽的進去
catsummery: 反對者是一個團體不是單一個人，自然會有能溝通和不能溝通的，但是很微妙的是很多時候能溝通的人（理性派）不會自己跳出來談，而是在旁邊圍觀偏激派引發的戰場，所以就算是在和偏激派戰時，也要小心不要嘲諷放太猛，讓理性派覺得你們這群人好可怕我不要跟妳們在一起
當然我承認這類現實的東西很難變成遊行的口號，不過我本來就不認為事情是在街頭上解決的
此外，立法是全國人民的事，不是自己想要就可以，我也想立法主張開放槍枝，誰理我
其實就是錢的問題啊ＸＤ
你沒有法律權利沒有辦法幫你的靈魂伴侶說話
你就得花更多錢還有更多麻煩
-----------------------------------
然後我覺得遊行口號確實沒有打到大部分人的點
你沒有法律權利沒有辦法幫你的靈魂伴侶說話
你就得花更多錢還有更多麻煩
-----------------------------------
然後我覺得遊行口號確實沒有打到大部分人的點
槍枝開放會少很多屁孩，用領達爾文獎的方式減少
不過顯然多數人無法接受我的意見，那請問一下為什麼同運的事其他多數『也許只是不想改變』的人必須接受同運的意見
你得拿出一些能說服人的實際論點來
偏激派本來就是會自己衝前面啊，當保守派還在觀望的時候
而不是指摘『我真愛你管我，你干涉我的自由』這樣
只要立法委員是人一票一票選出來的，法案制定就會受全民影響啊
想要立法開放槍枝可以啊，一樣去號召群眾，請民代代議等等的
法恩
說
我反而可以接受真愛無敵自由萬歲的口號，如果我們能夠自由選擇異性伴侶、為什麼不能自由選擇同性伴侶
catsummery: r大拿槍枝譬喻的原因，是要反駁某些同婚派＂我要結婚關你屁事＂根本不想和反對者溝通的行為
（聳肩）所以講到別人主張的東西就很清楚
自己主張的東西就變成反對者的問題
這不是民主政治該有的樣貌，對吧？
kudoshaki: 不過大部分人秉持的看法我覺得是 事不管己漠不關心
所以這種時候我反而覺得是比哪邊豬隊友比較少
所以這種時候我反而覺得是比哪邊豬隊友比較少
kudoshaki: 真愛無敵自由萬歲的口號有個大bug……如果主張有愛自由就能放寬婚姻限制，那請問近親＆蘿麗正太控能不能以同樣的理由要求修法讓他們結婚？
這種時候我就會希望反對方豬隊友多一點 越多越容易過
為防萬一我先說這不是滑坡，這是定義問題，就像你說人類是沒毛兩隻腳走路，就會有人丟一隻光禿禿的雞過來
男女婚財產權利等受保障，一般人不覺得這樣的問題有啥問題是因為，他就算不愛也不反對這個形式，男女搞出個小孩來起碼跟任何一方都有血緣，人類本性上也不會排斥自己的財產權利等與那個有血緣者有關，這都是人類本性，不需要說服
idont1595: 我並沒有支持「不溝通」啊XD
事實上我覺得雙方都出來遊行挺不錯的，促進全民表態(畢竟表態跟聆聽是溝通的基礎)，你有你的動員方式，我有我的動員方式，反正就看誰撐到最後
事實上我覺得雙方都出來遊行挺不錯的，促進全民表態(畢竟表態跟聆聽是溝通的基礎)，你有你的動員方式，我有我的動員方式，反正就看誰撐到最後
法恩
說
其實我應該算是中立啦，哪邊論點讓我覺得比較有邏輯我就會往哪邊偏
kudoshaki: 那如果近親說他們不生呢（結紮或不孕）幼童說誰說我十歲就不成熟，你歧視我是小孩限制我的人權（如果婚姻是人權）
但如果根本無法接受這種形式的，對於自己相關的財產權利等想跟人分享或找個依托卻於法無據，於是被迫要找一個也許自己根本不認同的對象構成婚姻，在這個不認同的狀況下去生個小孩來換取財產權利等保障，這就不對頭了
世界人權公約有提到婚姻
民法規定遺產繼承第一順序就是配偶 這是一個一翻兩瞪眼的事情
catsummery: 啊？我沒有說你不溝通啊，我只是提醒戰偏激派也要注意形象
catsummery: 你對人權的定義是什麼？
把自己人身相關的權利（諸如手術同意、財產繼承等等）寄託在一個自己不認同的東西上面？這說出來給人的認同感比真愛無敵這一類的口號有說服力的多了吧
idont1595: 說真的我覺得好累，看到偏激派的時候
事實上同婚一開始就是在爭這個啊，為什麼到21世紀變成真愛無敵自由萬歲啊
catsummery: 真的很累就無視吧，很累的狀態下去戰結果一定不好
世界人权宣言 - 维基百科，自由的百科全书
我對於人權沒什麼定義，不過宣言裡面有定義
我對於人權沒什麼定義，不過宣言裡面有定義
筆戰的其中一個技巧就是激怒別人
再者，專法的問題，我不知道同運者對於立專法為什麼那麼反對，你究竟是想要達成你想要的目的還是要『強迫其他人都一起幫你達到你想要的目的』？
法恩
說
引申而至甚至會變成「只要當事人認為沒問題就沒問題」
在我看來，堅持不立專法的話，就是後者
專法的一個問題是，民法已經跟許多其他法條掛鉤，立專法的話要重新掛鉤而且以後連動上比較困難
kudoshaki: 同婚結婚不也是某種意義的「只要當事人認為沒問題就沒問題」至少其中某派在主張不要理會反對者時是這個樣子
法恩
說
認真來說，我是沒那麼反對專法的
你訴求的東西就只是民法親屬篇上的東西而已，準用民法規定沒那麼困難
另一個問題是立專法就是說「這群人是特別的」，但許多支持者並不希望被差別看待
民事特別法又不是刑法，沒有肥大症的問題，而且經常準用來準用去的，常見了
大多數的人不會討論這麼多，他們很容易因為簡單的一兩個觀念或感覺，就轉而向另一方（又或者雖然不支持卻保持沈默
票據法、公司法
比如說美國的黑人法
黑人法令 - 維基百科，自由的百科全書
黑人法令 - 維基百科，自由的百科全書
這都是在民法基本債權債務、團體規定上的特殊規定，事情特殊就特殊處理，有何問題
因為黑人跟白人天生不同所以要特別立專法來給黑人用
民法團體基本以財團非營利法人為主，社團營利法人就另立適合的規定
那事實上就不一樣的東西否認有何用？同性戀的歷史從亞歷山大到漢哀帝，古今中外與異性戀從來平行發展，但婚配上就古今中外以男女婚為主軸
kudoshaki: 然後我必須說，之前同志大遊行被護家盟拿來作文章的＂廢除刑法227＂，很大程度的讓護家盟在宣傳＂同婚會導致童婚＂變得相當有力
事實上就是不一樣，隨著時代演進你想讓他一樣，可以，但別強迫適用千百年來成法的人一定要跟你一樣，很困難嗎？
roxinnccu: 那或許我們該支持一夫多妻？這也是某些地方/時代的主軸
參考 
kudoshaki: 其實我是支持同婚，只是我不支持認為真愛無敵＆婚姻是人權所以同志該結婚這種理論，因為這雖然宣傳上很有力，但是bug也不少
一夫多妻關鍵是經濟問題而不是男女婚問題謝謝
我覺得這根實際狀況有落差，因為家長阻止兒女結婚，兒女可以私奔，這也是我看到的實際例子。
而且即便一夫多妻制，配偶跟小妾也是十萬八千里的待遇
你現在要爭的是那個『配偶』的權利
但這也表示主軸不是永恆的
一夫多妻也是男女婚，誰說主軸不是永恆的？
例如人權的定義是人人都該有，不需要特定資格，只要不侵犯到他人權力就不得限制的權力，那麼婚姻就不得拒絕一夫多妻、一妻多夫、多夫多妻、近親、同婚……等等，但大家都知道婚姻拒絕了以上形式的婚姻（無論裡面的人是否真愛），因此婚姻不是人權
而且，我不客氣的說，從馬英九跟金某男的事還會被惡意的打趣來看，我看臺灣社會沒進步到把同性戀當常態的地步
這沒多久前的事而已
人權是像言論遷徙自由那樣，只要不毀謗造謠、侵入民房之類，誰要說什麼要去哪裡都可以的權力，不是要符合特定資格才能得到的權力
現在同婚的狀況比較像是「非經監護人允許，任何人禁止結婚。」之類的狀況。
以前的社會會覺得這樣很合理，但時代變了，變成可以自由戀愛，保守觀念的人就跳腳了。
以前的社會會覺得這樣很合理，但時代變了，變成可以自由戀愛，保守觀念的人就跳腳了。
那你要訴求你想要的事（身份相關的財產權利等），現實具體的手段就不是一跳跳到去要求適用以男女婚為前提的民法
我覺得這就把婚姻跟生殖劃為必然連結了，以唸生物的我來看這是兩回事
DoTaMoonNight: 完全不一樣，何來『比較向是』
catsummery: 我就是要跟你們講，婚姻這事受法律保障就是因為繼承財產問題，你覺得不弄個小孩後帶來繼承啥？
搞錯了吧，噗首父母說要門當戶對，但是對方父母根本就拿你當賤奴、奴隸，是不可能門當戶對的，再好聲好氣講也無用
這個繼承人必然要帶有雙方基因嗎？
1138條，配偶以外第一順位就是直系血親卑親屬還以親等近這優先
不用啊，法律上有擬制婚生子女/血親啊
是啊，那結婚雙方的生殖就不是必然的吧
政府會限制一夫多妻、一妻多夫、多夫多妻、近親、娶蘿麗正太是有原因的，因為上面各種婚都在若干程度上會影響社會安定（近親＆蘿麗正太不用解釋，另外三個是會讓有錢人娶嫁很多，沒錢的人娶嫁不到），因此如果要推同婚合法，就＂同婚能讓社會更安定＂思考會比較好，然後這也能避開上面的bug
這也是自古就有的，大房無子過繼小房的也有吧？果親王絕嗣所以雍正給他一個小孩，常見
我是在跟你講婚姻這個制度的背景就是這樣
你要生，要養，隨便
我理解你在說以前都是這樣，但請你也理解我在說未來不一定是這樣
跟保守有啥關係，立法背景兩千多年了就這麼回事，你為什麼要強迫大眾跟你一起改變
要比年代的話我可以翻古生物學課本，講述同性跟變性的章節啦……
古代也有自由戀愛的，誰說一定是煤妁婚，大家大戶，故事會被寫下來的當然以媒妁婚為主，鄉野村裡，關關居鳩就關到水草裡去私訂終身者更多
講哲學思辨扯不完，你現在是要幫同性戀者爭權利還是上哲學課
我要講的是，思想可以海闊天空，訴求要腳踏實地
頂著世界幹，然後很悲憤的罵世界都混蛋，不會有幫助
一次大戰前美國女人也不能投票，因著一次大戰婦女投入生產的事實才解除了這個限制，訴求的背景非常現實，並不會人權這個人權那個講個沒完
嗯我最後問一句好了，對你而言，標準生理男性跟標準生理女性的婚姻是亙古至今，永世不變的天條，是嗎？
當然這裡不講述任何基因異常跟心理認知，這個很難講的。
當然這裡不講述任何基因異常跟心理認知，這個很難講的。
我前面跟你講了是天條嗎？哪一句？
我在跟你講的是現存法律存在的背景，還是你連這個背景都要否認
而且從馬金的事情被惡意打趣來看，多數人並不打算改變這個背景
catsummery: 我想r大的意思是，婚姻是很傳統＆歷史悠久＆影響甚大的東西，所以如果想改變內容與定義，得有共識和很好的理由
那麼你現在要幫同性戀者爭法律上權益，最好的方法是逼世界跟你一起改變嗎？
滾動的 roxinnccu說
那事實上就不一樣的東西否認有何用？同性戀的歷史從亞歷山大到漢哀帝，古今中外與異性戀從來平行發展，但婚配上就古今中外以男女婚為主軸
滾動的 roxinnccu說
一夫多妻也是男女婚，誰說主軸不是永恆的？
那事實上就不一樣的東西否認有何用？同性戀的歷史從亞歷山大到漢哀帝，古今中外與異性戀從來平行發展，但婚配上就古今中外以男女婚為主軸
滾動的 roxinnccu說
一夫多妻也是男女婚，誰說主軸不是永恆的？
離題，我真的覺得朋友以及粉絲多的人很辛苦，每次發噗說個兩句，下面就都會有兩邊比較極端的分子跳出來戰的亂七八糟。
元帥♀大叔♂愛♥
說
catsummery: R大從頭到尾都沒有反對同性婚姻啊，他只是在強調訴求的切事性
古今中外的婚配制度以男女婚為主軸，很難理解嗎？
memes3x2: 個人倒是覺得還蠻多人講著講著被對面弄到生氣(某些還蠻低能的話)
同性戀的歷史即便跟男女婚配制度平行出現，漢哀帝之尊也沒有把他的後宮編制多幾個男的在名單上，對吧？
idont1595: 我說過啦，要好好談先把恐同拿掉啊
亞歷山大都打到印度去了這麼突破傳統，他有把他的同性愛人列為製造繼承人對象的名單上嗎？
沒有，這一切都在告訴你，婚配這種制度，古今中外就是以男女婚為基礎
roxinnccu: 不過他的戀人到是幫他打了一片江山
那我不懂的是同性婚姻為何不切實際，既然繼承不是問題，經濟沒問題，修法沒問題。
當然，我們也知道底比斯同性戀軍團的事，這沒甚
roxinnccu: 但是現今婚姻不昰以育種做為基礎阿，是以雙方對於愛情想共組家庭阿
你硬要頂著千百年既定觀念跟只怕現下也是多數人觀念硬幹民法就是問題
愛情這種東西從來不是婚姻以及相關權利的基礎
catsummery: 因為還沒取得共識（某派同婚支持者甚至認為不需要有共識），也未能主張開放同婚對社會有何助益（目前的主要主張是真愛無敵和人權）
民法婚配的規定沒有愛情這個構成要件
catsummery: 然後嚴格說起來，主打的都是感情面而非上述繼承權之類的實際問題
事實上，大男人都愛小丫頭，古今中外婚配中的大房配偶可不見得與丈夫相愛
我敢說所謂相愛為基礎結婚的現代人，10年以後大概也不確定自己愛不愛對方了
我個人比較在乎繼承權跟醫療相關的角度，這些是可以救命的
愛情很多時候就是個屁
愛情很多時候就是個屁
大頭
說
idont1595: 刑法227條其實有很大問題：
中華民國刑法§227-全國法規資料庫入口網站
其實連「合意性交」也規範在內，也就是說兩個15歲的小孩因為衝動而發生性行為，兩個人都犯了刑法。
有必要讓未成年的小孩因此揹上一條刑事前科，合理嗎？
中華民國刑法§227-全國法規資料庫入口網站
其實連「合意性交」也規範在內，也就是說兩個15歲的小孩因為衝動而發生性行為，兩個人都犯了刑法。
有必要讓未成年的小孩因此揹上一條刑事前科，合理嗎？
婚姻是組成家庭的形式，家庭代表責任，結了婚就是親人，不是愛人
catsummery: 不好意思，拿黑人法案出來就是相當不倫的類比。
人種差跟意識差產生的權利差距是不同等的
人種差跟意識差產生的權利差距是不同等的
好 我很感謝樓主開噗，樓主一生平安 (合掌)
iamchuck: 不是有兩小無猜條款嗎？
上世紀的那段妨害性自主修法原本就是意識形態當頭修出來的，正是因為過度強調『意願因素』才修成這樣，這又另外一篇文章了
iamchuck: 保障目的本來就是該法條的目的，實務上法律也會在法庭上做調整
idont1595: 目前未有證明同性戀是否天生，不過至少黑人白人都是Homo sapiens，我們不會立柯基法跟吉娃娃法
吧？
最早的性侵罪名可是『藥劑催眠術....致使不能抵抗』，不用管意願問題
iamchuck: 再說這主張打出來，護家盟就能依樣造句說＂你看他們認為十五歲小孩只要自己說好性交就無罪，那麼也有可能主張十五歲小孩彼此說好就能結婚＂
catsummery: 欸？啥時冒出黑人（狀況外）
一開始最原始的性自主罪章條文還能解釋成『叫人來含』不算性侵的可笑結果，後來才修正成現在這樣
idont1595: 在說專法的時候
大頭
說
idont1595: 要保護兒少，強制性交的部分，刑法221條與222條第二款就可以了。
刑法第 221 條 （強制性交罪）
對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為性交者，處三年以上十年以下有期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
第 222 條 （加重強制性交罪）
犯前條之罪而有下列情形之一者，處七年以上有期徒刑：
二、對未滿十四歲之男女犯之者。
刑法第 221 條 （強制性交罪）
對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為性交者，處三年以上十年以下有期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
第 222 條 （加重強制性交罪）
犯前條之罪而有下列情形之一者，處七年以上有期徒刑：
二、對未滿十四歲之男女犯之者。
iamchuck: 會被家長影響，不就間接表示，這個年紀的孩子獨立思考＆抗壓能力還沒發展完全，無法替自己負責嗎？廢這法的麻煩之處，是能用同樣的主張去拆未成年犯罪要減刑之類的
事實上經常發生的事是少女兩情相願私奔以後女方家長告男方和誘自己女兒離開家庭......
iamchuck: 護家盟會拿來作文章的不是用暴力脅迫青少年就範啊，是兩個青少年說好就能滾床，但我不客氣的問，滾出問題（性病、受傷、懷孕）誰負責？家長啊！那這樣你還覺得家長沒資格說話嗎
大頭
說
財團法人勵馨社會福利事業基金會
勵馨也主張對刑法227條做大幅度修正
勵馨也主張對刑法227條做大幅度修正
catsummery: 根本歪曲專法的目的，專法的目的是處理普通法遺漏或者因為為此修改普通法成本過大時的法律，位階上專法優于普通法。
這種歪曲專法目的的說詞，只是讓人徒增反感
這種歪曲專法目的的說詞，只是讓人徒增反感
如前述，民事特別法滿坑滿谷，並不是什麼稀奇的事，難道每個特別法都是歧視？
我是完全反對開放十五歲以下性交，無論當事人樂意不樂意，那個年紀根本身心靈都還沒發育好
法律制定的目的是解決實際需求，這才是關鍵
滾出問題也沒法自己負責，無法負責就不能要求權力
iamchuck: 那乾脆砍了兩小無猜條款吧
就專法優於普通法概念來看，我說那是特權還比較接近
事實上特別法根本不用規定太多，權利義務關係現成的，特別法專心把同性伴侶定義規範完，權利義務部分準用民法（or其他有關法律）規定即可，這比動民法都爭議少的多
沒那麼多人反對同性戀，只是你要人接受同性婚跟一般婚配一樣，太難，沒有目的性
我是覺得就戰略而言應該接受專法，這樣護家盟內接受專法的人就會倒戈
iamchuck: 那你也得先擬出教育的手段才能拆法條，要不然這跟沒有終生監禁就想拆死刑沒兩樣
如果同婚專法完全基於且準用民法那我沒話說
roxinnccu: 其實衍伸爭議很多
比方說未成年的收養
如果效力上他就是民法，如同規則書上的備註跟解惑，只是因為節省成本所以如此
同性伴侶間的財產權本身是該受到保障，但是牽扯非相關第三人的部分就很呵呵
然後所謂的繼承問題才是可怕之處
一個當父親的會不會願意自己給小孩的財產給他的同性配偶繼承是很大問題沒錯啦
繼承問題不用牽扯性別議題就很可怕了
但這就不是立法技術問題了
而現在的狀況，先解決立法技術困難，才有依據去改變那些跟法律無關的一般觀念
iamchuck: 所以我才說可以戰略性同意立專法啊，不要把護家盟想成單一個體的組合，他們是一大票人的組合，其中有能接受專法的，也有不能的，接受專法的話可以吸收能接受的那塊
如果陳義過高，同性伴侶就是沒辦法有個法律上的定義讓對方成為自己具民法效力的配偶，兩人無法組成具民法效力的家庭，那還要談什麼其他問題？
可能還沒到就地還錢的階段
不知道為什麼我突然想到強尼戴普...
不是配偶就無法繼承，構不成家庭哪一個收養主管機構會接受同性家庭收養小孩
護家盟如果聰明，就對一般大眾主打＂你看我們已經退一步同意立專法，但是同婚派仍不滿意，由此可知他們之後也會這樣不退讓的爭取更多＂姑且不論是不是真心的，這是能引起一些人同情的
iamchuck: 討論同時也得拿出替代方案啊（嚴格說起來應該先有方案再拆法條，就好像不會有人還沒找到新屋子，就找人來拆自己的家）
roxinnccu: 這就是專法的好處，可以彈性調整
但是重點來了，同性婚跟同性戀本來就是兩回事
大頭
說
護家盟代表名單大揭露 多為宗教背景-風傳媒護家盟跟韓國統一教的關係。
iamchuck: 這個戰略的重點不是打倒靈糧堂的核心分子，是和靈糧堂搶支持者，靈糧堂或許很邪惡，但是不能因此認為所有支持靈糧堂的人都很邪惡，這種想法只會讓外圍支持者和靈糧堂變成鐵板一塊
iamchuck: 去掀這種抵沒啥好處，因為這是一個多數人都有宗教信仰的國家
然後把宗教拖下水就更不智了（對，我在說某個要限制宗教募款的聯署），台灣社會有兩大一旦碰上就很難動要對方立場的區域：政治和宗教，如果同婚支持者弄不好放地圖砲打所有宗教，那下場絕對是被反輾
我說一句話
平常真的在弄社會公益活動跟社會性活動的是誰，是宗教法人。
真的要講社會關係的連結性，宗教法人比這些所謂社運人士牆上N百倍
真的要講社會關係的連結性，宗教法人比這些所謂社運人士牆上N百倍
現在出來的那些咖都是靠著網路再衝知名度而已
所以說 這噗重點在哪 我剛剛一直在找
我如果是護家盟，我就去擷取那個連署業面，然後大肆宣傳＂各位寺院公廟、燒香拜拜禱告的兄弟姊妹們快看，同婚者為了自己的利益，想要消滅台灣所有宗教＂這發下去效果肯定很好
回想一下每年大甲鎮瀾宮媽祖出巡的場面，就曉得打這塊能引出多少人
還好護家盟沒想到這招
盟萌幹什麼都沒差,但你們有打算把噗主的話再多看幾回嗎
其實就是噗首一開始講的，你要爭取你自己的權利，可以，但手段上變成是去攻擊反對者，說反對者都是王八蛋的話，那就會引起反效果
我覺得根本的議題是，現在把一堆東西會在一起就很有趣了
lust_kuma: 歪噗不是噗浪常態嗎
最初最初的議題其實也只有同性戀伴侶者的基本繼承跟保障權益，專注這塊根本沒太多爭議。
你說人家的陣營裡有怎樣怎樣的問題，那人家也可以挑你同運遊行裡混進一些奇怪訴求者來無限上網
各位寺院公廟、燒香拜拜禱告的兄弟姊妹們快看，同婚者為了自己的利益，想要消滅台灣所有宗教
這不就是攻擊對方嗎XD
這不就是攻擊對方嗎XD
但在臺灣，搞社運的人卻經常把比較多的力氣花在『攻擊反對者是王八蛋』這件事上
與其說歪噗不如說都在泥沼吧
roxinnccu: 比較多的問題是，從頭到尾都是在自我滿足，要滿足我事先信思想的進步人士。以前談的案子到現在哪個不是這樣
認真的法律討論沒有，認真的架構討論沒有
大頭
說
catsummery: 我倒覺得民間信仰燒香拜拜的，反而對於基督教的惡感會必較大。
catsummery: 是啊，這是同仇敵愾卡，要將別人拉入自己的陣營，要不主張我們有共同利益，要不有共同仇恨
iamchuck: 你太小看台灣各宗教間的包容度了，而且真要說的話，基督教比較容易討厭佛道教，但佛道教不太會仇視基督
idont1595: 所以才這麼多人花力氣在說別人是王八蛋啊
大頭
說
catsummery: 他們可是會到媽祖廟灑橄欖油，對觀音像潑糞的群體。
網路上也是一堆牧師到人家家裡毀神像、驅邪的影片。
網路上也是一堆牧師到人家家裡毀神像、驅邪的影片。
catsummery: 你說別人是王八蛋，不代表圍觀也就會認為他是王八蛋，除非你能逼得對方做出王八蛋的行徑
iamchuck: 說真的這群我不熟呢，我認識的都不會跑去別人家
iamchuck: 你知道台灣有某位佛教大老和已故樞機主教是麻吉嗎？
idont1595: 更大的問題是即使AB都覺得C是王八蛋，A還是不等於B
iamchuck: 不要拿偏激當全體，我是佛教徒，但我好友中還不是好幾個基督徒
idont1595: 宗教法人間合作多，其實不太互相攻堅
要用『攻擊對方是王八蛋』這招的話，要有一個前提：『確定對方人數比自己少』
只有在關起門的時候會對對方宗教的某些看法題題
政治再來是法律再來是宗教,下一個會不會是生物鏈 
要不就只是讓自己變的更弱勢而已
catsummery: 應該說，A和B在吵架，C圍觀，A罵B王八蛋，C不會因此認為B是王八蛋，但會知道A會罵髒話
希特勒敢對猶太人發動王八蛋攻勢，不就料定，猶太人就是少數
DoMoFerng: 有點規模的都不會撕破臉啊，會撕破臉的通常上不了檯面
或者應該說，在當下的德國政經局勢，希特勒判定即便不支持、或者起碼不會認真幫猶太人說話的人是多數，這才可以對猶太人發動『他們都王八蛋』攻勢
idont1595: 有看過的到目前為止，除了少數極少的極端派之外都很少啦
catsummery: 好的戰法是A好聲好氣的把B戳到罵A王八蛋，這樣C就會認為B是王八蛋
反之，現在同運要為自己爭權利，確定反對、不積極支持自己的，是少數嗎？
不過說真的，看久就知道誰真的接社會接觸多
絕對不會是網路上的社運人士，往往真的在現場做的都是宗教法人
很現實的手段目的理性問題而已
慈濟被網友公幹到爆炸，真的出事的第一個到的是?
DoMoFerng: 警消
要嘛慈濟要嘛教會，那些所謂的進步人士在哪?
要求每個人都理性討論反而是件理想化的事，尤其是一方老早不打算溝通。檯面上支持同婚的人已經夠理智，雖然不少人的論述不夠親民，難以傳播，但他們不可能干涉到檯面下支持民眾的意見表達方式。記得有一次試圖緩和支持和反對方即將偏離討論的交鋒，我只不過呼籲雙方理性溝通，反方大概連讀都沒讀留言，立刻把矛頭轉過來罵我，也是夠傻眼的
在正晶
溝通不等於全面向訴求者讓步接受該訴求
如果只是不想全盤接受訴求就被認為是不打算溝通的話，那我想真正不想溝通的是那個訴求者
Neytiri: 理想情況的話這樣C會認為反方是王八蛋
雙方都是吧
roxinnccu: 我覺得最大的議題是正方常常自以為道德優位
只有我一個人覺得噗首的舉例不怎麼恰當嗎？畢竟即使沒有門當互對，男女還是可以結婚，而且受到法律的保護。只剩下兒女對父母認同感的渴求。（但即使沒有得到父母認同依然可以結婚）
然而同婚在今天是不受法律保障的=同性結婚是不合法的。那就連法律都無法認同同婚，又怎麼要父母能認同呢？
然而同婚在今天是不受法律保障的=同性結婚是不合法的。那就連法律都無法認同同婚，又怎麼要父母能認同呢？
是，的確就是那副道德優位的樣子最令人討厭
catsummery: 正方可是老愛把進步掛在嘴巴上喔
雙方都是吧 repeat
然後恐同正方要不要先收回去
反對同性戀跟恐同是啥關係
光這點就是一個很好的例證
DoMoFerng: 因為「同性戀不該存在」？沒有同性戀當然不可能有同婚
所以如果有同婚表示世界上有同性戀
所以如果有同婚表示世界上有同性戀
catsummery: 這跟恐同兩個字的用法沒有關係
光扣反對方恐同本身就是一種相當負面的手法
民法講舉證責任，主張常態事實者並不需要負舉證責任。那在婚姻這件事上，什麼是常態？除非眼睛閉著刻意不看，事實上就是男女婚才是常態，那要打破這個常態，需要負責解釋的是誰就很清楚。
不解釋，只攻擊安於常態者是王八蛋，不會有任何幫助
不解釋，只攻擊安於常態者是王八蛋，不會有任何幫助
應該說不贊同同婚的人有很多，其中理由也有很多，所以不能用單一理由（反對就是ＸＸ）打全體
同性戀恐懼症（英語：homophobia）簡稱恐同症，是指對同性戀的排斥，包括涉及反感，鄙視，厭惡、仇恨、偏見和歧視，可能是基於恐懼，有時也涉及到受宗教信仰的影響。
同性恋恐惧 - 维基百科，自由的百科全书
同性恋恐惧 - 维基百科，自由的百科全书
雖然噗首的意思是，正方有許多人弄到後來不願意理性討論，變成以人身攻擊作為獲勝的手段（個人認為樹大有枯枝，正反都有這種人就是了），看起來沒什麼特別的，但這串探討的內容卻越來越精采、越來越吸睛了。在下弱弱卡一個～～～
贊成不能用單一理由打全體
不作任何價值判斷，這種道德/真愛/自由權利優位式優位也是欠缺目的理性的
其中甚至有我這種其實是贊同同婚，但是反對目前主要支持理由，看起來很像反方但其實是正方的奇怪人士
catsummery: 你拿這個東西沒意義，因為這個基本上就是等於把同性戀等於精神病的做法反向弄一次
光名詞不就是認為反對同性戀就是一種症狀，症狀是病理名詞。
還是你要跟我說那是中性詞語?
還是你要跟我說那是中性詞語?
所以我才說，先把恐同拿到再來說自己願意好好談，給反對者冠上某種精神病症狀的說詞是有要好好談?
DoMoFerng: 額是你問「反對同性戀跟恐同是啥關係」的，不過既然你要說維基百科是沒意義的東西的話我也不好說什麼
舉證責任用在打官司，不是用在立法、修法，何況散播謠言不叫舉證…
然後第二段就寫
雖然這個詞來源於心理學，但是對同性戀的恐懼不是一種精神病的術語。與廣場恐懼症和其它恐懼症不同，雖然美國精神聯合會和美國心理聯合會仍然對這個現象進行研究，但是臨床上的同性戀恐懼症是不存在的。新的精神學研究把對同性戀的深層仇恨與壓制同性戀的心理狀態相聯繫。
雖然這個詞來源於心理學，但是對同性戀的恐懼不是一種精神病的術語。與廣場恐懼症和其它恐懼症不同，雖然美國精神聯合會和美國心理聯合會仍然對這個現象進行研究，但是臨床上的同性戀恐懼症是不存在的。新的精神學研究把對同性戀的深層仇恨與壓制同性戀的心理狀態相聯繫。
catsummery: 所以你還是沒理解關鍵
用恐同這個詞本身就是一種自以為道德優位順便還攻擊對方
你要跟人家談用反對方這種純中性詞很難嗎?
DoMoFerng: 那，「討厭同性戀的人」是中性詞嗎？
因為我不覺得所有反方都是同一種人
catsummery: 你在描述事實吧
catsummery: 我同意阿
討厭同性戀跟恐懼同性戀是不一樣的
但是你要跟人家談，最好還是用反對方最好
不管恐懼與討厭都有理由，其實是價值判斷了
那我以後改用「厭同」這個詞？畢竟許多時候並不想要概括反對方全部？
把這議題代換成死刑存廢,再看看那些用語...
不過好像沒有什麼對於死刑有特別情意結的特殊用語...?
不過好像沒有什麼對於死刑有特別情意結的特殊用語...?
只是你剛剛問「恐同」我只好先查個wiki，至少經過多人編修他可能比較接近多數人意見
小事。
說
sowhatok: 噗首的意思是你想說服對方，但是你卻用嘲笑、攻擊對方的方式想讓對方屈服，這是個很糟糕的方式，但是現在很多人卻只會這樣做，所以才會沿伸出這噗討論的主題，討論實質上的需求，讓對方可以跟你感同身受，會更容易說服對方。
catsummery: 你沒發現你在用這種約略的稱呼的時候你已經概括到了全體(甚至還更多)了?
ohruha: 永生者
ohruha: 那請問你覺得要怎麼稱呼比較好呢？
就把所有的都分開來稱呼.
有"不支持同志婚姻但支持同志族群"的人
有"支持同志婚姻但同樣討厭同志族群"的人
有"反正都甘我屁事"的人
有....這排列組合我覺得至少有10來種
有"不支持同志婚姻但支持同志族群"的人
有"支持同志婚姻但同樣討厭同志族群"的人
有"反正都甘我屁事"的人
有....這排列組合我覺得至少有10來種
所以是，「厭同的反對方」？
這種人可能比你想像中的少很多.
至少站出來遊行的人絕大多數都不太敢把自己"不喜歡同志族群"的那一面展現出來的...
至少站出來遊行的人絕大多數都不太敢把自己"不喜歡同志族群"的那一面展現出來的...
catsummery: 如果是我，我會用部分反對方
這樣比較簡單
或是在前面加個＂某部分＂
我 剎那
說
如果把對方大概括的都算在
『我所知道一部分不太支持同志的朋友』跟
『我所知道一部分比較不支持同志的朋友』 這樣感覺中性多了?
『我所知道一部分不太支持同志的朋友』跟
『我所知道一部分比較不支持同志的朋友』 這樣感覺中性多了?
setsuna_aa: 是阿
敘述越詳細越不容易產生誤會...
不過要煽動多數人就得一竿子打翻一船人
ohruha: 這次是真的會變成宗教戰爭喔
你如果仔細分開下去談
迷宮飯狂熱@夜行
說
我怎麼覺得這次不願溝通的是反方……擋掉民法、擋掉專法，而且我也很難相信1203那些人是所謂光譜上的極端…
VictorDark: 我所知道一部分不太願溝通的反方
VictorDark: 這就是盲點，正方一昧地要求全部通過
其實很早就有消息傳出，雙方的焦點是用特別法準用民法，加上不動結婚兩個字。可實際上大家都忽視
迷宮飯狂熱@夜行
說
哪裡是全部通過……尤美女要求的五條民法修改是所謂的保障基本平權，其他反歧視的條例都還沒討論，而且我這幾天跟小蜜蜂接觸的感覺，大家現在已經不是在對光譜兩端的人叫囂，很早就進入必須要拉攏不關心或是中間搖擺的一般群眾了吧？
這就涉及到溝通時另外一個不可或缺但很容易被忽略：溝通時不能有＂我一步都不能退＂的想法，否則這不叫溝通，是單向說服
VictorDark: 修民法五條就是一個很大的爭議點
而且我殂來不認為那是保障基本平權，因為我是婚姻是特權派的
所以在某些同婚支持者把專法打成歧視，一定不能立專法時，其實也封殺的溝通的可能＋自己的退路
迷宮飯狂熱@夜行
說
而這本來就比較難，對於自己生活中不常見的同性戀，多數人應該是中間偏反對的立場，就算平常沒有關心，你突然問她「如果你的XXX是同性戀你支持嗎」大概也是反對多數，所以現在必要的行動就是對這樣的人們用理性也好用感性也好去打動他們不是嗎？
而且同運的人本來就佔台灣的少數，所謂的自由進步派根本在台灣就是異端，不可能像是馬丁路德或是甘地那樣搞經濟制裁或是輿論海浪，很多鄉下地方動員的阿公阿罵還是靠著報紙跟電視得到訊息的。
而且同運的人本來就佔台灣的少數，所謂的自由進步派根本在台灣就是異端，不可能像是馬丁路德或是甘地那樣搞經濟制裁或是輿論海浪，很多鄉下地方動員的阿公阿罵還是靠著報紙跟電視得到訊息的。
另外要補充，所謂的正方舉證責任不只是法庭，公共政策上更是如此。
因為任何公共政策的修正都要付出變動成本，你要說服大家接受那個變動成本，你就是需要舉證。
因為任何公共政策的修正都要付出變動成本，你要說服大家接受那個變動成本，你就是需要舉證。
法庭的辯論原則基本上也是一樣的觀點衍伸出來的。現狀本身就是存在，你要改變它是需要拿出東西的。所以正方本來就應該負擔更多舉證責任
不要以為法律修改是容易的，英國的廢除黑奴說服的法案花了46年，歡迎來到真實的民主政治
nonoway72: 你確定沒影響
迷宮飯狂熱@夜行
說
英國在廢除黑奴時資訊流通的速度也不如現在，我覺得倒是真的花不到46年，然後你要說舉證的話，不是已經很多篇文章在討論同婚對於所謂「婚姻或是家庭價值」沒有影響了嗎？那你要說抵觸所謂「傳統」婚姻價值的話，那些東西箝制他人更多過於帶來所謂的幸福，我也不認為那些人致力於破除傳統婚姻價值這樣有錯。
nonoway72: 模擬護家盟的回答：既然同婚有或沒有對社會都沒有影響，那沒有也沒差吧（封殺同婚）
迷宮飯狂熱@夜行
說
（不過說到資訊流通，幹你ㄊㄇFB，現在搞成這樣全部都關在泡泡裡）
VictorDark: 美國廢黑奴可是打了一仗啊
辯士不是神-淺談舉證責任
啊按到tag了，不是要回你
迷宮飯狂熱@夜行
說
idont1595: 這完全不同吧？？？？？？？那時候黑奴可是完全掌握了南部的經濟命脈，為了錢連命都不要，我不大相信現在有人會為了平權跟婚姻連命都不要……不過真的有人自焚或是自殺就是了
迷宮飯狂熱@夜行
說
不過你要說有或沒有都沒影響，我就不贊同了，而且保守主義的價值觀本來就是多一事不如少一事，同婚保障可以讓這些社會的少數派得以在制度上取得正式的生存地位，這絕對不是「沒有不同」對這些同志們來說可是「大不相同」啊。
VictorDark: 台灣大概就是用選票見真章，但我覺得不要太小看人類的執著
VictorDark: 婚姻是多少會影響稅收的（夫妻合併報稅），如果同婚對社會沒有好處也沒有壞處，但是開放同婚卻會因為免稅額的關係讓稅收減少，那為何政府要開放？
nonoway72: 光民法修正的影響就夠大了
VictorDark: 還有修法什麼的也是成本，總之＂同婚對社會沒有影響，所以不該反對＂也是個bug挺大的理由，因為既然沒影響改變啥？改不改都沒影響啊？反而改了會影響稅收
idont1595: 民法基礎修正就是牽一髮動全身
VictorDark: 我也不覺得會，但我覺得拿黑奴當例子不太恰當，因為黑奴解放嚴格說起來是靠南北戰爭
講說沒有影響的就是徹底忽視為什麼人類文明以來，雖然可以容許同性戀行為卻鮮少容許同性戀婚
抱歉岔題問個有點尖銳的問題。是關於一竿子打翻一船人的表達方式。
「我想好好教導小孩一夫一妻以愛孕育生命的真締，可是最近上街遊行號召婚姻平權的人，覺得同性婚應當受保障，聽不進我說的話，怎麼辦？」
「很簡單，你就大肆宣導同性戀是會傳染的，或是一直線助跑踹斷他的肋骨，這樣他們就不敢說話了。」
「真是好主意。」
......以上，就是許多反對同婚的人正在做的事。
「我想好好教導小孩一夫一妻以愛孕育生命的真締，可是最近上街遊行號召婚姻平權的人，覺得同性婚應當受保障，聽不進我說的話，怎麼辦？」
「很簡單，你就大肆宣導同性戀是會傳染的，或是一直線助跑踹斷他的肋骨，這樣他們就不敢說話了。」
「真是好主意。」
......以上，就是許多反對同婚的人正在做的事。
idont1595: 我講的英國的廢奴法案，不是美國
英國就是標準靠國會說服搞定的，只是整整花了46年
DoMoFerng: 哇，原來如此，我不知道英國也鬧過這個
不管是噗首，或是我用來當對照的詞句，其實個人認為都還是有點一竿子...所以疑惑這樣的用詞是否真的夠中性，或是，還有更好的表達方式?
DoMoFerng: 長見識了
Hardstand: 關於後者，你要不要看看那個所謂被踢斷肋骨的人是拿甚麼標語去挑釁人家
VictorDark: 那是我誤會了，抱歉
重點是英國也是分階段，先立法禁止黑奴買賣最後隔了多年才制定廢黑奴的法律
我是不贊成反同或同婚派去對方的場子舉旗舉牌，不管去的人心裡在想啥，在對家眼中都是挑釁
路權是沒蓋到那裏去沒錯，但是去的人是因為當天有遊行才去的吧？要不然台北市那麼多條路都沒被申請路權，哪條不去挑那條？
迷宮飯狂熱@夜行
說
idont1595: 但是上次同志大遊行的時候，也有很多反同人士直接踩場要求「討論」，我也從沒看到這樣的情況，因為他們知道一旦同運發生「暴力」事件，就會整組壞掉，但是今天反同這樣做了卻被說是「因為你挑釁人家」，這讓我覺得有點短路。
VictorDark: 跟你看法一致
VictorDark: 這就是道德優位了，上對下踩場叫做我在教育你們，下對上踩場就是欠打
VictorDark: 就那場集會的人的立場，這種舉動當然是挑釁。至於為什麼反同去同運場沒出事，同志去反同場就出事，老實說這也不是啥令人驚訝的事，因為同志不會把異性戀或反同當惡魔，但是有些反同者是把同志當惡魔的，非我族類下人類能變得很殘暴
把反同婚者比喻成心態保守而反對自己跟男友結婚的男友父母，根本是錯誤比喻嘛。
.
除非你說的是男友父母「覺得妳是天生就有愛滋病或是莫名疾病必須治療不然就是次等公民會污染整個社會所以妳根本不該接近他們兒子遑論結婚也不該被當成正常人對待」，這才貼切比喻了護家盟的歧視心態吧。
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除非你說的是男友父母「覺得妳是天生就有愛滋病或是莫名疾病必須治療不然就是次等公民會污染整個社會所以妳根本不該接近他們兒子遑論結婚也不該被當成正常人對待」，這才貼切比喻了護家盟的歧視心態吧。
VictorDark: 當然暴力是要譴責的，但是我同時也想問：去現場的同婚派想達到什麼效果？那種場合不是給人溝通的場合，是反同婚烙人來壯大聲勢要政府別亂來的場合，去的人不但不想聽同婚派的理由，甚至是來發洩他被同婚派打壓的怒氣（至少他主觀上認為自己被打壓），所以現場會出現過激反應我一點也不意外
週六那場要去被揍被罵當義士是絕對可以的，但要溝通是絕對不可能
DoMoFerng: "光民法修正的影響就夠大了"??...我想知道的是實質影響到底有哪些，把男女改雙方，倒底是損及了哪些人哪些權益?可以明確一點指出嗎??(目前看到實質影響的論點都好籠統，不然就訴諸傳統跟道德?
不過也能藉由這事觀察一下風向，如果風向偏向＂誰叫你們同婚派去挑釁＂那同婚派就要注意了，這可能表示有些人明面上不好反對同婚，但藉由此事隱性表態（當然，這不表示說這話的都是隱性表態）
迷宮飯狂熱@夜行
說
idont1595: 我覺得就是有人這麼天真，他們希望的不是完全打臉，只是剛好有這麼多不同意見的人聚集，他們希望在外圍的場子能與其他反對的人做討論，但是討論到動機怎麼猜測都不好，我只能說那樣的暴力是不該存在的，就跟穿著火辣走在暗巷挑逗別人不代表我就是要跟你做愛相同。
eqtv: 嗯，是沒錯，但其實噗首自己也中了這樣的繆誤哦。如同你說的，你想說服對方，但你卻用嘲笑攻擊的方式讓對方屈服。
噗首不也用了同樣的“嘲笑”手法，把人當成豬隊友一般，試圖用“反諷”手法，要支持同婚的人應該要好好有理性的跟反同婚的人談呢？
所以我覺得這樣的照樣造句方式來舉例是不妥的，畢竟門當戶對跟同性婚姻的立場本來就不相同
噗首不也用了同樣的“嘲笑”手法，把人當成豬隊友一般，試圖用“反諷”手法，要支持同婚的人應該要好好有理性的跟反同婚的人談呢？
所以我覺得這樣的照樣造句方式來舉例是不妥的，畢竟門當戶對跟同性婚姻的立場本來就不相同
迷宮飯狂熱@夜行
說
catsummery: 動機太難做討論了，除非自己出來自白，不然我覺得只觀察現象的話，這個社會基本算是默許了這樣的暴力存在，會讓我有點灰心ˊ_>ˋ
VictorDark: 所以累啊……
想到某篇反對「同志及其支持者打壓任何對其不利言論」的網路投書，就有提到同志團體跑去反同的場子鬧的事件，假設那些事件為真，會有好傻好天真的飛蛾去撲火，也不見得無法理解（？）
VictorDark: 我是希望他們是這麼麼天真……我看到那堆暴力新聞其實是又心疼（被打得很慘）又火大（去那邊一定會出事啊笨蛋）
nonoway72: 最簡單的，民法繼承的基礎之一是血緣，也就是婚生子女，同性婚姻如何變出婚生子女?你等於動一個就要全動
民法是串再一起的，親權為什麼重要，因為串聯繼承，串聯繼承在實務上就是爭遺產
很多人可以不管跟我沒關係的人是不是同性戀，也不想管他們要不要結婚。但是讓個同性戀配偶來爭遺產，那就~
同性戀婚姻的議題始終起於繼承終於繼承
西方講法律可是很現實的
nonoway72: 領養有其他要件喔
難道異性戀配偶來爭遺產就沒問題??
nonoway72: 現實的討論就是
收養相關法律要件
已經不想讓媳婦爭了，還讓同性的來
然後你要收養，這就已經不是婚姻兩個人的問題了，被收養人的意見呢?
異性婚在生理上是生的出血緣子女，同性婚非要外力協助才有機會
光這點就是衝擊繼承跟親權了
今天我也來當一個偏激的人，為噗首做成另一個相同偏激的照樣造句好了。
「我今天想要穿短的迷你裙出門，可是在路上看到我的男人每個都想扒開我的腿上我。我該怎麼跟他們說，我穿短裙並不代表，我是可以任你強姦的？」
「很簡單，你就一直罵他們是變態，大聲責罵、尖叫推開他們，這樣他們就不會想侵犯你了，你要懂得保護自己」
「真是個好主意」
「我今天想要穿短的迷你裙出門，可是在路上看到我的男人每個都想扒開我的腿上我。我該怎麼跟他們說，我穿短裙並不代表，我是可以任你強姦的？」
「很簡單，你就一直罵他們是變態，大聲責罵、尖叫推開他們，這樣他們就不會想侵犯你了，你要懂得保護自己」
「真是個好主意」
________________________
以上的舉例是否讓人覺得不舒服？畢竟錯的，是那個隨便想強姦人的人。
這樣的舉例方式是不是有在檢討受害者的疑慮，還要受害者好好理性教育加害者呢？
以上的舉例是否讓人覺得不舒服？畢竟錯的，是那個隨便想強姦人的人。
這樣的舉例方式是不是有在檢討受害者的疑慮，還要受害者好好理性教育加害者呢？
nonoway72: 所以說婚姻是特權不是人權
應該是收養這件事衝擊，不是同婚這件事衝擊吧？
不孕本身是被視為一種疾病喔~那是特殊狀況喔
對
《公民權利和政治權利國際公約》規定了公民個人所應享有的權利和基本自由。主要包括：生命、自由和人身安全的權利，不得使為奴隸和免於奴役的自由，免受酷刑的自由，法律人格權，司法補救權，不受任意逮捕、拘役或放逐的自由，公正和公開審訊權，無罪推定權，私生活、家庭、住房或通信不受任意干涉的自由，遷徙自由，享有國籍的權利，婚姻家庭權，財產所有權，思想、良心和宗教的自由，享有主張和發表意見的自由，結社和集會的自由，參政權。
如果只單就伴侶權其實反彈很小
啊打成斜體了
catsummery: 紐西蘭案件的解釋
已經解釋過了，聯合國人權公約是
一夫一妻的異性家庭，不認同同性家庭
我 剎那
說
斜體要怎麼打呀?!
但是不反對各國發展
不過我覺得爭產是各家自己的事情，要打的多兇外人很難置喙
要記得所謂的同性婚這種東西是西方國家衍伸出來的，不是普世價值
setsuna_aa: 斜體
星號星號
catsummery: 你現在搞這個全面立法扯進來，反彈當然大
所以當然就是儘量先集中在兩個人沒被保障到的部分比較好
我 剎那
說
嗯嗯
現在的爭遺產已經夠霹靂火了，修法再讓一個同性配偶加進來，反彈會小嗎?
紐西蘭同性婚姻 - 维基百科，自由的百科全书
聲稱紐西蘭對於同性婚姻的禁令違反《公民權利和政治權利國際公約》，但是該項申請在2002年7月17日時被委員會駁回
聲稱紐西蘭對於同性婚姻的禁令違反《公民權利和政治權利國際公約》，但是該項申請在2002年7月17日時被委員會駁回
Hardstand: 那是民國的6年的東西
迷宮飯狂熱@夜行
說
容我說一句：「言論自由也是西方過來的東西，不是普世價值」，要類比就會變成這樣。
Hardstand:
真的 誰轉給我這個噗 可以跟我說一下嗎 我想刪人
真的 誰轉給我這個噗 可以跟我說一下嗎 我想刪人
距今一百年以上
那是那時候西方的價值
如果要說婚姻是特權而非人權的話，那其實男女婚姻也該從此處剔除比較好
VictorDark: 自由權本來就不是最重要的喔
特權是只要滿足要件才能達成，就跟你要考試通過才能上學一樣
要談人權是吧，最基本的三個權利，順位是啥
生命>財產>自由
這是最基礎的基礎
生命>財產>自由
這是最基礎的基礎
我是覺得你要搞同性婚不用拿聯合國出來，反正我們也不是會員國。不受其影響
重點是，你要怎麼說服別人
美國90%的同性婚姻訴訟原因是啥，不就財產繼承
迷宮飯狂熱@夜行
說
nonoway72: 因為人類歷史以來都來都是異性的婚姻為基礎
你要忽略脈絡就不要談啦
VictorDark: 那篇的觀點是錯的
廢死跟生命權是不是第一根本不一樣
我在講一次，希臘人歌詠同性愛情，認為這才是最高等級的愛
nonoway72: 請問那個是補充制度還是主要制度
那個契兄弟剛好就是專法的例子ㄟ
但是要講道婚姻全部老實的結婚去
婚姻制度起源可不是愛情喔，是禮法喔
所以我國歷史上可以有補充制度嗎?那就立專法阿
以上的討論不就是正方為什麼會被反彈的好例子嗎
공주폐하
說
幹嘛婊自己
puni桑
說
遺產是很重要, 但我認為目前大部分的反同方並不是真的為了遺產才去反同, 而且以台灣的氛圍來講, 如果提到遺產分配在輿論上就先輸一半了吧...
punimon: 所以那是還沒出手的殺招..
贊成方沒講的就是，美國90%的同性配偶權利訴訟都是為了遺產繼承問題，所以一開始就說了。我是贊成去拉平這部分的不足
「喪父之痛易忘，奪財之恨難消」
catsummery: 有母系婚姻制度阿....
法律是解決問題的，所以先把這部分搞定，不是反對聲音最小?
DoMoFerng: 搶人沒說搶男的女的啊XD
是說我不能接受婚姻是特權...因為這代表以後政府可以因少子問題而規定你不多生就不能結婚...
silentlich: 特權不是這個意思
catsummery: 可以參考走婚
puni桑
說
而且是不是殺招還很難說, 因為這個雖然很現實, 但也是會遭受輿論抨擊的...
silentlich: 你這樣講會讓我想到同人誌內容
punimon: 輿論是集合體不是個體
DoMoFerng: 那個我知道，不過我覺得是先有需求再有做法，最後才加上禮法去規範他
新聞挖挖哇：婚姻平權的意義20161128 嗯，因為我是被這段說服的，所以要我改變想法，必須有更強的論述來反論。我也很希望看到反對同性婚姻入民法的一方提出論述，告訴我立專法比入民法好的點在哪。
依照這些年群眾運動的尿性，就算護家盟是少數方，怎麼前些年要求不能忽視少數方意見訴求這一點，在同志平權運動中卻不復見到？
puni桑
說
人必自辱而後人辱之, 大概就是這樣吧...
中文維基的人權思想的順序其實很有議題
當代自由主義的發展從生命、財產、自由發展出來
為什麼是這個順序，因為實際上人是無財產而無自由，更不要提發展當時還有奴隸制度。你得先不是一個財產才能當自由人
然後近乎所有的人權發展的關鍵也不是自由權的擴張而是財產權的變動，所以人權的發展近乎都是以財產權為中心。
不管是近代的種族平權運動還是性別運動，基本上財產權都是基本主題，所以把財產權當作生命權與自由權的衍伸問題很大。
說白了，辯論要有大家都可以接受的東西當標準辯論才有意義，感情愛情那些毫無標準可言，拿出來當政策訴求人家只會一句關我屁事，毫無同理心，但牽涉到錢或者說手術同意書這類更實際的東西，人家耳朵就會張開了
不提這種實際的東西也罷，如果還加上指摘人家歧視自己是王八蛋，那當然拉不了支持度
catsummery: 所以我一直都認為先解決問題的立法是較無爭議的
我舉個簡單的例子，你在現代沒有財產，你連買iphone的自由都沒有~
夠簡單易懂了吧
這就是為什麼財產權優先於自由權
夠簡單易懂了吧
這就是為什麼財產權優先於自由權
就算反對同婚者只是基於恐懼又怎樣？那服貿不就基本上基於恐懼就被擋下來了嗎？反服貿的訴求有什麼精緻的訴求，除了賴中強沒事唸一堆進出口貨品項目以外？
DoMoFerng: 我自己的立場是別人心情動機怎樣我管不著，能解決實際問題的還是在法案上
走向另立專法，有沒有可能到時又變成反對方的拖延戰 ?
類似的操作在臺灣近年的社會議題上多了，核電，核食，瘦肉精、BSE防治，跟某黨貼近的那些主張者，套路基本都一樣，現在只是碰到對手也來這套，就不習慣了？
既然你管不著別人怎麼想，別人又怎樣會去在意你們因為什麼原因想要爭取什麼呢？
asaku0807: 剛剛英國的廢黑奴的例子，46年
本來就是要花時間，所以一點一點達成才是重點
本來就是要花時間，所以一點一點達成才是重點
WesleyChen1982: 手術同意書ry
每個社會對於制度的限度是不一樣的，所以聯合國的公約才有最基本。真的實際上比較高強制力的歐洲人權公約是因為人家要搞歐盟，搞來搞去還是財產~www
一切都是為了錢跟權力啦，科科，你們這群白痴
世界上有19X個國家，有那麼多宗教文化，不是只有西方那套文化才是正解。這也就是為什麼聯合國雖然不認同但是不禁止
就噗首想表達的意思來說，
我希望大家去思考看看，是什麼樣的社會環境，需要我們這樣大聲的疾呼、大聲的攻擊、大聲的反諷，這個社會才聽得到我們的聲音。
如果哪一天，輪到自己是弱勢的那方、是不被法律保護的那方。用理性的討論，沒人理你；用偏激的方式也沒人在乎。那我們是不是永遠都無法爭取到自己的自由與權利。
如果今天這個社會是理性的話……那我們今天還需要站出來大聲的嘶吼嗎？
我希望大家去思考看看，是什麼樣的社會環境，需要我們這樣大聲的疾呼、大聲的攻擊、大聲的反諷，這個社會才聽得到我們的聲音。
如果哪一天，輪到自己是弱勢的那方、是不被法律保護的那方。用理性的討論，沒人理你；用偏激的方式也沒人在乎。那我們是不是永遠都無法爭取到自己的自由與權利。
如果今天這個社會是理性的話……那我們今天還需要站出來大聲的嘶吼嗎？
catsummery: 今天這場紛爭真的就只爭一張同意書？
WesleyChen1982: 我不知道別人怎麼想，但是我基於這個理由支持
[爆卦] 護家盟反對同志立專法？因為看到這個，就覺得立專法時還會不會又跳出來反？而看現在互相拉扯的狀況，立專法又要花多少時間去完成這項專法？
asaku0807: 對，英國從開始有人在國會主張這件事到真的廢除花了46年。如果算上有意見的話，那更久
所以問題從來就不是社會怎麼樣，而是要推動一個看觀點到政策本來在民主國家就需要花時間，問題是很多人覺得所謂的民主就是一定要聽他的。
這張同意書問題，專法可以解決，也不需要為了少數族群去大費周章動到民法，也保障了就醫等諸多的權利不是嗎？
反而是獨裁政權只要大頭講一句話就可以雷厲風行....
WesleyChen1982: 你的專法是民法之外立法，還是民法裡面特別法？
民法架構裡面的特別法囉
立專法比修《民法》更耗資源（鄭子薇）│蘋果日報
比喻精準？法律有禁止不想門當戶對的男女去申請結婚嗎？
法律開放了門當戶不對的男女有結婚權力，有這麼偉大的因此推翻了門當戶對的觀念嗎？
哦？那有計入更動民法之後要付出的隱性社會成本？還是為了爭取權益爭面子不管後續要付出更多東西？
門當戶對從來只是個觀念，沒有法律實際去約束過啊
不然以前財主怎樣娶婢女當小妾，灰姑娘怎樣嫁入王子家豪門的故事如何產生？
嗯...立專法一直給我有點像是今天入手了新書，但是因為覺得整理書櫃空間安置好麻煩，乾脆橫塞在書櫃裡的書上面吧~的感覺;;; 為什麼不一開始就擺好這樣之後有比較好整理嘛;;;;
這種假裝中立思考的比喻，從一開始就預設了「法律會改變社會觀感」的偏見存在，當然會產生「你憑什麼透過法律要改變我」的稻草人存在
反方非常喜歡提德國，但他們不會提德國卡在基本法（等同憲法），也因此造成幾百件案件等著憲法法庭解釋，一旦專法，肯定製造一大堆法律紛爭，同婚議題也不會有停止討論的一天
然後有人建議說幹嘛不去另外買一個20公分高的櫃子的時候，書主說這樣建議的人是在歧視那本20公分高的書
Neytiri: 你以為修民法就不會嗎?修民法牽動條款更多
問題是現在檯面上同志及支持者，把許多不支持他們的人一律跟所謂過往的迫害者劃上等號耶？那把那這些迫害的罪名加在沒做過的人的頭上時，又有甚麼公平可言？
還是我過去受到這等待遇，我現在加倍奉還給別人甚至無關的人也是OK的？
民法牽動的不到太多吧？連動的地方多用「配偶」來陳述？
而且今天你原本的書架就是可以修改的，只是你習慣他舊有的樣貌
喔喔？隱性的社會成本？怎麼算的？那一樁違反門當戶對的婚姻，反對者是不是也可以，說法律賦予他們的結婚權也製造了隱性的社會成本，而必須要政府負責？
catsummery: 民法那個不是單一書架，是一整個書櫃
樓上的書櫃都太爛了吧
書櫃原本的隔板釘只能放15CM的書
現在要把隔板釘跟格版移動一下
變成能放20CM也能放15CM的書
幹嘛把整個書櫃砸了...
(這是類同，你們懂吧?)
書櫃原本的隔板釘只能放15CM的書
現在要把隔板釘跟格版移動一下
變成能放20CM也能放15CM的書
幹嘛把整個書櫃砸了...
(這是類同，你們懂吧?)
既然同志要強調自己是少數，那現在的婚姻制度就是說多數共識下的產物，那為什麼這時要多數去完全遷就少數人的需求？
WesleyChen1982: 並沒有要遷就啊？男女婚姻可以照舊？
DoMoFerng: 德國憲法法庭的法官都說了，台灣如果不像德國被基本法綁住，直接修法最簡單，司法院也說尤美女版本衝擊最小，不會掛一漏萬，尤也願意妥協修改不動到男女，增添一句同性婚約由雙方當事人訂之就好。
04◆天佑ROC
說
沒有隔板，沒有釘隔。是說樓上幾位去不去圖書館啊？那種大型書櫃是這麼好弄的喔？
DoMoFerng: 我以為特別法的書架一樣是在民法這個書櫃裡
而不是找出一個雙方可以接受的共識來著，反正我就是要衝撞制度，別人因此衝撞我的話，就是保守無知等等。
吐維towei
說
很多人和平默默地進行同婚及同志運動很多人，若非如此也不會有如今的成果。如今你看到的是許多長年默默和平努力的人，忍無可忍後的怒吼與反擊，這些比起他們過去人生中默默承受加諸在自己身上的怒吼與攻擊，其實遠不及萬分之一。
runawaylife: 我去過的圖書館大多可以放下30cm，還有更大的
04◆天佑ROC
說
我的小書櫃沒有其他孔洞，一開始隔板也用膠黏死了，你告訴我好不好改嘛
吐維towei
說
雖然我明白風聆大的意思是"理性溝通會比一味諷刺衝突更能達到說服對手的目的"，但我只能說，過去數十年，我們試了，而如您所見還有如此多人如你所說"食古不化"。所以轉換手段，我認為是必須的。
catsummery: 沒有，不然不會用準用。
runawaylife: 我房間裡的小書櫃，網購買的，隔板直接用螺絲鎖死，沒得調整XD
Neytiri: 因為民法就是一男一女，不然你以為婚生子女的條款怎麼來的
04◆天佑ROC
說
catsummery:那圖書館會拿原本放小書的櫃子拿來裝裝不進的大書嗎？
DoMoFerng: 準用也就「視同」在同一書櫃了吧？
光婚生子女這個定義就不是同性配偶可以適用的
catsummery: 我覺得比較好的方式照他的排序法運作
runawaylife: 會把小書放進大書櫃裡喔
tt0977: 所以本來沒被冒犯到的人就被強迫選邊站，因為不贊同或不完全贊同的就是守舊不知變通嘛(挖鼻)
04◆天佑ROC
說
WesleyChen1982: 螺絲還能開，我的還上膠了
收養跟婚生子女就是兩個不同的概念，然後又拉到物權跟債權
DoMoFerng: 排序法？
小書可以放進大櫃子中，大書肯定放不進本來就小的櫃子裡
04◆天佑ROC
說
catsummery: 所以小書櫃丟掉？
所以說小書櫃可以淘汰了，因為這世界上確實有大書的 WesleyChen1982: runawaylife:
而且說書櫃不能修改的，你們拿木匠當什麼
我、我為剛剛書與書櫃的比喻，造成後面的書櫃評比道歉...別再談書櫃鎖死還是上膠了...我從第五個書櫃比喻後聽不懂了...Orz
runawaylife: 但也沒其他孔位讓我選擇隔間高度，所以有沒有黏死沒有差別
法律可以修改，可以調整，可以增加解釋
你覺得，他是你家那不能調整的便宜書櫃嗎?
就算是作為根基憲法都能修改了
你覺得，他是你家那不能調整的便宜書櫃嗎?
就算是作為根基憲法都能修改了
Neytiri: 這只是之一還有其他，民法是一連串的粽子絕對不是改一個就不會影響
04◆天佑ROC
說
圖書館還是有錢的，沒錢的像我，你覺得另外買個裝大書的還是吧小書櫃丟掉整套換新？
Newdaylife: 那要社會共識啊，修憲可是要公投複決的，同性婚改民法可是拒絕反方訴求啊
04◆天佑ROC
說
所以你們怎麼還不修憲呢
既然都是成品放在那裏了，小要變大要嘛就是疊床架屋，請木匠準備更多材料跟工本把小東西變大。
不然就是直接再買一個大的省事
runawaylife: 我覺得你的世界應該沒有大書
WesleyChen1982: 但現在大家用的書櫃是可以修改的啊？
Neytiri: 民法關於婚姻的部分基礎就是一夫一妻
04◆天佑ROC
說
catsummery: 我的大書可多著，不用自己腦補我喔。
相較於漫畫，所有專業數目都很大吧，但我就喜歡不浪費空間大小書櫃都買
相較於漫畫，所有專業數目都很大吧，但我就喜歡不浪費空間大小書櫃都買
runawaylife: 如果你的世界有大書，那為何一開始要買小的？
catsummery: 首先，我就以我房間的櫃子舉例，螺絲固定，而且沒有預留選擇孔位，要怎樣說改就改。
04◆天佑ROC
說
catsummery: 因為我沒想到會有更大的，畢竟我沒事不會得到比A4還大的書，我現在也沒錢買書櫃了，側放去
WesleyChen1982: 但今天這不是你房間的櫃子啊？
puni桑
說
繼續拿書櫃書本來比喻, 沒有太大的意義喔...
catsummery: 既然你說大家，光我房間內的那個就不屬你的大家範圍耶
小氣豬
說
為什麼要離提到書櫃
04◆天佑ROC
說
側放也可以，可是就是如果經過就會凸出來，ㄎㄎ
所以門當戶對的支持者指著現在的民法說「這侵害了我的生活」是不是合理呢？
法律的框架可以設定廣泛一點
額我發現好像有些人不覺得書櫃是比喻
然後再用特別法去規範特定對象，不就是大書櫃放小書的概念
所以門當戶對的支持者指著現在的民法說「這侵害了我的生活」是不是合理呢？
不是，大書(同婚)是原本放不進去小櫃(現有民法)的書，小書(男女婚)本來就可以放到大櫃(包含同婚的民法)裡面
法律框架要注意性質，憲法是理念性的法條，比如保證言論、新聞自由，不應任意變動，但民法刑法都是制度面的法條，本來就會隨著時代和社會的變遷做出調整，沒有什麼不能修的道理
04◆天佑ROC
說
其實現在以比例的話同婚是小書，男女婚才是大書，但我們可以特別在大書櫃裡放小書櫃，不會浪費空間喔
所以門當戶對的支持者指著現在的民法說「這侵害了我的生活」是不是合理呢？
04◆天佑ROC
說
哪條法律侵害了，麻煩舉出來啊
首先，門當戶對的觀念是法律條文才成，不然也只是約束民眾的觀念
Neytiri: 你這邊變套套邏輯，修法是要有共識
所以門當戶對的支持者指著現在的民法說「這侵害了我的生活」是不是應該要尊重，而不該去嘲笑或諷刺他們呢？
04◆天佑ROC
說
身為個戀童癖或近親戀才要指著民法大罵吧，這個規定的更嚴，不是嗎
沒有人否定民刑法不能修，但是前提是共識，現在就是正反雙方都有，那要怎麼處理
最終辯論投票選一個吧
首先，門當戶對侵犯了哪條法規，願聞其詳
民法給予不理會門當戶對的男女去登記結婚的權力耶，照反同婚的邏輯就是侵害了他們擁護門當戶對者的原本生活啊
門當戶對的法律支持喔，歷史上有啊，例如＂貴庶通婚法＂，討論的也是繼承權問題啊。
Neytiri: 所謂民刑法能修改的觀點應該沒有人會反對吧。
那這個出來就是套套邏輯
那這個出來就是套套邏輯
我也不知的哪條民法有侵害門當戶對者的民權啊，但既然噗頭拿門當戶對的傳統來說嘴，就要舉出法律會衝擊到門當戶對傳統的關連性出來啊
Mountaintea: 當時有這條法律，但也沒完全禁止貴賤通婚啊
puni桑
說
其實說共識也還蠻微妙的, 同婚修法由全台灣人民決定, 聽起來好像是台灣的未來由中國來決定, 這樣的感覺...
DoMoFerng: 上面有人堅持他家書櫃神聖而不可修改ww
書櫃神聖不可修改wwwwwwwwwwwww
catsummery: 沒說不可修改喔，只是要付出的成本值不值得這樣改
catsummery: 對啊，我已經看過好多民法不能動的言論了，心想都修訂過幾次了
是說已經超越600回應了，我的老電腦頂不住，剛剛瀏覽器還重開一次，所以後面我會消音了
<轉到河道時已經太長，只根據噗首回應>我原本也想好好溝通的，但他們根本拒絕聽啊，願意理性討論，稍微改變自己想法的人根本不存在，既然如此攻擊顯而易見的荒謬有何不可?還不能反駁嗎?不能接受相反意見的人有什麼好談的?
WesleyChen1982: 值得不值得是各人價值觀判定，我無法回答你
大家掰～
puni桑
說
我個人的觀點, 法律就是用來服務人民, 專法民法都無所謂, 但有一群人明明跟這個法案沒關係, 結果一直阻止別人修法, 我說這你們也太閒...
04◆天佑ROC
說
所以我們書櫃不能另外買一個裝別種書，一定要大改就是了？大改的成本說不定還沒直接買另一個便宜，為什麼我們不能選另外買個放別種書？
要說不值得的話 你好歹提出量化你成本的方式吧....
punimon: 法律本來就是這樣，不然就沒有那麼多手續了
欸，奇怪耶，既然連法律史裡從來沒有全面禁止過貴賤可以同婚，那拿一個在台灣完全被禁止的同婚來對比，又有什麼意義可言？
自己改，要有工具，沒有工具還要先去買先去借，往返奔波加上自己動手改的時間人力成本，如果工具是買的租的，付出的金錢成本
自己找木匠，人家就要付出的人力材料成本來估價，然後付錢動工
自己找木匠，人家就要付出的人力材料成本來估價，然後付錢動工
DoMoFerng: 反對修民法派應該就法談法，指出修法造成其他人哪些法律權益的侵害，而不是現在看到只有情感不認同。套句最近很紅的話：「雖然法律難以改變人們的偏見，但是法律不可以為偏見服務。」。
punimon: 現代民主觀點，法律訂立要有人民代表，自然法律的定義就是全民意志的展現。
其實說真的，若不討論權利義務，你要不要婚根本沒有問題，現在扯到的就是權利義務的主張就會回到一的需要，既然事關所有人的權利義務自然就需要全民的意志了
其實說真的，若不討論權利義務，你要不要婚根本沒有問題，現在扯到的就是權利義務的主張就會回到一的需要，既然事關所有人的權利義務自然就需要全民的意志了
Neytiri: 你不覺得這句話拿來指責正方也適用，因為性向本身是相當抽象的
「法律給予同性結婚的權力，就等於表態要全面否定異性結婚的價值」，啊這不就反同婚派一直在跳針的主張？
我再補個更婊的，既然多元主義是價值的化，講白了就是各種偏見平等，那麼憑甚麼同婚立法本身不是為偏見服務？
整個多元主義的發展根本徹底自婊
整個多元主義的發展根本徹底自婊
WesleyChen1982: 對啊，事實上這條法案現在英國王室還在引用咧。婚姻法本來就是以處理繼承權為主的東西，王室或貴族主張他們的頭銜和資產要傳給誰不傳給誰，旁邊的人喊說不平等、要人權、愛情神聖？對在一起看就很有趣啊
多元主義的重點就是沒有唯一真理，既然沒有唯一真理那最後就變成大家對抗
punimon: 那是人家的言論自由不是嗎
非婚生子女的繼承問題，記得也是慢慢爭來的，不是突然就從石頭裡冒出來的
WesleyChen1982: 同婚這議題爭很久了，護家盟發現趨勢擋不住有大動作才浮出檯面，然後，非婚生子女的繼承權保障是立專法嗎？
Neytiri: 很多人談法律只談半套，連廖元豪自己都承認專發會是平衡點。
所以我才說那句話同時適用正方
所以我才說那句話同時適用正方
所以今天有一群人想做自己愛做的事，為了要說服別人允許他們做這些事情，他們也知道要說服更多人，然後說服法律。只要說服不過，就會採用更激進的手法。殊不知隨時都可以做，結果還只是個要別人幫忙背書的小孬孬。這應該有呼應到噗首了。
Neytiri: 非婚生可是還要經過一定的手續才有繼承權，不是自始就有喔
這個部分倒是真的跟聯合國人權宣言有關了
這個部分倒是真的跟聯合國人權宣言有關了
《標題》
誰啊？那些在到處自認是不相關的人的爸媽的。
誰啊？那些在到處自認是不相關的人的爸媽的。
DoMoFerng: 你講的是非婚生子女的要先確認親子關係才有繼承權，這跟是不是自始開始的關係是？非婚生子女的繼承權會排擠到婚生子女的繼承份（這種才叫法律上的實質侵害），法律自然要做出回應。
puni桑
說
我是不反對專法啦~ 但如果同志希望納入民法, 何必要在沒有任何人權益受損的狀況下去妥協?
punimon: 專法的好處就是比較好損害管制
puni桑
說
防火牆的概念嘛...重點是火在哪裡? 說實話我很希望知道火在哪裡, 因為如果有火也會侵害到我的權利, 但有沒有人可以講清楚...火在哪裡?
Neytiri: 你沒有收養手續，沒有繼承權。光這點就跟婚生子女有不一樣。婚生子女可是自出生後就有
DoMoFerng: 專法提案者應該先提出修正民法以法律而言，對異性戀婚姻造成法哪些法律上的實質侵害（說真的就是完全沒料）。尤其民法修正案的提案人願意不更動男女二字，以增列的方式修正，甚至連情感面都很難訴諸了。
認為對方是損害，所以要加以管制隔離……這就是議題後來變調的原因。
對啊火在哪裡？門當戶對的支持者指著現在的民法說「這侵害了我的生活」如果莫名奇妙，那麼指著同婚法罵侵害也完全是莫名其妙
專法的條件應該要優於民法，若沒有那就是歧視法，這是不能立專法的關鍵原因。保障一個基本權利不應該是以專法的形式，立專法跟黑人白人搭公車要坐不同座位是一樣意思。已經有很多平權小蜜蜂在進行柔性的溝通，也確實有成效。但不得不說有些人真的是無法溝通，那也不會是溝通的重點。
同理，近親戀和戀童癖也指著現在的民法說：「這侵害了我的生活」
「專法的條件應該要優於民法，若沒有那就是歧視法」←？先問下同性戀能為國家帶來多少好處
當天的照片，我不懂他們的訴求到底要什麼？說穿了只是情感面的不樂意。
我比較好奇不支持的人都說了些什麼，然後會被這樣對待 ?
那張照片標語8成覺得你們說修不會影響他們，那他們也是只是說那不修也不會影響啊，大家回到提出這玩意前，努力賺錢
說不支持他們修民法立馬就會受到這樣的對待了，樓下閣下可以試試
runawaylife: 如果有人願意支持的話，那可以站出來爭取近親婚跟戀童婚
近親和戀童比起民事結合的承認，不覺得爭取刑事除罪比較實際嗎？另外同志長年來繳了跟異性戀同樣的賦稅，盡了一樣的責任義務，得到的卻是虧待。反觀異性戀的我們，長期使用同性戀的稅金，倒一點也不覺得有什麼不對勁。
而且現在這個不是在爭能為國家帶來什麼好處吧 XDDD
國家立法保障，一定是能帶給社會安定或是創造好處的啊。不然為毛要收稅？@@
單身也繳一樣的稅金啊，所以我們比同性戀偉大嗎？單身更是什麼好處都沒有啊
同性戀有繳稅，那麼我們都沒繳稅？怎麼不反過來說同性戀長期使用我們的稅金，為什麼不退讓一點呢？
runawaylife: 不想給權利的話，我們應該幫同性戀減稅才對，沒道理國家的保障不能享有，卻要他們負擔同樣的義務。何況異性戀單身者有選擇婚不婚的自由，但同性戀可沒有。
為何今天訴求要改民法的一方是主張反方應當提出自己被影響的證據
而不是正方去證明改變它對大家沒有影響
你不能代替別人說你沒有被影響
何況現在表達反對的人已經那麼多，如何能說對他們沒有影響
而不是正方去證明改變它對大家沒有影響
你不能代替別人說你沒有被影響
何況現在表達反對的人已經那麼多，如何能說對他們沒有影響
同性戀誰說不可以結婚? 找個異性敷衍過去，法律有禁止嗎
因為正方不願意面對婚姻自始的目的是處理繼承，不管愛不愛。
然後也不願意面對大規模修法要變動成本的事實
然後也不願意面對大規模修法要變動成本的事實
同樣有自由只是他選擇不要而已
鯊魚SASA
說
何況現在表達反對的人已經那麼多，如何能說對他們沒有影響(小聲的說當年反對女性投票權的人也是說女性投票會影響他們....因為女性天生判斷力比較差，不是歧視你噢)
至於損害前面的繼承問題就討論過了，人家都不想讓媳婦攙一腳繼承更遑論同性伴侶。
可以找大陸人假結婚，還不少民國粉想要的，歡迎敷衍他們唷（咦
然後沒有權利不等於剝奪，這點本來也很有趣。另，民權運動跟現在的同性婚姻根本是XX比雞腿
說句話，就是噗首的舉例爛透了、想法也爛透了。
第一，舉的例子“門當戶對”跟“同性婚姻“立場完全不一樣。
第二，為什麼是檢討受害者？？而不去思考今天受害者為什麼要採取這樣激進的方式來爭取權利？？？
第一，舉的例子“門當戶對”跟“同性婚姻“立場完全不一樣。
第二，為什麼是檢討受害者？？而不去思考今天受害者為什麼要採取這樣激進的方式來爭取權利？？？
婚姻不是基本人權，它有很多限制，近親，年齡，疾病等等
鯊魚SASA
說
同樣有自由只是他選擇不要而已(如果你的腳是39號，實在很難說整間鞋店都是37號-的叫做我選擇不要)
Neytiri: 所以現在有人不想擴大損害
puni桑
說
如果對遺產分配有疑慮, 真心誠意地請你出來大聲疾呼, 我相信...你可能會被砲得更慘...XD
鯊魚SASA
說
婚姻考量上有很多限制和婚姻合法上有很多限制是兩件是有人在偷換概念
既然不是為了繼承，那同性為什麼一定要結婚？
然後就是一些噗友的吐槽：我討不到老婆，由於婚姻平權主張，我也被歧視啦～～～
你自己都舉了非婚生子女，現在這會牽扯到繼承，自然就會反對。然後一直自任是受害者不就再說社會迫害他們
asaku0807: 你的問題有很多外遇和小三對象可以回答
Neytiri: 在國家社會立場，保障婚姻就是為了生育撫養繼承，誰管你愛不愛或是性癖好性傾向是什麼，那本來是你自己的事
1 專法不是給他福利對這國家有什麼好處的論點在立的，照這邏輯給原住民或身障人士立專法有什麼好處？
2 同志並沒有要立專法，他們並不是想要「優於民法的保障」，而只是想要「民法的保障」
3 婚姻牽涉到的範圍很廣，不只是繼承權，還包括參與另一半人生中種種大小事的權利，舉個最簡單的例子，你老了生病要不要開刀，怎麼治療，是應該要問跟你有三十年同居事實並了解你的另一半，還是一年只會見一次面的姪子
2 同志並沒有要立專法，他們並不是想要「優於民法的保障」，而只是想要「民法的保障」
3 婚姻牽涉到的範圍很廣，不只是繼承權，還包括參與另一半人生中種種大小事的權利，舉個最簡單的例子，你老了生病要不要開刀，怎麼治療，是應該要問跟你有三十年同居事實並了解你的另一半，還是一年只會見一次面的姪子
taijyoukuxn: 當年反對女性投票很多OK阿，就等有共識他自然就會過了不是嗎
請問現在有共識嗎
請問現在有共識嗎
amemiyaakira: 那伴侶法就好啊
Neytiri: 但是有前提不是嗎？
另，所以針對沒被保障的地方也沒人反對追加
另，所以針對沒被保障的地方也沒人反對追加
runawaylife: 黑人也有自己的飲水機跟自己的座位很好啊
Neytiri: 不需要禁止，因為不育的夫妻並不需要改變民法規則
所以現在同性戀者的論點是，我得不到的，別人也都不要想得到，是這樣嗎？
Neytiri: 這是正方自己衍伸的話題，講白了就把少數不相關的人拉進來
Neytiri: 後來不就有共識了嗎
從母姓也是這樣
從母姓也是這樣
amemiyaakira: 黑人問題請往上拉，上面吵過一次
不要自以為是受害者就想強迫別人被同意
鯊魚SASA
說
誰跟你共識...當年女性爭投票可是連土炸彈都抬出來才通過的，從來沒有啥權力是可以從既得利益者手上跪著收下啦，所以有人一副你不能結婚乾老子屁事也不奇怪。
所以你覺得黑人是因為白人有的我也要有才吵的？這串太長了
Neytiri: 沒有禁止
如果一般人從外表就能分出是否同性戀，那我也服了@amemiyaakira:
事實上同志真不能生育，不孕症有時還能經過治療後生育
taijyoukuxn: 認為權力一定要靠暴力抗爭來的，你知道柯媽媽第三責任險的例子嗎
就是因為分不出來才要一樣吧XD平等又不是只有講外貌差意義XDDD
Neytiri: 傳統婚姻的目的就是為了生育撫養繼承，你不是為了這目的，想要婚姻，還要大家為你改規則
amemiyaakira: 所以你舉黑人不是打你自己的臉嗎
不分種族/膚色/性傾向都可以享有基本權利 邏輯是一樣的 很難懂嗎
taijyoukuxn: 說共識很妙，先不說就算有共識，護家盟那種類型的反方也不會同意，而是大多數民權運動本來就不是在共識下取回權利。
Neytiri: 同志沒有不該結婚，是不該用修民法的方式強迫大家為他們被改變
puni桑
說
好像出現某些既視感...
反同A: (巴拉巴拉)
挺同A: (呱拉呱拉)
反同A中離, 反同B參戰: (巴拉巴拉...同樣的論點)
挺同A: .........
反同A: (巴拉巴拉)
挺同A: (呱拉呱拉)
反同A中離, 反同B參戰: (巴拉巴拉...同樣的論點)
挺同A: .........
amemiyaakira: 不懂。
照你剛剛的理論是外表看得出差異的才可以 看不出的不行 不是很奇怪嗎
因為婚姻不是基本權利
強迫改變了你什麼？
所有的權力都是抗爭得來的
所以答案就是打倒萬惡敵人，就可以達到美好世界理想了
所以答案就是打倒萬惡敵人，就可以達到美好世界理想了
kageo: 去問上街那十萬人，你不能替他們決定
婚姻的選擇是基本權利 現在的狀況是他們沒有這個選擇
因為外表看得出來直接造成歧視，但看不出來除非他自己蹦出來說之前，別人會歧視你嗎？amemiyaakira:
當你做一個選擇 沒有妨礙到任何人的時後 還是有一票人跟你說 不行 因為這只有我們才可以
你在反對結果你自己回答不出來？
amemiyaakira: 婚姻的限制很多，年齡，近親，疾病都是限制
「婚姻的選擇是基本權利」←不是基本權利。所以我說近親戀和未成年戀被禁止的是什麼原因
amemiyaakira: 今天修民法你就不能說自己沒有妨礙到任何人
punimon: 這個即視感太重了xddd
runawaylife: 你真的知道你再說什麼嘛 xdd
所以我說近親戀和未成年戀被禁止的是什麼原因？
你可以嘗試說服他或是反駁他，但是不能替他決定
puni桑
說
runawaylife: 抱歉指的不是黑人例子, 而是某些相同的論點一再出現~
未成年牽涉到的自主權的問題，因為法律在各種層面都不認同為成年人決定是事情的能力，疾病說實在是你們兩個人的事情，真的要結沒人管得著，近親是優生學，但以我個人來說只要你們都是成年人對自己的決定負責就沒事，如果有人要提這個，我一樣贊成
我想今天這邊大多數反對的是改民法，而不是阻止同性戀於專法結婚，我就是一個。各位把所有反對改民法的都直接等於反同....
那麼我們乾脆真反同好了
那麼我們乾脆真反同好了
amemiyaakira: 近親說我們不生小孩，OK嗎
現在怎麼認定同性就怎麼認定，有什麼困難？還有不要隨便丟一個我就是覺得有差還要叫我們問別人
我是覺得可以啊
puni桑
說
runawaylife: 如果我的過於簡化的形容讓您反感, 跟您道歉, 但其實我說的是您的意思, 不好意思!
但前提是雙方都想得很清楚，畢竟在過去的時代（不用很久，二三十年錢都還有），很多近親婚是跟家族強迫有關的，年齡差很大的表兄妹什麼的，這是本身就有權利地位上的不平等了
puni桑
說
附帶一提, 近親結婚, 我也完全OK的喔! XD
那一起改了吧。然後我們就會看到更大的宗教戰爭XD
為什麼要一起改？
你們不是支持嗎？現在又反對啦？
訴求只有婚姻平權，你要推近親就請自己發起遊行、連署
可以啊,那就贊成的去發起啊 我會支持
專法不要直接上民法，那幹嘛不一起？你們不是要平權嗎？
puni桑
說
幹嘛一起改? 開始莫名奇妙戰法了嗎wwwww
偷別人運動的成果混進來想要一起矇混過關就是你爸媽給你的教育？
你們這樣做不也是在歧視他們嗎？=0=
原來人權也有大小眼，那別人也可以，不是嗎
喔，所以你們也是歧視別人而已嘛
好強的既視感…
人權是爭來的，很公平
不爭就是奴一輩子，沒有別人有義務幫你
puni桑
說
好啦我完全歧視你們wwwww
那別人反撲也是很正常的，公平
這噗裡面充滿了這種詭異的觀念
↓
你們一輩子活在陰影處就不會有人歧視你
你走到陽光下被歧視活該
↓
你們一輩子活在陰影處就不會有人歧視你
你走到陽光下被歧視活該
不爭就是奴一輩子wwwwwww 各位奴我什麼了？
反撲什麼？你們什麼都沒付出也沒損失，坐等享受別人的成果而已
同性婚對我來說不痛不養，老子又不是同性戀，你們的成果和我何干？
不是一直在講繼承權嗎？為什麼一定要扯近親跟戀童呢？早個一百年前近親結婚或取個13歲的童養媳完全都是合法的喔
嗯，說是人權，又是某些特別平等的人替大家爭取的
不支持你們就是奴和坐享成果喔wwwwwww
民主時代的規則叫做宗教干政？叫闖進正在開會的立法院鬧場？叫大街上打人
betawing: 因為要強調婚姻是有限制的，是特權，不是基本人權
叫闖進正在開會的立法院鬧場←讓我們看看太陽花
然後法律沒管這些事情就是因為不敢冒犯神聖不可幹的繼承權喔
太陽花闖進去的時候正在開會？
民主時代的規則叫做宗教干政←宗教對社會大量付出的時候你們說話了沒有啊
punimon: 反方不同意，你可以說服他或是反駁他，但是你沒有資格替他決定
自己的權益自己爭取啊 就說我會支持啊
該教會有對社會大量付出？
基督教表示你們天賦人權也沒向我們的天父感恩
你們口號不是平權嗎？假的喔？
他們講的根本邏輯不通又不聽說明，超累，贊成同婚的又不是沒情緒，受不了開嘲諷是忍無可忍
你提案啊
今天應該是一直把繼承權神主牌拿出來的人問說民法怎麼可以損害這個權力呢？而不是反問同婚派是不是應該支持近親跟戀童癖喔
跟專法一樣什麼東西內容都沒出現就要人支持？
puni桑
說
wenbao: 替他決定什麼? 決定他要跟男生女生結婚? 上面也都講過幾百次了, 如果你的權利受到損害, 我們應該就這部分提出來討論, 而不是你們一直說「有」受害, 卻又提不出到底哪裡受害~
因為他們一樣啊，難道這兩個不也是因為繼承權卡住嗎?
哪裡一樣？
因為還沒實施，當然不知道有沒有受害者啊
runawaylife: 所以那位莓兔不也表示了：「如果有人提出近親婚姻和未成年者婚姻這個需要，我會支持。」
runawaylife: 需要的人不站出來爭取，難道坐著等別人幫你？
能啊，已經有超過百個有小孩的同性家庭存在
cmg15tomcom: 要他支持又不要支持了啊xD 要改民法幹麻不一起來
要改的法律是有一樣嗎？
puni桑
說
太棒了~ 以後所有法律都不能改, 因為不知道會不會有受害者, 那我也要來去選立法委員
cmg15tomcom: 你們不都說是幫我們的嗎wwwwww
不是不支持你們就是奴和坐享成果喔wwwwwww
punimon: 你來改變大家，卻要別人提出證明沒有受影響
但事實上民法改了就是影響
有人不願意為了少數人改規則
你不能替他們做決定
我想我講過很多次
你覺得自己有道理就要強迫所有人被自願，這十足就是主流威權立場的態度
但事實上民法改了就是影響
有人不願意為了少數人改規則
你不能替他們做決定
我想我講過很多次
你覺得自己有道理就要強迫所有人被自願，這十足就是主流威權立場的態度
runawaylife: 因為現在沒人要當那個提出需求的人啊，還是其實閣下是要表示自己有這樣的需求？
cmg15tomcom: 我也沒同性婚的需求啊wwwwwww
是說與其搞到宗教大戰或是半數人反感，為什麼各位不能退而求其次先從專法開始wwwwww
是說與其搞到宗教大戰或是半數人反感，為什麼各位不能退而求其次先從專法開始wwwwww
你們要別人認同你們，該做的不是一步登天吧
puni桑
說
奇怪了就沒有要強迫你們, 阿就大家來討論, 結果你們又都不講清楚, 人家小火車好歹也講了繼承權清清楚楚...
runawaylife: 你沒同性婚姻的需求、可是有人需要，所以他們站出來表達需求啦。
還在一步登天喔，你自己以前沒關係時事要怪別人推了幾十年你現在才看到？
啊你們不就強迫大家改民法wwwwwww
puni桑
說
runawaylife: 那怎麼護家盟不退讓一下...
創新法專法是會死膩wwwwwww
民法改幾百條了你現在才在靠背？
puni桑
說
改民法是會死膩wwwww
punimon: 改民法就是強迫所有人被同意
runawaylife: 特別法的存在一向都是"在基本法以外提供額外保障"，請問同性婚姻的專法是要額外減稅？還是政府贊助房屋嗎？
請舉例那幾百條3q
所有修法有從專法開始給你適應？
可以修完之後你們慢慢適應啊
護家盟不是專法也不要嗎？我支持各位修專法啊
是說現在同性戀者滿街跑也沒看到你們過敏到底是要適應什麼？
puni桑
說
runawaylife: 我們不就是在釐清到底哪裡會死嗎? 結果到底為什麼會會死都沒人要說...
你們非常偉大，要50%的人要立馬認同你們嗎？
沒有憑什麼，法律就是沒有在管你適不適應才修的
近幾年夫妻離婚法官都不一定會把小孩判給老公了，你覺得你適應嗎？
童養媳可以生小孩啊...而且最能解決家族財產不能外流的問題耶，比反對同婚還更有效率呢…傳統派要捍衛繼承權應該要爭取民法給他們童養媳的權力啊，這樣不管兒子是什麼性向，找到什麼對象都不用擔心財產外流了呢
板橋吳君如
說
這句也太經典XDDDDDD
puni桑
說
@ runawaylife: 不會死但他們想結婚
騎機車強制戴安全帽剛上路的時候有社會都適應了嗎？
從一夫多妻修到一夫一妻時你們適應了嗎？
wenbao: 同性婚姻的修法是擴張民法對婚姻的解釋、消除原本的性別限制，要求的仍是在民法範圍內的權利和義務。額外立同性婚姻的專法不但要修改更多法律條文，而且還可能在審查過程中被刪除相關權益，淪為次等關係。
至於不論性向的伴侶法，我也支持推動、但那應該是和婚姻平權並行的兩條路線、而非二擇一的選擇。
至於不論性向的伴侶法，我也支持推動、但那應該是和婚姻平權並行的兩條路線、而非二擇一的選擇。
這句話不可笑，我反問不結婚會死嗎，你就覺得可笑了
kageo: 同樣法律也不管你夫妻還是同志愛或不愛
ＡＳＯ吃土土
說
puni桑
說
runawaylife: 所 以 為 什 麼 不 支 持 修 民 法 ? 你 們 的 權 益 哪 裡 受 損 了 ? (鬼打牆 Orz)
戴安全帽也是民國6年？不要只敢挑你以為嗆到我的回
板橋吳君如
說
那我們就是不會死但就是想結婚。
而且這是人權。
而且這是人權。
你自己去翻民法，一堆都被刪除你適應了嗎？
ＡＳＯ吃土土
說
runawaylife: 簡單的說 不會死
但我想讓我的伴侶在我死後也能得當該有的保障
但我想讓我的伴侶在我死後也能得當該有的保障
板橋吳君如
說
天啊，我居然在浪費時間跟一個不懂人權的人溝通............
修法只有會不會死的基準⋯⋯
puni桑
說
runawaylife: 沒有嗆到我, 但我一直問相同的問題, 結果你們沒有人要回答啊...
哪來的小學生
既然連「萬一我小孩是同性戀」的機率都可以無限上綱的去恐懼財產外流了，那推動童養媳專法的投資報酬率更能捍衛繼承規則的神聖不可幹性嘛
runawaylife: 民法親屬篇最近一次修改是在2010年，當時的修法也沒有掀另立專法來讓民眾適應喔。
有人知道台灣的嚴格單一配偶制是在2007年才修法確立的嗎？法律本來就是一直修訂補正，因應時代變遷做出回應和改變。
如果你連今年都修上百條法律都不知道，就不要再一直靠北適應問題跟專法了
而且華人結婚沒有像歐美那樣簡單，我們是活在華人社會裡吧
ASOSOSO: 不會干擾不是你們自己認為就算，你不能替別人做決定
runawaylife: 修改民法影響的法律比起另立專法少多了好嗎？
原來結婚不是人權……
前面看的很認真的我看到後面突然又混亂了
前面看的很認真的我看到後面突然又混亂了
板橋吳君如
說
我為什麼要面對基督教，這世界上有那麼多宗教，我也在不同的宗教團體工作過，為什麼講到人權我要面對基督教？
大量在哪？
kageo: 因為上百條法律沒影響到我
板橋吳君如
說
ckrmay0513: 結婚是人權，我相信你是能溝通有思辨能力的人，請Google Wikipedia「人權」
Neytiri: 所以跟不上時代的人就應該被同意，被自願?
ckrmay0513: 從前面到後面都說了結婚不是人權
所以到底有影響你什麼？都上百條回覆了還講不出來表示沒有很嚴重啊
Neytiri: 講了那麼多還是沒有提出到底為何一定要修民法
runawaylife: 所以我前面不是跟你說過了：婚姻不是基本人權，但是平等權是。
BadMom: 為什麼講到人權我要面對基督教？
不過人權剛好就從基督教衍生過來的
不過人權剛好就從基督教衍生過來的
1.因為有需要2.沒有反對的理由3.不會造成影響
puni桑
說
我覺得沒有一定要修民法, 但他們想修, 而且不會影響到我, 所以我決定支持他們~
kageo: 十萬人上街你說沒有很嚴重
人類歷史殺最多人的宗教？
kageo: 不會造成影響是你自以為阿
cmg15tomcom: 有人就一直跳人權啊，怪我囉？不過我去估狗，婚姻也不是平等權
正方也可以說 1.因為有需要 2.沒有為少數改變多數的理由 3.(自認為)影響很嚴重
cmg15tomcom: "自己的價值觀不是限制他人權利的好原因" 套在支持方不也一樣
如果正方都只會無線上綱人權，那跟反方講婚姻聖潔沒啥兩樣
「《民法》施行超過85年的時光裡，法律效果認定一夫一妻才合法是自2007至今的10年。強調家庭價值的這些人士和宗教團體，在過去並不曾對這樣的規範及決定者誰屬，熱烈反映過什麼意見，反而是婦女團體對親屬法中許多夫妻權利義務不平等規定，發動過不少次抗議及改革的行動，並促成多次修正。」
嚴重在哪？被謠言抹黑動員上街也才十萬
還會打人潑咖啡罵髒話不就好需要尊重
runawaylife: 婚姻這項政府提供的保障，如果只給予異性婚姻、卻排除同性婚姻，那就是剝奪了同志族群選擇配偶的自由，也是在制度上給予不平等的對待。
Neytiri: 這篇是胡扯阿
cmg15tomcom: 那請問同性婚姻能帶給社會什麼好處？
runawaylife: 同性婚姻合法化並不會損及異性婚姻的選擇權和存續，到底哪裡符合我說的"限制他人權利"啦!?
這串太好笑了吧
噗首舉的例子就已經很可笑了 結果討論串更可笑是怎麼回事？！
噗首舉的例子就已經很可笑了 結果討論串更可笑是怎麼回事？！
Neytiri: 專法適用位階就優於基本法了所以說他胡扯，我管他是誰
runawaylife: 政府有保障人民權益的積極責任，而增進社會利益也不是相關必要條件。
ASOSOSO: 動了民法本身就是干擾
你們一直追問這點，並不能作為可以強迫他人同意的理由
你們一直追問這點，並不能作為可以強迫他人同意的理由
cmg15tomcom: =_= 你知道異性戀的婚姻責任嗎？
是說你這個說法，就是政府只要讓我們爽就好，是這樣嗎？
是說你這個說法，就是政府只要讓我們爽就好，是這樣嗎？
所以為什麼今年都已經動了上百條你們都不覺得干擾？
然後到底干擾在哪又永遠講不出來
我想那就是不支持你們改民法的人的理由
cmg15tomcom: 因為民法被修改是事實，有人不想被修改
不會影響只是正方單方面自以為是
不會影響只是正方單方面自以為是
對啊修民法不會啊
=_=
runawaylife: 所以您要跟我討論民法親屬篇的條文內容和立法理念嗎？ 這我還蠻樂意的唷。
runawaylife: 「司法院秘書長呂太郎表示，尤美女委員的修法版本造成的衝擊較小，在立法技術上也比較方便可行。應摸索出雙方人馬都可接受的方案。此外他也表示收養是交由法官和專家判定，依循子女的最佳利益。」
幹整串比百憂解還有用 比忘憂森林還忘憂 吃個下午茶還要小心不要笑太大聲
你回我一個鬼臉也不會改變就是不會的事實，當然你們自己把修民法想像的如何毀天滅地那就不是我能干涉的
你真的知道自己在說什麼嗎？我很困惑。
連到底修民法干擾了什麼到現在都回不出來，表示你們自己心裡根本也不知道有什麼干擾，只是莫名恐懼讓你們反射性的先拒絕而已
ＡＳＯ吃土土
說
如果有影響的話 我想就是「強迫某些人意識到同性戀真的存在，不是想像中的產物或地獄裡爬出來的魔鬼，而且同志跟異性戀一樣，是人，會去愛，想要而且可以結婚」
看完整串只能說 1210凱道見
看完整串只能說 1210凱道見
1210凱道見
ASOSOSO: 動了民法本身就是改變
民法不能改變嗎？
順便借串宣傳一下，除了1210的凱道以外、婚姻平權小蜜蜂也需要人手出力唷。
cmg15tomcom: 有共識當然可以改
單純就法談法。
這議題吵了那麼久，反方提不出修民法會造成哪些法律上的權益侵害，都只化為一句「有改變有影響，但舉不出具體實例」，立專法有更多眉角要注意，保障不如民法是變相的矮化同性伴侶。修法不完備將造成大量法律訴訟，德國憲法法庭的法官因此警告台灣不要走德國的路，德國得修改基本法難度很高才催生專法，德國人都覺得這樣的作法很糟。
這議題吵了那麼久，反方提不出修民法會造成哪些法律上的權益侵害，都只化為一句「有改變有影響，但舉不出具體實例」，立專法有更多眉角要注意，保障不如民法是變相的矮化同性伴侶。修法不完備將造成大量法律訴訟，德國憲法法庭的法官因此警告台灣不要走德國的路，德國得修改基本法難度很高才催生專法，德國人都覺得這樣的作法很糟。
沒有共識也能改
民法修改就相關議題隨便列就一大堆。
1985年以前，表兄妹可以結婚，堂兄妹不行。
1985年以前，除了繼承、贈與跟婚前財產外，妻的所有財產都是夫的。
1985年以前，孩子一定跟父親住。
1998年以前，原則上妻要冠夫姓，例外可以書面約定不用。
1998年以前，原則上妻以夫之戶籍為住所，例外才可以自行約定。
1998年以前，因為通姦被判刑的人，永遠不能結婚。
1998年以前，女人在離婚後，六個月內不能再婚。
1985年以前，表兄妹可以結婚，堂兄妹不行。
1985年以前，除了繼承、贈與跟婚前財產外，妻的所有財產都是夫的。
1985年以前，孩子一定跟父親住。
1998年以前，原則上妻要冠夫姓，例外可以書面約定不用。
1998年以前，原則上妻以夫之戶籍為住所，例外才可以自行約定。
1998年以前，因為通姦被判刑的人，永遠不能結婚。
1998年以前，女人在離婚後，六個月內不能再婚。
2007年以前，原則上孩子從父姓，除非母沒有兄弟，而且父同意，才可從母姓。
2007年以前，生母於受胎期間內，曾與他人通姦或為放蕩之生活者，無權讓孩子跟生父認領。
2007年以前，生母於受胎期間內，曾與他人通姦或為放蕩之生活者，無權讓孩子跟生父認領。
真的 整串的結論大概就
1210凱道見
1210凱道見
如果光今年修到的上百條法律都有先一一做民調取得100%同意修改你在來講共識
感謝快要九百樓的百憂解
TLVe: 就算別人講的道理，你覺得不成立，你也不能替別人做決定
修改民法的結果是同性婚姻相關財產繼承問題㑹浮出來。那請問要怎麼定義婚生子女。那領養要怎麼算呢。如果只有一半血緣要怎麼算呢
決定什麼？又不是同婚通過就會決定讓你跟另一個男的結婚
cmg15tomcom: 修改可以從母姓就是共識
你好我路過 分享律師觀點：為什麼我支持一夫一妻 反對多元成家 律師觀點：為什麼我支持一夫一妻 反對多元成家 我覺得這篇有寫出我反對多元成家的理由
cmg15tomcom: 現在也是一堆傳統價值人士在靠北還鬧到警局也有，共識？
cmg15tomcom: 他的共識才是共識
直接跳過的話那會不會衝擊傳統觀念阿。難道這個就不麻煩。
各位冷靜，不要揍到自己人 
airseek: 對不起，那篇我看過了。而我對該篇文的主要論點：「沒有同性婚姻等法律權利，反而是社會同情或包容他們的利基。」這點相當反感。
同志族群和異性戀者的性傾向差別，和左撇子與右撇子的慣用手差別是同等的。他們需要的並不是"同情"或是"包容"，而是"平等"和"尊重"。
同志族群和異性戀者的性傾向差別，和左撇子與右撇子的慣用手差別是同等的。他們需要的並不是"同情"或是"包容"，而是"平等"和"尊重"。
這一串快破千了耶！！ 有多少人一路看下來全部看過的啊？
這噗頭的用意不是要兩造紮稻草人打吧？
網路上同婚反對方本來就相對少，加上根本沒啥有交集的地方可以戰、就算戰贏也只是自爽
贊成方少開點嘲諷多拆解反方的各式各樣理由/憂慮才是正途，最怕面對不關心的人不知你認為想當然耳的常識時就流露出你的傲慢
網路上同婚反對方本來就相對少，加上根本沒啥有交集的地方可以戰、就算戰贏也只是自爽
贊成方少開點嘲諷多拆解反方的各式各樣理由/憂慮才是正途，最怕面對不關心的人不知你認為想當然耳的常識時就流露出你的傲慢
TLVe: 原來是全明星大亂鬥嘛w 要來點爆米花嘛?w
airseek: 看完啦，確實是很基本的文字，基本的滑坡，基本的謬誤跟基本的偏見標籤。簡單來說，我覺得這篇文章通篇狗屁，但是當人給你的feedback是指出你文章的基本謬誤（現在沒有人在提多元成家）的時候，你的反應是覺得對方根本沒看內文。說你是律師我還真是沒法相信。
為什麼人家只是想共組家庭就要對我們的社會有什麼好處啦？如果照你這種想法的話，是不是對社會沒有好處的話大家就都不要結婚了，那你在這邊講這些鬼打牆的言論對社會好像也沒什麼好處，是不是也不要講了233
問題是當你這麼會產生的問題缺陷有多少。然後鑽漏洞就會形成複雜的體系了
ＡＳＯ吃土土
說
airseek: 你好 我拜讀完了
但我覺得
我們短視的忽略到，若用支持「多元成家法案」者的「身體自主權」邏輯，將來還應繼續推動三人以上婚姻權或伴侶權、兄弟或（若承諾不生育的話）兄妹或父女的婚姻權或伴侶權、小孩的婚姻權或伴侶權…等。
滑坡成這樣我實在無法覺得他的論點有邏輯
但我覺得
我們短視的忽略到，若用支持「多元成家法案」者的「身體自主權」邏輯，將來還應繼續推動三人以上婚姻權或伴侶權、兄弟或（若承諾不生育的話）兄妹或父女的婚姻權或伴侶權、小孩的婚姻權或伴侶權…等。
滑坡成這樣我實在無法覺得他的論點有邏輯
oceanic: 所以問題來了，為何不朝把漏洞補齊的方向進行（民法的單一配偶制也是一再修訂才變成今日的「嚴格」單一配偶制），而是另立專法，尤其連立專法國家的憲法法官都指出，專法的漏洞只會更大不會更小。
ＡＳＯ吃土土
說
而且文中對婚姻的定義
（1）二變成一無法回覆的結合
（2）為了永續發展有子有孫而結合
（3）為愛永久的結合
（4）一對異性的關係
基本上也並沒有符合現行的婚姻，想要完成這樣的婚姻，作者應該要考慮推動一夫一妻不可離婚不可絕育避孕的 神聖婚姻法
（1）二變成一無法回覆的結合
（2）為了永續發展有子有孫而結合
（3）為愛永久的結合
（4）一對異性的關係
基本上也並沒有符合現行的婚姻，想要完成這樣的婚姻，作者應該要考慮推動一夫一妻不可離婚不可絕育避孕的 神聖婚姻法
為什麼擅自丟個跟主題無關的文章還要人拿出實質反駁？
同性婚姻在這篇文章當中是被包含在多元成家的，因為我們認為只有一夫一妻才是婚姻。這樣可以解答你的問題嗎？
同意推神聖婚姻專法
airseek: 我不就反駁了現在並沒有人在討論多元成家這件事情嗎？你的迴避技能真高啊，其實我也剛才也想好好論述一下為什麼你的文章如此破洞百出，但是問題是，洞太大了，你不能指望網路上的陌生人有那個義務教化你啊……
你最主要的問題是無法做到換位思考與推己及人，所以才會說出「每個人都有權進入兩性婚姻關係怎麼會不平等」、「反對同性婚姻也可以說是保護同志的人權」
你最主要的問題是無法做到換位思考與推己及人，所以才會說出「每個人都有權進入兩性婚姻關係怎麼會不平等」、「反對同性婚姻也可以說是保護同志的人權」
puni桑
說
airseek: 有個提醒, 是先有婚姻禮俗, 還是先有法律呢? 我覺得一般人有個先入為主的觀念, 就是婚姻與法律是一體, 但事實上是先有了婚姻的禮俗, 才用法律去為婚姻作進一步的規範與保障...那麼, 即使法律改變了, 你們心中的那個神聖的婚姻, 就會因此而改變了嗎?
看完了所有回應XDD 簡單來說有位噗友的想法就是「有人覺得有影響啊，雖然他們說不出影響是什麼但是我們不能忽視那個情緒。」對可以理解不能忽視，但是這真的沒辦法說服人吧
說真的這樣的文章出處竟然是律師有點不敢相信
ＡＳＯ吃土土
說
airseek: 但我覺得"同性婚姻在這篇文章當中是被包含在多元成家的" 可以推廣到近親結婚這件事本身是一個太過滑坡的推論
糾跟當年在推動小孩可以從母姓的時候並沒有出現「可以從母姓，那以後會不會出現跟外婆性或是跟鄰居姓等」
基於現在從母姓已經成功了而且也沒有出現要推動跟鄰居姓的聲浪，我想同性婚姻通過之後會開始推近親結婚這種是大約是個機率很低的推論
糾跟當年在推動小孩可以從母姓的時候並沒有出現「可以從母姓，那以後會不會出現跟外婆性或是跟鄰居姓等」
基於現在從母姓已經成功了而且也沒有出現要推動跟鄰居姓的聲浪，我想同性婚姻通過之後會開始推近親結婚這種是大約是個機率很低的推論
這一串破千了！！！！
可惜，你低聲下氣了三十年，媳婦都熬成婆了，男友的父母還是不會喜歡你喔，因為你是那個帶壞他們家兒子的壞女人。這劇本，我相信大家也會熟悉，呵呵
用身體自主權概念剖析本就文不對題，「婚姻平權」來自平等權的概念，美國聯邦最高法院的多數意見書寫道：「沒有任何一種形式的結合，比婚姻還要深刻，婚姻具體化了愛、忠誠、奉獻、犧牲和家庭的想像。透過婚姻的結合，兩個人成為了比他們從前還要更好的模樣。他們的願望，是想要脫離如詛咒一般孤寂終身的命運，不再被公民社會的傳統制度排除在外。他們希望，在法律面前擁有平等的尊嚴。而憲法，同意他們擁有這樣的權利。」
我不想以後看到男男在街上有太親密的動作。但這不構成反對同性婚的理由，因為有些男女也會在街上作同樣的事情。
。
至於『雙方當事人』（現在或未來）回家以後怎麼樣你知道的話，那我不知道這算是你的問題還是對方的問題。
。
至於『雙方當事人』（現在或未來）回家以後怎麼樣你知道的話，那我不知道這算是你的問題還是對方的問題。
ＡＳＯ吃土土
說
而且我覺得到底為什麼會從同性婚姻扯到亂倫阿不懂這邏輯(菸
我不知道噗首為什麼看不出男友父母不喜歡你VS.別人要簽訂民事契約自由的差異，如果你把結婚的權利當作是要乞求而來的恩賜，難怪別人都想糟蹋你啊，真期待你來抱怨你婆家都不尊重你的那天
還有，你把多元成家與同性婚姻兩個觀念綁架在一起，導致你所有論述同志權利與支持一男一女婚姻的婚姻論述全都變得條理不清，很顯然的事實是你並不清楚現階段同婚法案的爭議，而是以一己「我支持一男一女婚姻」的理念表達你對同性戀的看法與你想像中同性婚姻會造成的影響，再回頭看你寫的「支持同志權常常自己都搞不清楚」該段，充滿各種歧見、刻板印象與對少數族群的標籤，你論述中支持同志族群的人僅僅出於你自己想像中的樣貌
噗首還有一個問題是直接認定正方都是傲慢的一群，問題是講感情講道理講法律講邏輯的時候反方有在聽嗎？ 
你自己都不關切自己生而為人的權利，連帶著也跟著踐踏別人生而為人的權利，那當你被踐踏時，你就毫無外援了懂嗎？不過我想你不會懂，因為玫瑰少年還有法國教授的死對你來說都不是傷筋動骨的慘痛故事
ＡＳＯ吃土土
說
就是因為每次都聽到一堆積於信仰的理由才想爆氣阿OTZ 恁杯信的是飛天牛肉麵教謝謝
「有人覺得有影響，雖說不出是什麼影響，但不能忽略那種情緒」好奇婚姻平權小蜜蜂有對應的說帖嗎？應該是類似心理治療的說詞
潑咖啡打人打到骨裂飛踢圍毆扯褲子比中指謾罵直接當面對人說我就是要歧視你們，還要要求被這樣對待的人理性和平不吵不鬧？
airseek: 我甚至都已經可以預設出你對我以上的反駁會做出什麼辯解，因為我大概理解你對於「一男一女婚姻」的推崇心理，但回到一開始的論述，如果你沒有辦法做到換位思考與推己及人，你對於同性婚姻的所有論述都只會流於狹隘與刻板偏見而已。以上
TLVe: 你不能替別人決定就是最強的道理，這也是你們口中的人權
在現場，我還是依照理想上的說法，建議大家把階段性目標設為「讓自己理解對方背後的顧慮和理由」而非「說服對方」。我相信這樣不但有助於討論氣氛，也有助於溝通效果。
演講場合我說不出口，但是我事實上想說，有些人至今全身完好，這不是因為你站在合理的一方，是因為你的對手堅持恪守民主價值。
演講場合我說不出口，但是我事實上想說，有些人至今全身完好，這不是因為你站在合理的一方，是因為你的對手堅持恪守民主價值。
kageo: 台灣人最愛乖寶寶了啊所以遊行完要收垃圾，當你不是絕對多數時面對對方這種脫序行為是天賜良機---要強力轉貼影片譴責，但不是直接大剌剌給對方貼反同標籤，而是要流露出我們這麼理性只是爭平等權結果被這樣對待的態度，台灣人最愛這味了～
沒放棄過，不然我一個異性戀不會花時間在這。我也說服過對同性婚沒異議但對收養兒童有疑慮的反方，我拿出政府對收養的程序規定跟過程非常繁複而且都有專業人士評估，再給他看我接觸過的育幼院的狀況證明小朋友是需要家庭而不是寧願待在育幼院也不給同性戀收養，再丟給他看幾個跟小孩有關的社會新聞，他就懂了
看到這噗的某些無限迴圈不知道該笑還是該哭還是該生氣，臉上的表情像抽筋w
看完整串之後
請先跟我說你被侵犯到什麼地方?以及多元成家是哪個多元?
很多人都不懂現在要修法是什麼，貼上社論網址，我反對多元成家，但我不清楚你們所謂的"多元"家法案是指什麼，但實際上多元成家法案其實只有三條，婚姻平權、伴侶法、家庭制度，除了第一個其他都還只是沒通過草案，今天是婚姻法提案通過修改民法上的男女變成雙方，其他六等親內不能結婚，不能通姦等等依然還是規範內
請先跟我說你被侵犯到什麼地方?以及多元成家是哪個多元?
很多人都不懂現在要修法是什麼，貼上社論網址，我反對多元成家，但我不清楚你們所謂的"多元"家法案是指什麼，但實際上多元成家法案其實只有三條，婚姻平權、伴侶法、家庭制度，除了第一個其他都還只是沒通過草案，今天是婚姻法提案通過修改民法上的男女變成雙方，其他六等親內不能結婚，不能通姦等等依然還是規範內
又不是修改成只限同性可以結婚，才損失到你權益，孩子領養法官判決還是原本不變動，另外有人說遺產問題，按民法第一千一百三十八條規定也沒有變動，說真的我們只是了在被賦予義務的同時也能享受到我們應有的權利，醫療簽署權力、婚姻的福利等。
婚姻不是為了拿來生小孩的
是以終生共同生活為目的而為之合法的結合關係。
是以終生共同生活為目的而為之合法的結合關係。
這不是有一種"你開的們不是門，我開的門才叫門"的感覺嗎?
兩邊都去想想看為什麼吧
為什麼要兩邊都去想啊？每對夫妻結婚的理由也不一樣有人因此不能結婚嗎？
我一開始看到的例子是是為了醫療簽署權力
然後當一個人的家屬都跟他斷絕關係，只剩下"所謂最親的朋友"的時候，沒有人願意幫他簽開刀的文件
然後當一個人的家屬都跟他斷絕關係，只剩下"所謂最親的朋友"的時候，沒有人願意幫他簽開刀的文件
所以問一下，現在的法律有沒有符合所有人對婚姻的定義?
法律又不是幫你定義婚姻的
那我就好奇了，為什麼?
沒有為什麼啊，法律是為人民服務的一項工具不存在定義問題
保障權益而已
那至少我知道一部分的想法了，也許其他人不這麼認為。
雖然我不知道你明白了什麼，不過在一個隨時都會變動的傳統跟隨時都能變動的法律上，追求定義好像不太對啊
所以換句話說，只是要保障所有人都有結婚的權利嗎? 雖然現行的法律就只是沒有保障到同性婚姻而已。
其實我會問這種問題，也是因為我知道有人不認為同性婚姻也是婚姻的一種，但也有人把這些都混為一談。
那是價值問題，跟定義無關
如果你要說法律規定一男一女的結合才是婚姻，為什麼你不是跟成年後出門第一個碰見的女人結婚？
保障有行為能力的成年人有結婚權利並享有結婚可帶來的害處跟益處，我看不出以這個理由通過同性婚姻的問題在哪
kageo: 別急，我還沒有這麼說。 我只是想知道未來修法或專法的方向就是每個人都有結婚的權利，是不是這樣而已。
也就是說性別無法「定義」婚姻的價值，每個人結婚除了對方性別之外還有其他因素存在
婚姻在法律上的本質就只是一種威力強大的民事契約，因為我們的社會是以法律為底線，不是以宗教所定義的條文為底線啊
目前的訴求只有把性別限制拿掉而已，並不是「所有人」
至於價值問題，也許才是這陣子衝突最大的主因了
所以我只是要跟你說法律沒有定義婚姻服務而已，我沒急啊
所以藉此讓法律保障一男一女以外的婚姻
我支持同性婚姻的理由很簡單，因為我沒任何理由去反他。兩個人想結婚他們爽就好管那麼多幹嘛。
不支持反同的理由更簡單，因為沒任何一個理由能說服我支持。人口下降?那是政府問題，當出現一夫一妻只有一子/頂客族的時候國家人口注定走下坡。愛滋?這似乎不是只有同性戀才有的問題。生子?現在科系很發達，不必擔心。違反自然?自然界這種狀況也不在少數。
太多反對的理由缺乏邏輯，真希望這種東西能開個辯論會先辯上幾輪再說。
不支持反同的理由更簡單，因為沒任何一個理由能說服我支持。人口下降?那是政府問題，當出現一夫一妻只有一子/頂客族的時候國家人口注定走下坡。愛滋?這似乎不是只有同性戀才有的問題。生子?現在科系很發達，不必擔心。違反自然?自然界這種狀況也不在少數。
太多反對的理由缺乏邏輯，真希望這種東西能開個辯論會先辯上幾輪再說。
辯論會沒用的吧，你叫不醒裝睡的人
abby2007: 那些沒辦法改的就不用管了，重要的是讓能改、能接受的人去理解，也許有些還在"兩邊都不支持"的狀況
二分法www
阿不然勒XDDDD
事情簡單點才不會操壞我智能不足的大腦阿XDDDDDDD
事情簡單點才不會操壞我智能不足的大腦阿XDDDDDDD
也好啦，我的結構可能太複雜了
我覺得，一個人去做什麼/不做什麼，一定有他的理由/原因，想要說服人，要先找出這個原因，只是反同那邊的理由實在沒辦法說動我反對阿.......一無義二無理阿........
null我知道啦，空值對吧(討論這個銃三小wwwwwwww
但是當你可以容納多個觀點時，你就會發現，這個世界其實沒有真的標準，如果大家都任意而行。
如果對方沒辦法說服你，有兩種可能，一是對方的理由確實很沒力，二來是你根本就相信自己是對的了。
如果對方沒辦法說服你，有兩種可能，一是對方的理由確實很沒力，二來是你根本就相信自己是對的了。
至少至少，地球現在還繞著太陽轉
我一直都用兩個以上的觀點去看事情，我也想過我有沒有反對他們的理由?然後得到的結論是沒有。那我有沒有支持的理由?說實話，原本沒有，但是我看不慣有人被歧視，不論任何理由，所以我就決定支持了 
你想跟我說的是哥白尼嗎?@@
當初把提出地球是圓的的科學家處死的人現在正在反同婚
Valnerd: 宗教對社會的確做出很多貢獻，不代表因此他們的發言就比較有力/應該被認同，他們的錯也不該因此被抹去。
做再多善事都不代表他可以去做惡。
做再多善事都不代表他可以去做惡。
nightmoon7689: 所以看不慣有些人被歧視，正是你支持的理由www
也好，但我個人認為，我還沒有相當明確的看到他們被歧視，也許是我觀感上的問題，或者是因為我不會輕易相信無法驗證的消息。
另一方面不論他們出櫃與否，我也沒辦法確定他們的真實身分，可能導致被支持的其實是獼猴。
所以我表現著不支持但也不反對，也許對於一些爭論點我還是會感到困惑。
也好，但我個人認為，我還沒有相當明確的看到他們被歧視，也許是我觀感上的問題，或者是因為我不會輕易相信無法驗證的消息。
另一方面不論他們出櫃與否，我也沒辦法確定他們的真實身分，可能導致被支持的其實是獼猴。
所以我表現著不支持但也不反對，也許對於一些爭論點我還是會感到困惑。
nightmoon7689: 他們有他們的說法，你看看笑笑就好，不必太認真www
SpyMomiji: 反正就算少了男同性戀這部分跟我爭女朋友，還是會多了女同性戀這塊，所以無法做為我支持同性婚的理由
嘛.....我也挺討厭這種說話顛三倒四的東西就是了........之前好像在哪噗有看到，有大嬸對同性戀者大吼"你們就該被歧視，所以我們歧視你們也是理所當然"，就覺得世界是怎麼了
生物都有排他性，跟自己不一樣的狀況會排斥，這還能理解，不過別攻擊嘛.....
嘛.....我也挺討厭這種說話顛三倒四的東西就是了........之前好像在哪噗有看到，有大嬸對同性戀者大吼"你們就該被歧視，所以我們歧視你們也是理所當然"，就覺得世界是怎麼了
生物都有排他性，跟自己不一樣的狀況會排斥，這還能理解，不過別攻擊嘛.....
但說起來，如果你覺得他們全部都是這種聲音，之前跟別人聊到一句話，你可以參考看看
說"基督徒都是恐同"，這種論調其實與"黑人都是罪犯"與"同性戀都有愛滋病"其實差無相幾
說"基督徒都是恐同"，這種論調其實與"黑人都是罪犯"與"同性戀都有愛滋病"其實差無相幾
不會唷，我不會認為基督徒都是恐同，我知道有基督徒是抱著愛在傳達神的福音，他們認為同性戀者也是神的孩子。
這其實就很像動物界會彼此劃分地盤，一旦闖進去就有被攻擊的可能
其實也不只是基督徒啦，你可以試著將這段話套用在不同的人身上。
例如 不挺同的人就是反同 諸如此類的
例如 不挺同的人就是反同 諸如此類的
所以我一開始才說，兩個人結婚與我無關我不想管阿XDDD，敢扔紅色炸彈過來我就跟你拼命，跟自己無關的事情我不大會去管太多就是了，我連等等晚餐要吃什麼都用上我80%的CUP效能了。
ㄟ多.....其實我的二分法只用在做/不做上，但是不影響其他事情的二分法沒有理由支持/沒有理由反對->這是觀望/不出聲音的人的理由
ㄟ多.....其實我的二分法只用在做/不做上，但是不影響其他事情的二分法沒有理由支持/沒有理由反對->這是觀望/不出聲音的人的理由
michael750109: 我就站在這當靶！有理能說服我歡迎來戰！
也可以說有些人願意先準備好，然後等待更好的機會
我還是覺得，在這邊大聲疾呼支持同婚者要理性，這麼多年來同志被不理性對待還少過嗎？呼籲理性的人又在哪呢？
各打五十大板的中立理性真的不需要，兩邊遇到的狀況根本不是可以用相同標準判斷的
nightmoon7689: 哈我只個是覺得最近的風兒很喧囂的路人
不挺不等於反 就算跳拖了二分法
風太大的時候 加上兩邊都有豬隊友
還是會覺得...烏嚕賽屋嚕賽烏路賽
風太大的時候 加上兩邊都有豬隊友
有人因爲同性戀的存在而崩潰自殺嗎？有人因為社會不容異性戀的存在被歧視壓迫嗎？
michael750109: 然後你偶爾還會看到 耶~挺同派的還會自己打起來耶~
支持同志的人也不是鐵板一塊，有意見爭執是什麼很令人訝異的事嗎？
順便一提 其實翻翻聖經 基督教並無反同
頂多說男男不可行淫 如同男女不可行淫一樣
只是神跟神棍就是兩回事了
頂多說男男不可行淫 如同男女不可行淫一樣
kageo: 後者還真有，國小生在那邊喊男生愛女生~
人之常情，總有人會因為豬隊友潛在的將我方立場汙名化而暴跳如雷
SpyMomiji: 畢竟還是風向問題嚕 就算支持
只要有一點跟主流風向不同 就準備GG了XDD
只要有一點跟主流風向不同 就準備GG了XDD
michael750109: 平權，不論男女，大家都要為一支持:
說到聖經，如果真有人把聖經提到的所有誡律都遵守了，那他搬聖經出來反同我沒意見，但是唯獨那這部分出來反同，我就很想用石子砸死他們－－除非他們身上穿的不是混織的衣物
nightmoon7689: 十年後那些嘲笑的人就會擔心自己一直找不到女朋友了
說到主流風向 有在關心平權議題應該會知道 至少在集會活動上的形象塑造意見就差非常多 也沒有明顯哪方主流
kageo: 正所謂：年少不識潛力股，長大活該單身擼。我他媽在工三小
有一點跟主流風向不同就GG的想法會不會太...？
iwannalove: 就只是個二分法的極緻產物罷了
所有條件符合才能算同盟
iwannalove: 就是所謂的激進派看法阿........
例如說阿 主流是要修民法 但只要提出設專法....
喔耶~~你歧視XDD
或是男女在路上抱抱該打 但看到男男喇機不能罵 也會是歧視喔
雖然個人而言 設還是修 還真的沒啥意見就是 單純舉例啦...
所以提出專法的人知道專法是什麼？法條有哪些？
iwannalove: 對單身狗來說兩種都該罵阿.......
講出專法的人一條一條分析下來最後頗析出來的心態依然是「你們就是不能跟我用一樣的法律」，這樣叫作同陣營只是意見不同？
michael750109: 所以閣下知道修民法和立專法或是不修法三者之間在法律和社會意義上的差別在哪嗎？看到男男喇舌要罵當然可以，不過你想罵的原因是什麼？公眾場合不違法的行為到底為什麼該罵？
或者是「我覺得有人不想用一樣的法律所以我覺得你們不可以這樣爭」^____<
kageo: 我比較相信假設兩者都可以達到同等功效，反對立專法的有可能是奇檬子上有問題
一直用刪除線刷存在感酸正方也不知道有什麼幫助
michael750109: 我剛剛舉的例子不就在說風向不是唯一了嗎 光是能不能舉性暗示標語或穿著大膽在就有不少爭端，也會有批評，但很少人覺得對方不是同盟
再者，律法是用來服務人類。至少以目前的狀況下有同級的效果就該偷笑了。
應該說一個團體裡面沒有異音才是很恐怖的事竟然有人把它視為正常
律法本身也不會定義，那麼也就不會分隔，也就是律法面前人人平等
所以直接改民法就可以有同級效果了吧？
反對立專法不是只有奇檬子的問題還有法律跟社會問題
我剛剛說的是假設如果立專法也有同樣的效果
專法跟民法不同級，而且為什麼要偷笑
cmg15tomcom: 坦白說 係向我只大概瞄過
但目前看到反專法的理由大多是 ''專法就是特別阿 把同志視為異類 這是歧視''
而反修法的理由大多是傳統觀念或某些宗教不存在的教義等等...
兩邊都有點無限上綱阿...
重點是 不是百合阿XDD
但目前看到反專法的理由大多是 ''專法就是特別阿 把同志視為異類 這是歧視''
而反修法的理由大多是傳統觀念或某些宗教不存在的教義等等...
兩邊都有點無限上綱阿...
同樣、同級
cmg15tomcom: 是的，即便修法過了
iwannalove: 說道穿著暴露 哀 我也不知道為什麼沒人罵就是XDD
michael750109: 本來就沒什麼好罵的呀 到底 
有男人結婚專法、女人結婚專法、原住民族結婚專法、身心障礙人士結婚專法？
不過罵的人可多了 所以我說啊 你到底要不要多看一些論辯再來這麼武斷的說⋯⋯
喔 還有更重要的 宗教人士結婚專法
michael750109: 基本上不會吧⋯⋯⋯⋯
kageo: 你可以問問看他們這種方案如何，我覺得這很有趣( funny )
難不成檳榔西施們都在警察局做生意哦
iwannalove: 恩 可能我譬喻的有點過頭了
應該說 罵是有人罵 可是常常也看到罵了就被說是歧視XDD
應該說 罵是有人罵 可是常常也看到罵了就被說是歧視XDD
先下班 晚點回來看XDDD
michael750109: 立專法之所以會被多數支持婚平的人詬病，是因為這項「專法」和提供"優惠性差別待遇"的「特別法」不同、是先將對象族群"排除"於基本法的保障範圍外，然後才提供同等或次等的保障。
沒什麼好問的因為結婚本來就不需要專法
michael750109: 最多稱為觀感不好；妨礙風化罪嫌234條 意圖供人觀覽，公然為猥褻之行為者，處一年以下有期徒刑、拘役或三千元以下罰金。意圖營利犯前項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科一萬元以下罰金。
畢竟連強調一夫一妻家庭價值的人自己都離婚再婚
我覺得你不是跑錯地方、就是可能搞錯重點。對於這個狀況提出問題通常是基於運動策略（要給傳統的人好印象）或是基於自己對身體界線的態度所以覺得裸露不OK。而批評方多會認為，平權的價值就在於接納每個人對性和身體的態度。
至少就我參與的大混戰，沒有人指著對方鼻子說他歧視，頂多只認為他不懂平權價值
至少就我參與的大混戰，沒有人指著對方鼻子說他歧視，頂多只認為他不懂平權價值
對於團體沒有異音才是正常的人來說這樣就是歧視了吧
剛剛在另一邊轉這噗浪的討論，也在談專法問題了
個人同意專法立得適合的話 (先不要談歧視 XD)，當然也是可接受。
但是專法需要花多久、會不會又有堅決反對同婚的人來鬧，還是個存疑
這部分不知道有沒有辦法解惑 ?
個人同意專法立得適合的話 (先不要談歧視 XD)，當然也是可接受。
但是專法需要花多久、會不會又有堅決反對同婚的人來鬧，還是個存疑
這部分不知道有沒有辦法解惑 ?
至少可以確定的是，政府也不敢輕易的得罪反同陣營。這不是軟腳蝦，他們之前也說這比以往還造成了更嚴重的對立
其實我覺得該做的，其實是政府當仲裁，然後反同團體和同志直接協調，一方面政府也可以聽到比較乾淨的聲音。畢竟這兩群人才是最主要的衝突對象。
cmg15tomcom: 只是不論專法還是修法 雖然都有爭議
但也都是為了同志爭取權益阿
kageo:也難保同志家庭不會離阿 離婚不見得是充分理由...不論挺同還反同都是 ...
nightmoon7689: 只可惜妨害風化並無太精確的定義
(性器官等敏感部位除外) 例如露屁股.....至少也會被條伯伯關切一下吧XD
但也都是為了同志爭取權益阿
kageo:也難保同志家庭不會離阿 離婚不見得是充分理由...不論挺同還反同都是 ...
nightmoon7689: 只可惜妨害風化並無太精確的定義
(性器官等敏感部位除外) 例如露屁股.....至少也會被條伯伯關切一下吧XD
雖然我說道專法似乎有點離題就是了XDD
不過 不管認為權益是爭取來的還是天賦的
一下的改變太多 總難免會有點後遺症啦....
別的不說 希望''順利''就好了...
不過 不管認為權益是爭取來的還是天賦的
一下的改變太多 總難免會有點後遺症啦....
別的不說 希望''順利''就好了...
所以我那句話不就是再說離婚與否根本不重要嗎？還有一直意淫女性實在讓人非常不舒服
kageo: 刪除線有些是要反諷有些激進的反同方啦 平衡一下
...如果造成不輸感先說聲抱歉
恩 所以兩方儘量不要有攻擊的行為 包括離婚阿 淫亂 多P之類的
這些在異性還同性戀者都是偶爾會有豬隊友發生的 並不等於全體
哀 如果能冷靜的和平解決 那真的是天下無難事了...
...如果造成不輸感先說聲抱歉
恩 所以兩方儘量不要有攻擊的行為 包括離婚阿 淫亂 多P之類的
這些在異性還同性戀者都是偶爾會有豬隊友發生的 並不等於全體
哀 如果能冷靜的和平解決 那真的是天下無難事了...
辣椒教主
說
回應1162.......
因為男朋友的爸媽這輩子不可能接受你，對他們來說，門當戶對是信仰，與溝通無關，妳就是有罪的，妳是惡的，永遠都不是善的，所以妳只能戰到底，硬是自己拉著男友去結婚不管他們，不然妳就只能選擇放棄妳的男朋友。
中間懶得看
姑且不論抗爭的手段是溫和激烈
誰不知道80年代聖母小媳婦受盡刁難折磨無怨無悔伺候公婆到認可才是長輩們想看到的演出
但現實裡當聖母想等到公婆回心意轉等下輩子吧
姑且不論抗爭的手段是溫和激烈
誰不知道80年代聖母小媳婦受盡刁難折磨無怨無悔伺候公婆到認可才是長輩們想看到的演出
但現實裡當聖母想等到公婆回心意轉等下輩子吧
覺得這個命題有點...
現實中的父母是不停的把屎往你身上潑，如果活在中世紀他們大概還恨不得把你綁在木樁上燒了示眾(現實是把人打到骨折)
我覺得只在網路嘴上回去算很溫和了
現實中的父母是不停的把屎往你身上潑，如果活在中世紀他們大概還恨不得把你綁在木樁上燒了示眾(現實是把人打到骨折)
我覺得只在網路嘴上回去算很溫和了
什麼鬼，反同的是生我養我的爸媽嗎?
一堆反同的扯了一堆白癡理由反同，貼有科學根據的文章他們也不看
說白了就是歧視
只會用一些不堪入目的字眼批評同志，然後我們反嗆就不行了??
一堆反同的扯了一堆白癡理由反同，貼有科學根據的文章他們也不看
說白了就是歧視
只會用一些不堪入目的字眼批評同志，然後我們反嗆就不行了??
然後某人的書櫃理論
放心民法不是你家那種窮酸難以更動的櫃子
放心民法不是你家那種窮酸難以更動的櫃子
我說說我家狀況好了，我弟的老婆我爸超不喜歡，但我弟的做法就是那就不要住一起就好了，他還是堅持要結婚，因為那是他選的人，他也沒鬧什麼，堅持要自己的意志做自己的選擇
如果兩個人意志堅定，什麼都無法拆開你們，現在最重要是要有實質的法律跟福利讓同性結婚可以平權，而不是在那大鬧意識型態，
有實質的法律保障才是保護同性結婚不被歧視的起點
我那位跟著ABC男友回美國結婚的學長也很疑問台灣現在到底是想爭取什麼，在美國很多州對同性結婚也都是用特別法來處理，因為這比直接修改原有法律來的快
實質的法律保障跟權力比意識形態實際的多
愛出門的大白狗
說
專法也是實質法律保障，為什麼會認為專法是歧視同婚？
愛出門的大白狗
說
公司法也是專法，難道公司法就歧視法人？
愛出門的大白狗
說
哪本法學緒論的書講到專法位階比民法低的？第幾行第幾頁？
總覺得有個疑問，為什麼專法的菜單還沒出來，一些人就猜得出菜單裡內容?然後說它可以吃?
一樣的疑問R，專法的菜單還沒出來，怎麼一堆人就說「特別法」這種料理方式有毒，所以連食材都不看就說不能吃？
「特別法」是一種料理方法，立法目的是這道料理的食材，最終產出的條文是經過料理方法處理過的食材，也就是料理。
有問題的從來都不會是料理方法，就算是「炸」，也可能有健康的炸法或者不健康的炸法。
現在說「特別法就是歧視」的，根本就是那些跟你說「煎、炸、快炒就是垃圾食物」的人沒什麼不一樣吧？
現在說「特別法就是歧視」的，根本就是那些跟你說「煎、炸、快炒就是垃圾食物」的人沒什麼不一樣吧？
專法劣於民法修正，擺明差別待遇；專法等於民法修正，脫褲子放屁（德國因為執政黨的宗教背景立出一個不上不下的伴侶法，製造出憲法法庭幾百件的訴訟，最後擴充出一個跟婚姻法實質相同的伴侶法，梅克爾的理由是什麼？只因為他直覺上認為同性結合不能叫做「婚姻」）。另外美國各州的婚姻法本來就是獨立成章，一體適用的是聯邦的婚姻福利。
台灣沒有歐美國家的宗教問題（歐美宗教證婚有法律效果），以前特別法的適用對象都能用同一套民、刑法，專法是用來做額外限制和保證。原住民因為特別法有最低的保障名額，但不會只給他們保障名額。
yukicon1991: "現在說「特別法就是歧視」的，根本就是那些跟你說「煎、炸、快炒就是垃圾食物」的人沒什麼不一樣吧？"
這種感覺就像是在說"同性戀都是愛滋病"，他們直接認定立專法就是歧視
這種感覺就像是在說"同性戀都是愛滋病"，他們直接認定立專法就是歧視
4cats
說
如果大家大幹一架就可以一步到位～那我就支持出去大幹一架吧~~本來法律跟觀念這東西就是循序漸進的~~
台灣的婚姻法不是獨立成章，而是放在民法裡面，今天全體國民都適用同一套民法，唯獨在婚姻相關篇章把同志拉出來管理，而且說不出民法修改帶來的具體影響，這不奇怪嗎？而且提案立委也說了，那麼怕男女二字不見，大可可用增修條文的方式，加入一句：「同性伴侶，由雙方當事人訂定」，不必變更原本的文字。
4cats
說
法律基本就是避免模糊地帶~那種修改本身就違背法律宗旨~
4cats
說
法律就是決定你的義務跟權力..不是意識形態的東西.....一直在吵意識形態卻丟棄可以先解決當前問題的方法...講白我覺得帶頭的人只是怕這議題如果被和解自己就沒有影響力~~所以刻意無限上綱鬧大~~~
4cats: 要避免模糊地帶，立專法會更麻煩。 
孫健智觀點：為什麼法官應該支持同性婚姻合法化？ -風傳媒
孫健智觀點：為什麼法官應該支持同性婚姻合法化？ -風傳媒 4cats: 你說得對，所以我前面才說有功效就得偷笑了
愛出門的大白狗
說
硬要修改民法，隨後衍生的收養繼承的一狗票問題是想讓台灣社會炸開鍋嗎？
愛出門的大白狗
說
還是有人天真的以為修改民法只是改兩個字這麼簡單而已？
另外民法關於結婚採登記制的條文，早就改成「雙方當事人」，沒有男女二字
個人覺得一些人會對專法有疑慮的是
1.提出這道菜單的廚師身分或廚師團體有疑慮
2.菜單內容沒出來
3.隔壁餐廳已經提出菜單內容供客人討論，而且有達到客人的需求，隨後沒提菜單的餐廳跟那群客人說他們的東西很好吃，如果要已經吃過有菜單餐廳的客人要跳他們餐廳的話，勢必沒菜單的餐廳得提出更好的優惠或方案。
1.提出這道菜單的廚師身分或廚師團體有疑慮
2.菜單內容沒出來
3.隔壁餐廳已經提出菜單內容供客人討論，而且有達到客人的需求，隨後沒提菜單的餐廳跟那群客人說他們的東西很好吃，如果要已經吃過有菜單餐廳的客人要跳他們餐廳的話，勢必沒菜單的餐廳得提出更好的優惠或方案。
正確來說，只是有一群自以為幫別人發聲就是正義的人在幫同性戀思考這個議題。收養什麼的真的不是問題
正確來說，只是有一群自以為幫別人發聲就是正義的人在幫同性戀思考這個議題。收養什麼的真的不是問題
4cats
說
講坦白不相信的是立法的人而不是專法這件事不是嗎??~那是否該去吵的是由誰來利這專法~~而不是一直喊著是歧視!!!然後後面真的吵到要改民法時誰去??全民公投嗎??
4cats
說
我到現在只看到一堆人井歐美各國法律的問題~~但是人家即使有問題還是~至少法律保障上還是比台灣好~~檢決當前問題才是食物~而不是一直讓一群想發洩生活不滿的人藉著意圖鬧事= =
齁~還是沒人回答我為什麼有這麼多人會先知道專法的內容啦~!!我也想成先知!
台灣民法的嚴格單一配偶制是2007年才正式確立，法律本來就是因應社會變遷做出回應，結果今日搞得好像完全不能動似的。
4cats: 畢竟有一群猴子在幫同志思考啊，他們哪知道同志真正要什麼? 我看他們腦袋全都裝了同志模擬器。
這不難想像為何會有人反對用 BL 支持多元成家
立專法絕對不會比修民法麻煩
你現在修了民法，整個中華民國法規體系和民法親屬繼承有關的法規全部都要檢討
你現在修了民法，整個中華民國法規體系和民法親屬繼承有關的法規全部都要檢討
4cats: yukicon1991: 覺得立專法比較簡單的，可以去看法務部今年到德法兩國做的考察報告。
公司法人有公司法所以被歧視；私立學校法人有私立學校法所以被歧視；體育團體有國民體育法所以被歧視；商人因為有消費者保護法所以被歧視 BLABLA
4cats: 這就是山羊模擬器的精隨，毫無目的不知道該做什麼。為支持而支持，為反對而反對，就算有觀點也是別人的觀點，不經大腦就拿來使用，以至於現在這種狀況。
很多元，不是嗎?
很多元，不是嗎?
yukicon1991: 你舉的法規都是額外規定。
yukicon1991: 所以如果出來的內容有少任何一點保障，他們是不會接受的，忽然覺得政府真的是把牛肉說的太大了…
4cats
說
yukicon1991: 他們最終還是意識形態...麻煩那些支持的法律人可以提出最快楓案來讓大家參考一下嗎??我們不是不支持~而是現在這種種況根本無解~~~
yukicon1991: 簡單的說，那些法規的主體是人嗎？
你要說這個國家歧視以上職業？
重點是「法律條文內容」及「立法目的」，不是「特別法」這個架構
如果律師法規定「律師看到當事人必須三跪九叩謝當事人給錢養活律師」，那當然是歧視(?
puni桑
說
「特別法」本身不會構成「歧視」, 但是你心裡所想的「炸鍋不要炸到我」的這種想法, 我想應該算是一種歧視吧...
yukicon1991: 所以醫師法的醫師不適用刑、民法？是被排除再額外制定？今天民法可不是只有婚姻相關篇章。
最重要的是，今天特別法也不是要給同志特別多優惠，只是跟民法給異性戀的權利一樣，今天完全行使一樣權利的規定，卻要用不同法規，這不是歧視是什麼？想想美國當年的黑人政策不就很清楚了？拿公司法真是笑死人
lb00799249: 光是夫妻/父母這個最基本的從民法上衍生出來的稱謂就無法完全適用了，怎麼會一樣，咳
4cats
說
lb00799249: 請先看一下美國對同性婚姻的政策來的實際吧~~
拿黑人政策出來更是可笑，那更加證明了「特別法」本身不是歧視，「政策」才是。
4cats
說
重點是現在上街頭的根本不是想解決問題...他們只是想發洩情緒.....
對了，律師法規定律師不能拒絕法院的工作
律師法特別規定律師接受委託的條件
律師法特別規定律師公會的組成
律師法特別規定律師接受委託的條件
律師法特別規定律師公會的組成
看起來在認真討論專法問題了
個人同意專法立得適合的話 (先不要談歧視 XD)，當然也是可接受。
但是專法需要花多久、會不會是拖延戰術、會不會又有堅決反對同婚的人來鬧，還是個存疑
這部分不知道有沒有辦法解惑 ?
個人同意專法立得適合的話 (先不要談歧視 XD)，當然也是可接受。
但是專法需要花多久、會不會是拖延戰術、會不會又有堅決反對同婚的人來鬧，還是個存疑
這部分不知道有沒有辦法解惑 ?
4cats: 壓抑久了，讓他們吐一吐也好，真的。但我們不應該跟著起鬨
以上排除了民法和人團法有關規定的適用，請問這個國家歧視律師嗎？
4cats: 真的？
puni桑
說
我是不太懂法律啦~ 但就一個阿宅工程師的觀點, 今天有需求變更, 修改系統核心(基本法)或是上層介面(各種特別法專法)都是可行的作法, 當然修改核心成本一定比修改單一介面要來得高, 但如果今天這個功能(婚姻)是各個介面都會用到的, 那麼修改介面肯定是搞死自己...
但不能因為這樣就覺得這個料理方法不好，對吧？
puni桑
說
yukicon1991: 既然不怕炸到你, 那又何必反對修改民法呢? 與閣下的利益沒有太大的關係不是嗎?
yukicon1991: 所以我沒說這個料理法不好啊 XD 我也同意這麼料理法好的話，我可以接受
4cats: 我看了您的噗浪，覺得應該是位腐女，所以想說妳應該也有認識一些同志朋友，所以我想問一下哪裡可以看得到他們的論述嗎 ? ( 雖然我這邊的不太敢問，他們目前是支持平權，但是沒特別在吵是不是要專法
punimon: 那是兩回事吧
puni桑
說
yukicon1991: 我很想回家啊~ 我是出來叫你們一起回家的 XD
我呢，只是基於我自己糞校畢業的不專業，看到有人講專法就是歧視感到難過所以下來大鍋炒而已
至於同性戀結婚不結婚，WHO FUCKING CARE
至於同性戀結婚不結婚，WHO FUCKING CARE
不過要先工作了，只好先中離
我想這個國家應該還是保障我可以嘴兩句的言論自由ㄅ
yukicon1991: 有時間可以去看新聞哇哇挖最近做的專題，裡面就提到以前有軍人專用的婚姻法（要類比就該拿這種來舉例），後來造成很嚴重的法律糾紛
所以綜合以上，既然修法和特別法的效益相同，但是:
*. 修法會導致相關法規需要花時間檢討，而且反對聲浪相當大
*. 立特別法不代表歧視，也能提供同等級的保障，也能實現平等
今天假設大家都不知道是修法還是特別法，總之他可以提供保障就對了，是吧?
*. 修法會導致相關法規需要花時間檢討，而且反對聲浪相當大
*. 立特別法不代表歧視，也能提供同等級的保障，也能實現平等
今天假設大家都不知道是修法還是特別法，總之他可以提供保障就對了，是吧?
puni桑
說
yukicon1991: OK der 我也不認為專法=歧視, 不過歧不歧視也不是我說了算, 還是得看當事人的感受就是了...
個人覺得說遊行的人是來發泄有點超過了……
neiy326: 可是你看O家盟
我比較相信護家盟陰謀論說(?
4cats
說
主要是對方歧視=你係在就可以用法律途徑去告.....
在美國你敢用言語歧視同性戀者是會被告的~~而且適用是一般法不是同性婚姻特別法~~基本人權是法律保障你的~
難道在台灣同性戀被罵豬或是噁心不能告對方嗎?<<我想不是吧
在美國你敢用言語歧視同性戀者是會被告的~~而且適用是一般法不是同性婚姻特別法~~基本人權是法律保障你的~
難道在台灣同性戀被罵豬或是噁心不能告對方嗎?<<我想不是吧
不過料理方法的問題到底在哪
SpyMomiji: 立特別法並不是歧視，但是這也不叫平等喔
punimon: 你要相信政府他們一定有辦法搞定，這不是我們沒怎麼踏入政治界或法律界的人可以衡量的
上面也只是我的觀點，參考看看就好
上面也只是我的觀點，參考看看就好
再者，你如果真的看過法務部那個考察報告，就知道德國就是一個最典型修法太難改立特別法的例子
雖然舉例不適合啦，因為他們是修憲太難，咳
雖然舉例不適合啦，因為他們是修憲太難，咳
iop5321: 我是說特別法也能實現平等，不代表特別法是平等
請問閣下是新人哪方的父母呢？都不是的話別人結婚關你什麼事？是吃你大米喝你水了嗎？
puni桑
說
yukicon1991: 所以這個意思是, 如果可以的話, 德國也想直接修法沒錯嘛? 所以我們不跟進?
punimon: 那就不必奢望他們會讓同婚過關了www
特別法是料理的人怎麼料理的問題
跟這"法"本身是否歧視或公平無關吧...
而是法條內容才是值得關注的...
不然上面噗友提到的律師醫師軍人原住民等
難道都是不公平的歧視?
難道因為一個爛廚師
就說我以後不吃飯了?
跟這"法"本身是否歧視或公平無關吧...
而是法條內容才是值得關注的...
不然上面噗友提到的律師醫師軍人原住民等
難道都是不公平的歧視?
難道因為一個爛廚師
就說我以後不吃飯了?
SpyMomiji: 但是你如果立了特別法，就等同於說同性戀是特別的(不論好的或壞的意義)
yukicon1991: 那是不是表示同婚特別法這種料理難度很高阿，請問一下有比較成功的料理案例嗎？如果那麼容易就煮出難吃料理，那也很難責怪同志族群爭取修民法
至於德國有沒有想過修憲，或者有關的評估，這要再查
當然，受訪者也建議台灣考慮直接修法
不過同樣不能忽視後面的「...德國同性伴侶法是特定時空脈絡回應保守派勢力下所妥協的產物，但文化實踐的結果後來證實與婚姻無太大差別。如果要走德國的路，那就必須再一次經歷逐步且緩慢地在各個關聯領域作法制上的調整，在效益的考量上，倘若社會已經成熟到一個階段，民眾對此議題已有共識，一步到位不論在政策上或是技術上，都是比較好的選擇。」
不過同樣不能忽視後面的「...德國同性伴侶法是特定時空脈絡回應保守派勢力下所妥協的產物，但文化實踐的結果後來證實與婚姻無太大差別。如果要走德國的路，那就必須再一次經歷逐步且緩慢地在各個關聯領域作法制上的調整，在效益的考量上，倘若社會已經成熟到一個階段，民眾對此議題已有共識，一步到位不論在政策上或是技術上，都是比較好的選擇。」
咳，共識
puni桑
說
yukicon1991: 謝謝, 還沒空確認細節, 僅看到立委的引述, 有空再看看看了...
為什麼不要專法，我想這篇應該可以解答大部分的疑問
https://www.facebook.com...
https://www.facebook.com...
裡面的內容就是老話重彈，又在檢討料理方法然後忽視廚師跟食材
我就不一一回應了
我就不一一回應了
iop5321: 但這樣就會變成不管怎麼搞，法律面前都是不平等的。 上面就有人說立特別法不代表歧視，以及法律本身不做定義。 如果一直覺得立特別法就是被區隔開來，但法律之前人人平等，難不成其他特別法也是歧視嗎?
但我之前也聽過另一種說法，是通過特別法就是政府承認護家盟的勝利，我不知道這哪來的危言聳聽。
所以我上面也說，假設大家根本不知道政府最後是修了法還是立了特別法，總之他有他們想要的功效了，那他們還能說什麼呢?
但我之前也聽過另一種說法，是通過特別法就是政府承認護家盟的勝利，我不知道這哪來的危言聳聽。
所以我上面也說，假設大家根本不知道政府最後是修了法還是立了特別法，總之他有他們想要的功效了，那他們還能說什麼呢?
yukicon1991: 德國修基本法沒想像中難，主要還是執政黨（基督教兩黨）在擋，所以梅克爾才會被德國人酸她的直覺思考
SpyMomiji: 你要不要先看一下我上面貼的那個連結?
私立學校法有分輔仁大學私立學校專法？文化大學私立學校專法？體育法有分籃球體育專法？足球體育專法？
yukicon1991: 唉 同意
總之專法內容先出來吧！怕最後專法派跟民法派一樣被政府打臉，專法派等等又分成更多派別……萌萌坐等呵呵（等待）
等菜單出來再說菜難吃 還比較實事求是啊
iop5321: 這個僅代表這個社團的觀點啊
kageo: 科 你要這樣說的話就是個案立法問題，那我只能回你一句「那好像也不該爲了同性戀者個案修法齁」
私立學校法對私校法人來說就是民法的特別法；國民體育法對於體育團體的管控就是人團法的特別法，我想無庸置疑，你不需要繼續說「國體法底下也沒有足球法啊！」
照你這樣說的話那國家應該替我制定一個「漢高祖條例」保障我的人權才叫做對我的特別法，其他法律都是普通法。
私立學校法對私校法人來說就是民法的特別法；國民體育法對於體育團體的管控就是人團法的特別法，我想無庸置疑，你不需要繼續說「國體法底下也沒有足球法啊！」
照你這樣說的話那國家應該替我制定一個「漢高祖條例」保障我的人權才叫做對我的特別法，其他法律都是普通法。
如果社會共識是同志族群為社會上的少數，又因為社會風氣等等經過多年壓抑所以現在政府要補償他們，弄個專法讓同志結婚後免稅免役等等比一般民眾有更多福利你們贊成吧？
某些人前面還在裝李姓中壢，只過一晚上立場就很明顯了
啊現在就是沒有實際的廚師菜單料理展示圖和食材就有人在反對料理法，你怎麼不去檢討那些一點實際的東西都沒拿出來或看到就在反對的人R
SpyMomiji: 很實際啊xdd
結果沒人贊成要給更同志更多福利的專法啊？
4cats: 看了這麼多，上街還是有用的嘛！
當初民法因應男女平等改成單一配偶怎麼沒人擔心後續問題(後來也的確產生問題)，最後是大法官做出解釋，才在2007年修法確立「嚴格」的單一配偶制(至今不到10年)，民法修正那麼多次，唯獨同志得另外立法避免所謂的問題
不過如果真的給了，那就是承認同性戀者跟異性戀者不一樣，而且是弱勢才須要補助，你確定你要這個？
kageo: 現在只是要先釐清為什麼要拒絕立特別法，補償問題應該接在後面，如果拒絕立特別法確定只是奇檬子的問題
不就是有人認為他們不一樣才需要立專法，而不是納入民法保障嗎
唉，只要求跟異性相同的民法修一下都不給了，在那邊畫大餅說給點更好的w 基礎的，現在就是要最基本的保障就好了～
4cats
說
先解決實際問題再來修正意識形態很難嗎= =??
4cats: 看到萌萌在那邊遊說專法，搞得一堆同志或非同志都不想靠近專法……
而且說到法律保障 其實很多跟是否同志無關
例如最有名的謠言是 同志伴侶不能簽手術同意
啊 那盧宅不論異同都沒伴侶
不就只能等死了...
不過個人倒是覺得 大多的法律 如有疑問
用修法的方式避免同志權益受損也不是不可
甚至跟是否婚姻都無關啊...
例如最有名的謠言是 同志伴侶不能簽手術同意
啊 那盧宅不論異同都沒伴侶
不就只能等死了...
不過個人倒是覺得 大多的法律 如有疑問
用修法的方式避免同志權益受損也不是不可
甚至跟是否婚姻都無關啊...
4cats
說
萌萌其實也沒有想要絕決問題~~它們也只想鬧大~~因為這樣他們也才會有響力(不然在這之前誰知道它們啊??)~~
michael750109: 沒伴侶是自個的選擇，但同性伴侶並不是自願的，現在只是還給他們選擇的機會罷了
不是跑進去混戰還跟旁邊的同志說"你看，我好英勇啊"
因為你們不給修民法要另立專法就只能用同志是弱勢所以要給補償福利才能合理化專法的存在
（認真提問）
其實不懂為什麼異性戀可以用民法結婚0.0然後同性戀不行？
看了大家的討論之後，感覺希望立專法的人，是認為修民法牽扯到太多東西>>>1.修民法麻煩且時間長 2.專法才能真正保障同婚權益
而希望修民法的人認為>>>1.專法歧視同婚，把同性戀視為弱勢族群 2.修民法才能真正保障同婚權益
其實不懂為什麼異性戀可以用民法結婚0.0然後同性戀不行？
看了大家的討論之後，感覺希望立專法的人，是認為修民法牽扯到太多東西>>>1.修民法麻煩且時間長 2.專法才能真正保障同婚權益
而希望修民法的人認為>>>1.專法歧視同婚，把同性戀視為弱勢族群 2.修民法才能真正保障同婚權益
這不是很正當合理？這不就幫你釐清專法為何存在？
那請問這些人結婚用什麼專法？
yukicon1991: 不是自願難不成是被逼的嗎？不憑自己本事，難不成要政府幫忙配對
弱勢是立專法的其中一種理由，是食材的一種
不代表所有經過特別法這種料理方法的，只能是這種食材。
不代表所有經過特別法這種料理方法的，只能是這種食材。
你會說油炸只能炸魚條嗎？
我再說一次，不是因為是弱勢才立特別法的可多著
那些特別法是針對職業或身分的特殊性給予他們的規範甚至可以說是限制，請問同志身分有不一樣？
yukicon1991: 你這樣的分法有點怪，你這樣分就有點像餐廳有分內場、外場，內場有自己的SOP，外場有自己的SOP。
而今天討論的，是把人分成白人、黑人。
而今天討論的，是把人分成白人、黑人。
至於你問的問題，專法內容都沒出來之前我無從討論
我剛剛有說的不對？
不是只有弱勢才有特別法的必要 你自己剛剛也同意了
所以掰
所以掰
專法只能民法照搬或是給予同志更多福利這兩種方式而已
錯
還有把不適合同性婚者的東西拿掉並補齊的可能
比方說婚生子女的認定與否認
民法照搬的專法就是隔離，給予福利的專法就是認同同志在社會上屬於弱勢
比方說父母/夫妻稱謂的適用方法
比方說收養繼承的有關規定
「在此呼籲提倡立專法的人，先將所謂的專法全文拿出來給大眾檢視，並請清楚說明在4444個條文中，做差別待遇的理由。」
立專法比修《民法》更耗資源（鄭子薇）
立專法比修《民法》更耗資源（鄭子薇）
那也只要修一條，就要專法？增修當假的？
我舉個例子
最簡單的
現在有一堆法律有所謂的夫妻同居之類的規定
那是不是可以在特別法裡面規定「同性婚姻關係者，其夫妻之稱謂由當事人約定之」？
這樣是不是就不用修民法夫妻稱謂？
當然，你可以說修在民法裡也可以
但我要告訴你，不是特別法就是歧視
最簡單的
現在有一堆法律有所謂的夫妻同居之類的規定
那是不是可以在特別法裡面規定「同性婚姻關係者，其夫妻之稱謂由當事人約定之」？
這樣是不是就不用修民法夫妻稱謂？
當然，你可以說修在民法裡也可以
但我要告訴你，不是特別法就是歧視
畢竟 沒看到菜單就說菜難吃啊~~
yukicon1991: 這些有什麼好不能修的？
現在大眾有照民法上的稱謂在叫人？
剛剛我貼的那個可能太刺激了
同樣的，「父母」也一堆
你知道法律可以寫一條然後一體適用嗎
不要給我太小看民法了，你只修一兩條以為修好了，後面可還有一堆他的衍生物啊
再說法律修改名詞也是立法委員的事情，為什麼是你在煩惱
ＡＳＯ吃土土
說
michael750109: 同志伴侶不能簽手術同意 <- 阿就真的是這樣阿 現在各縣市推行的註記根本都還沒鳥用...
puni桑
說
yukicon1991: 有個問題是, 今天如果訂了專法, 就沒有民法的衍生物了嗎?
再說法律修改名詞也是立法委員的事情，為什麼是你在煩惱
就光這句我們就沒什麼好談了
就光這句我們就沒什麼好談了
太小看民法的人是你，法律如果不能為人民服務還叫什麼法律
yukicon1991: 你舉的那些都不是弱勢，但是大都是需要被保護或是有高風險以及需要考試才有的特殊待遇，請問同性婚姻有高風險?需要保護?還是要考試通過才能結婚?
yukicon1991: 這種修法技術的問題，到底有什麼不能修的？當初民法修成單一配偶制，後來還不是因應時代變遷不斷做修正，直到2007年才確立現在的嚴格單一配偶制。還有為什麼覺得訂了特別法就不會和民法起衝突？
puni桑
說
這麼講吧~ 我認為今天不管修民法或是專法, 衍生物都是存在的, 存民法就是大費周章要去修正這些東西, 但如果修專法不去跟著調整, 最後這邊衍生物就會變成不適用同性婚姻...
yukicon1991: 異性戀適用的法條可以一直修一直修，但同性戀適用的法條就必須無懈可擊，修了之後再也不能動？
所以拒絕立專法到底是不是奇檬子的問題?
還是說:
專法煮出餿水的機率很高，不應該立專法
日本的進口食品高機率有輻射，應該禁止進口
同性戀高機率有愛滋病，應避免接觸
現在就一個影子出來就怕成這樣
還是說:
現在就一個影子出來就怕成這樣
20161128 有話好說 毀家滅婚？抹黑誤解？婚姻不再限男女！
如果立專法後…往後（大概一百年吧？）社會氣氛變得更接納同志，之後如果有意要把同志修回民法，萌萌會不會藉機大作文章，畢竟有些人會以先求有再求好的策略支持專法，有些真的是不怎麼喜歡才想用專法隔離他們
你要講之前怎麼不先去了解什麼叫專法？在那邊刪除線很好玩？
kageo: 法律不做定義好像是誰說的吼?
這是定義嗎？你要不要先去查一下定義的定義是什麼意思？
michael750109: 你可以讀這篇的解析。 醫療法上本來就沒有規定一定要是配偶或親屬才能簽屬...
Neytiri: 感謝 去讀看看
punimon: 所以說他們沒有把這扇門堵死，為何要覺得這道門一定就是狗門?
yukicon1991: 現行特別法有哪個是把民、刑法保障的權利、義務照搬，再立出特別法？特別法定的條文是以原有法律為基礎，額外做出規定。
因為大家都沒有共識，沒有共識就更不用談修法了。憲法也闡述主權在民，如果人民分裂成這樣，請問國家該聽誰的?
還在共識，前面在說你都沒在聽
michael750109: 婚姻享有的保障不只這項啊…
puni桑
說
yukicon1991: 這是一種作法, 不過我認為大部分的同志, 除非是性別障礙, 不然應該會不太能接受所謂夫妻這樣的標註吧...
那要修掉整部民法的夫妻父母嗎?
puni桑
說
yukicon1991: 可能是這樣吧? 這樣...很難接受嗎?
yukicon1991: 增修就好，「夫妻」改成「夫妻或配偶」，雖然為了護家盟這樣修法很蠢，而且民法之前修訂早就都改採中性詞語。 
身分證後面寫的是配偶
以後要發行的新版身分證連父母都不會有
michael750109: 問題出在他的同性伴侶明明是配偶，卻沒有話語權，單身的人根本不會遇到這種問題。
......那爲什麼不直接訂一條出來讓她們適用夫妻、父母稱謂？ 連同自治法規在內，有夫妻的法規可是多達兩百種啊...
共識當然...只是參考的xdd
談同志伴侶的同時 不論修法還專法
我們早就忽略"社會全體"的共識了啊...
不然公投一下一翻兩瞪眼 不是乾淨俐落
(雖然我並不暫同公投
但客觀而言
這只是我個人自私想要支持同志的想法罷了)
談同志伴侶的同時 不論修法還專法
我們早就忽略"社會全體"的共識了啊...
不然公投一下一翻兩瞪眼 不是乾淨俐落
(雖然我並不暫同公投
但客觀而言
這只是我個人自私想要支持同志的想法罷了)
michael750109: 本來有考慮到單身的權益，不過也是被萌萌擋掉了，就是多元成家
yukicon1991: 這些只是修法技術的問題，草案條文不是硬梆梆的，審議委員會就是在討論這些，當然，還沒討論就被推延了。
michael750109: 單身的權益當初有提草案啊，也是被同一批人擋掉
肚子餓了 填肚子先xddd
大家真有耐心w
punimon: 兩道門都通道同一個地方，是有差逆?
michael750109: 你認為不一樣，萌萌可不這麼認為，所以他們上週六的舞台背景是拒修民法不要專法，意思就是不管什麼形式的法律都不給
puni桑
說
yukicon1991: 同Daisy, 修法技術什麼的我是不太懂, 我自己認為專法或民法都是可行的, 但我覺得在自身權益沒有損害下, 沒有什麼道理去阻止別人修改對他們有益的法令...
要跳針前請先把前面大家丟出來的連結看完
那意思就會是，只要我喜歡，有什麼不可以了
"沒有什麼道理去阻止別人修改對他們有益的法令"?
"沒有什麼道理去阻止別人修改對他們有益的法令"?
不怎麼喜歡用菜單來比喻同婚的專法或者是修民法……
真要拿菜單來說，支持修民法的人，是認為這個菜單是專門給“同性戀者”吃的。
但是奇怪的是異性戀還是可以吃大家都在吃的菜單0.0
並不是好不好吃的問題，而是為什麼大家吃的不一樣呢？
真要拿菜單來說，支持修民法的人，是認為這個菜單是專門給“同性戀者”吃的。
但是奇怪的是異性戀還是可以吃大家都在吃的菜單0.0
並不是好不好吃的問題，而是為什麼大家吃的不一樣呢？
kageo: 嗯……萌萌假藉提專法，讓一些想快修法的一派接受，最後同婚人馬就分兩半，真是高招
所以今天大家都不知道最後到底修了民法，還是立了特別法，總之他就是有功效。
既然同性戀也說愛是一樣的，那麼修法特別法也都是法，不應該因為要立特別法而歇斯底里
既然同性戀也說愛是一樣的，那麼修法特別法也都是法，不應該因為要立特別法而歇斯底里
但盟盟其實不想修民法，也不想給專法，他們要拚經濟（咦？
就別看護家萌了，那只是小部份，專注在共識上吧
鄉野說書人
說
以寫程式來講 立專法絕對不是好方法 就像原本寫了一個完整且大家都可以用的的主程式 你放著不用 硬要去另外多寫一個差不多的然後又有一堆是引用主程式的 到時候出問題要修改絕對是更麻煩
鄉野說書人
說
但目前看來共通的地方滿多的阿
鄉野說書人
說
反而另外立初始物件? 有多少初始物件要立?
我會同意 Waiting 所說的。你不可以因為他們都是客戶，而給他們的都是同一套程式，如果有客戶有特殊需求。
中離太久了，目前看大家都是希望這件事可以落幕，但在這討論專法不專法看來已經越來越偏離能不能讓同婚過了 (支持跟反對雙方都帶有點感覺的主觀意識在，所以好像就無法接受另一方的感受)
如果不是身為同志再這樣下去，真的意義不大。很感謝站在同志那方的人，體會同志的感覺在幫忙爭取，但也許可以考慮不用這麼堅持不要專法 (當然如果同志不要就再爭看看吧)
如果不是身為同志再這樣下去，真的意義不大。很感謝站在同志那方的人，體會同志的感覺在幫忙爭取，但也許可以考慮不用這麼堅持不要專法 (當然如果同志不要就再爭看看吧)
而希望立專法的各位，我推想也是希望同志能有結婚權利，讓事情落幕，
只是以旁觀者(不是站在使用這專法上的當事人)的論述上讓我有種"也有專法的選項給你了，是同志自己無理取鬧不要"的施捨感，
才讓反對專法的人有反感 (這邊我怕引起各位的反感，但是我用口語有點整理不太出來這種感受，目前只能這樣說)
現在中離太久，還無法整理好想說的話
只是以旁觀者(不是站在使用這專法上的當事人)的論述上讓我有種"也有專法的選項給你了，是同志自己無理取鬧不要"的施捨感，
才讓反對專法的人有反感 (這邊我怕引起各位的反感，但是我用口語有點整理不太出來這種感受，目前只能這樣說)
現在中離太久，還無法整理好想說的話
但反觀，既然提出特殊需求，但又覺得另給特規程式又是歧視，那有沒有可能是奇檬子的問題?
鄉野說書人
說
老實講我看了這麼多 立專法根本毫無道理啊 真要說的話大概就是心情問題吧
鄉野說書人
說
所以特殊耀球在哪裡呀 是有多特殊到需要另外立一個法?
鄉野說書人
說
我目前看到幾乎都差不多阿
xanyeteller: 說到心情問題就想到在這議題被酸爆的梅克爾
既然兩派都是心情問題，為何不想辦法達成共識?
xanyeteller: 婚生推定是其中一項
如果要更極端的話 近親可否結婚 其實對於同性異性也是不太相同的
如果要更極端的話 近親可否結婚 其實對於同性異性也是不太相同的
重點是 不管怎麼搞 權益要爭取到才是重點
若專法可取得同樣效益
沒道理因為是誰說的
甚至沒看菜單就反...
若專法可取得同樣效益
沒道理因為是誰說的
甚至沒看菜單就反...
鄉野說書人
說
我是不知道婚生推定是什麼 但問一下 收養家庭是怎麼處理的?
關於同志伴侶的保障推過好幾個版本，無論是同性伴侶法、婚姻專法和這次的民法修正案，全都被擋。大家可能以為這個議題是近年才出現，但其實至少推了十多年。
xanyeteller: mwt: 婚生推定在尤美女的版本，同性伴侶是排除適用的。
看完後續關於專法精采的討論我確定同婚不會過了，不論是修民法或專法
民調挺同反同基本五五波，但挺同的自己就分裂成兩半而且還水火不容，如果這樣修法或立法還過我必須說小英的意志驚人...Please surprise me
民調挺同反同基本五五波，但挺同的自己就分裂成兩半而且還水火不容，如果這樣修法或立法還過我必須說小英的意志驚人...Please surprise me
emolin: 所以我可以確定前幾天看到有人反對用 BL 推同婚，不是我眼睛業障重
有看過麥當勞最近拍的廣告嗎? 我相信這很適合形容目前的狀況。
emolin: 民進黨要推，絕不會不過，但蔡英文不願明確表態，讓一堆立委還在看風向，不然一例一休哪來的共識，不就蠻幹。國外通過同婚法案的國家，反對聲浪都在通過後逐漸失聲，法國同婚通過的2013年，反同遊行人數達到15萬，到2016年只剩下2萬多人，超過六成民眾支持維持法案
要拿別人的成績來說服我們做得到，我看連坐輪椅都可以飆高速公路
SpyMomiji: 你前後句的邏輯是?照你這邏輯是外國有誰坐輪椅飆高速公路嗎
puni桑
說
SpyMomiji: 雖然很久了但是還是要回應一下, 我自己認為專法或民法都是可行的, 但我覺得在自身權益沒有損害下, 沒有什麼道理去阻止別人修改對他們有益的法令 如果你對我的想法有意見, 我們可以討論, 但請不要斷章取義
punimon: 至於自身權益有沒有損壞，這判定都很主觀。既然如此，就算包含前面那句，整句話讀下來，就還是有只要我喜歡，有什麼不可以的味道
其實我前面貼的連結都有回答你的問題，為什麼不看呢？
為什麼要隨便解讀法律解讀別人話語的意思？你真的有想要討論嗎？
Agusko: 如果你覺得國外能做到那我們也可以做到，那請問我們是否有思考過我們本身的條件是否和別人相似? 別人能用那種方法成功，我們在我們目前這種條件下會有辦法嗎? 這是現實的問題。
li2211: 也是，他的邏輯怪怪的
全世界只剩我們跟另一個國家還在通姦有罪，大家還不是用的很開心
用寫程式來比喻也不太對，每家公司用的程式可以不一樣但不會有兩個相似的程式同時跑
在場的各位應該都不是同志當事人吧 ? 我覺得這樣越來越像個假議題啊 XD (不知道這樣講對不對)
法國經驗不能複製成功，但德國經驗可以，這華麗的雙重標準
Agusko: 但你只有看到別人的成果，卻沒仔細思想過是否可以和他們一樣。這就很像是北韓那一條高速公路的起源。
尤其專法位階高於一般法，請問一個人如果離婚再婚對象是異性跟同性時他要用民法還是專法？
現在所有的假設跟舉例，真要說的話，都不是跟演前的事實是同一件事吧 ?
所以這些說不說得準，都已經是雙方各持意見的立場說詞吧 ?
所以這些說不說得準，都已經是雙方各持意見的立場說詞吧 ?
就結婚這件事來說我們法律有什麼不一樣？
SpyMomiji: 當然不可能完全複製別人的過程
但這並不能代表我們不可能
但這並不能代表我們不可能
萌萌同一套都可以流傳百年從西到東了，法律不行？
唉說好不回他的 
就算不說法國，所有通過同婚或同性伴侶法的國家最後都是反對聲浪逐漸失聲，因為老天真的沒有因此塌下來
酷新聞：英國議員「投票反對婚姻平權是我最後悔的決定」
酷新聞：英國議員「投票反對婚姻平權是我最後悔的決定」
因為真的是別人結婚你喊燒
punimon: 也許那段話你聽了不是很高興，但最重要的，如果大家都可以因為認為自己有需要而去修改法案，那會產生什麼後果? 所以為什麼不管修法還是立法都會經過審核，就是這個原因。不管是覺得權益受損也好，還是其實是私心想立也好，就算再有理，法律不會僅僅只是少數幾個人的，他就是一個國家人民甘願去遵守並實踐的規則。
如果有人想改規則，終究還是要有共識，而不是今天有一群人在外面吵吵鬧鬧就一定會成功。
如果有人想改規則，終究還是要有共識，而不是今天有一群人在外面吵吵鬧鬧就一定會成功。
你果然沒在看大家丟出來的東西，法律就是在為少數人服務
老貓j
說
不是贊成的人分裂成改民法或立專法，而是覺得沒差的人覺得既然有人反對那幹嘛贊成的人不能妥協立專法。
既然要討論立專法，請問專法的草案出來了嗎？如果沒有，專法本身只是反方的假議題，用來拉攏「覺得沒差」的保守中立者的假議題。
既然要討論哪一種比較好，是不是應該兩方都有草案才有討論的空間，只有一方有草案，另一方什麼都沒有，請問要如何讓人相信，什麼都沒有的那個所謂的專法，能夠有什麼效用？
既然要討論立專法，請問專法的草案出來了嗎？如果沒有，專法本身只是反方的假議題，用來拉攏「覺得沒差」的保守中立者的假議題。
既然要討論哪一種比較好，是不是應該兩方都有草案才有討論的空間，只有一方有草案，另一方什麼都沒有，請問要如何讓人相信，什麼都沒有的那個所謂的專法，能夠有什麼效用？
Agusko: 現今就是缺乏共識，所以才會變成膠著的狀態呢
不管是上面提到的各種特別法，或是萌萌愛提的原民法身障法，都是為了保障有需要的人或是必須規範某種職業身分的人設計的，請問你有都用到嗎？
SpyMomiji: 這是種過程
puni桑
說
kageo: 其實我不太贊同從法令位階去切入修法議題, 因為你只要想得到問題, 不管是專法或基本法, 在技術上一定可以被處理, 如果緊守著一定要修改民法才行, 那麼雙方的對話空間就會變很小...
前面也有人提到的台灣早期老兵婚姻問題，歷史已經告訴過你不能一法兩用了為什麼還要重蹈覆徹？
無論是專法或修民法，最重要是有草案可以拿出來比對或討論
asaku0807:
其實我講的一部份是在對噗首提到的現象表示認同
而不是在指責這邊的噗友們XD
是說大家好像有點偏離噗首想討論的議題了...
原po是希望挺同方可以用更理性又有效的方式來發聲吧
現在的確也有人是這樣做的
但不可否認的是 不理性的聲音同樣也很大
其實我講的一部份是在對噗首提到的現象表示認同
而不是在指責這邊的噗友們XD
是說大家好像有點偏離噗首想討論的議題了...
原po是希望挺同方可以用更理性又有效的方式來發聲吧
現在的確也有人是這樣做的
但不可否認的是 不理性的聲音同樣也很大
連結也丟了，法律也講了，也沒有人身攻擊罵髒話酸人，還要怎樣才叫理性？還要要求做到多少才叫理性？
漆黑棋子．逐日
說
其實我不太懂這噗到底在討論些什麼 然後感覺好像很多人不是同志？
我想看看挺同方有啥不理性的聲音
histuki: 你得到他了
現在是不是同志不能挺？
mwt: 感覺有點反效果了，PO主也不見了wwwwww
puni桑
說
kageo: 你說的我懂, 但只要有先例, 就一定可以為先例作特別的修法處理, 也就是我說的修法技術議題, 我不認為專法比較好, 但要說民法能作的專法作不到, 倒也好像不全然是這樣...
所以我們在討論議題之前還要先跟大家交代性向這種屬於個人隱私的東西才有資格發言？
asaku0807: 我是覺得應該是有同志出來講話，只是被別人當作是他的個人觀感 (望向某 D
中研院2012年的資料，同志族群約總人口的4.4%，從民調數字來看，挺同方大多數是異性戀才對（無誤）
為什麼你會覺得不是同志無法站在同志的角度？
punimon: 那要怎麼判定生活改變了?
老貓j
說
或者本噗討論的人不少是在這次修民法才接觸這件事的。可以孤狗一下，所謂專法，2006年蕭美琴委員就已經提過《同性婚姻法》，後續同性平權團體為了爭取這個權利，在每次的會期做過多少的嘗試，只要法案被退回，就必須等到下次。
以後就不能說爸爸媽媽了(x
老貓j
說
當提出專法的時候，反對的人擋下了專法，10年後，提出修改民法，問我們幹嘛不接受專法？卻沒有人拿出任何一套專法來說服同志們，那麼，又讓同志們如何相信，如今這些要求同志接受專法的人，是真正關心同性婚姻權的，而不是只想阻撓？
punimon: 我相信這個問題拿來問你，你也會解釋一大堆
解釋有什麼問題？
漆黑棋子．逐日
說
我來貼一下我個人對同志的心理分析好了
通常在一個普通家庭（一男一女）裡成長的人 發現自己是同志的時候 第一個反應通常是恐懼 或者內疚
通常在一個普通家庭（一男一女）裡成長的人 發現自己是同志的時候 第一個反應通常是恐懼 或者內疚
漆黑棋子．逐日
說
恐懼是對自己跟他人不同的恐懼 對自己無法融入這個社會的恐懼
內疚是對不起父母的養育或長輩教誨 對不起平常對自己好的人
內疚是對不起父母的養育或長輩教誨 對不起平常對自己好的人
漆黑棋子．逐日
說
然後接下來他們的反應不外乎兩種 一種是TMD我不管了的那種半自暴自棄式的自我放逐
漆黑棋子．逐日
說
另一種就是他們把這件事深深地藏起來 然後裝做沒事一樣地過日常生活 裝作自己是個平凡人
puni桑
說
SpyMomiji: 其實我該說的都說了, 如果你們真心覺得修法對你們不好, 我們可以討論, 我可以捍衛你的權利, 但是每次談到這個問題, 每個人都不敢正面回答, 開始敲邊鼓, 然後試圖從其他部分尋找語病或矛盾來反擊, 老實講我根本不在意我是否被擊倒, 而是大家到底能不能心平氣和坐下來解決問題~ 不玩了這個KO你拿去吧!
漆黑棋子．逐日
說
所以 大部分的同志是很玻璃心的 尤其是當自己跟別人的不同被凸顯出來的時候 這基本上是源自於他們對這個社會的恐懼
漆黑棋子．逐日
說
所以看到有人說專法＝歧視 這我並不意外 因為同志們想要的並不是什麼另眼相待 特別的優待跟貶抑 其實同樣都是歧視
漆黑棋子．逐日
說
他們希望的是 自己也是平凡人 這種心理認同
punimon: 其實我前面就有講到了，要達成共識，但我也不知道你有沒有看到
只看有沒有影響到他人，老實說這有點自私
我相信同志要住在台灣不是問題，但是他要瞭解到，該怎麼做才會讓他們比較安全。如果挺同的人持續的與反同的人造成對立，最後倒楣的還是同志，而且我們也會兩敗俱傷。這就是為什麼我一直強調要有共識，也就是希望不要以為做什麼就是錯的，什麼才是對的。放下成見、做出取捨、最後才能換得共識。一旦有了共識，後面什麼都好說。而不會像現在反同的反同，挺同的還會自己打起來。
萌萌都闖進台中市議會只為了台中市長說要升彩虹旗，不知道誰比較玻璃心
搞對立的不知道是哪邊
需要有共識的又是哪邊
punimon: 因為你如果你只有想到會不會影響到別人，那麼如果有人影響到了你們，最後還是得尋求共識，否則就是打架
該放下成見的又是哪邊
我們不能保證指評會不會影響別人來做任何事情，那是因為我們在做事情的時候，都會有程度的擴張我們的範圍。只要跟別人的範圍重疊到，那就會發生衝突
很多人在各個火車站、捷運站溫柔又有耐心努力的向大家解釋婚姻平權是怎麼一回事的時候，卻認為同婚派造成對立，這真的很讓人沮喪，很多人很努力想讓大家了解呀
要求同志跟挺同理性、要求同志跟挺同要有誠意溝通、要求同志跟挺同表明身分才有資格說話、要求同志跟挺同不要搞對立、要求同志跟挺同先取得共識、要求同志跟挺同....要求同志跟挺同....怎麼都不要求反對的？
要求你看大家給的資料有看嗎？要求你講出問題在哪有講嗎？
法律是全國人民共用？現在不就有群人沒得用
puni桑
說
SpyMomiji: 我前面有提到, 這種東西不能無限上綱啊! 我沒有否認法令的修改會有權益間的衝突, 但我們今天不是就要來談這一塊嗎? 衝突點在哪裡事先劃清界限, 你不能說可能有衝突就不去作, 照這樣的邏輯, 很多法令都動彈不得了...
老貓j
說
....因為別人看我不爽會打我，所以我就要忍氣吞聲，假裝和平免得別人打我？....
劃分開專法來 也是為了保護其他人少受影響
再者，每個人的判定都不一樣，所以當你問我要怎樣做才算影響別人，或者改變他的生活，我不但一言難盡，我也沒辦法預知別人會怎麼回答這個問題。所以最後的辦法，就是共識。
所以到底影響在哪是有人要說了嗎？
不是中文沒問題不罵人就叫理性
「我覺得會影響別人雖然我不知道會影響什麼但是我就是覺得有影響所以你們不行這樣做」
漆黑棋子．逐日
說
其實站在戰略上的角度來看XD 其實挺同的可以不用為了挖角護家盟 就同意修專法
漆黑棋子．逐日
說
因為除了明顯表態挺同跟反同的人之外 還有一大票人是未表態的中立方 之前某個污名化兩小無猜條例 跟刊登在各大報紙上的廣告 就是針對那些中立未表態的人所做的宣傳
漆黑棋子．逐日
說
所以挺同的人現在該做的事 其實就是去爭取這些中立票 我是看到有人在做了啦
緊急募資：法律不該為偏見服務，媒體也是
緊急募資：法律不該為偏見服務，媒體也是
所以一直要求正方合理嗎？在場有多少法律相關科系？還不是為了瞭解自己找資料自己學習看法律條文，反方做過這些事了嗎？我感覺就能反？
puni桑
說
kageo: 其實我覺得不要太過嚴苛啦! 並不是每個人都擅長這樣的對談方式, 可以的話還是盡量溝通, 噹別人爽一時, 但實際上除了吸仇恨值對社會也沒什麼幫助...(這應該也可以算是回應噗首吧)
就是在噹噗首啊
punimon: 那你可能不只要問我，你也該問問其他人。但我可以跟你說，生活會改變，至少未來是這樣。
對啊已經知道他們的態度了
酸人很簡單 或許也很爽然後酸完了
對事情有幫助嗎？
對事情有幫助嗎？
histuki: 站在戰略上的角度，這句就讓我想到roxinnccu跟一些提立專法的，他們應該也只是立場中立(我的推測)，覺得同意專法可以比較快達到目的(就是同志婚姻權)，讓事情先落幕才會這樣說吧
punimon: 基本上有兩位我不怎麼理他們就是，剛剛就有人表達他的意見，也傳了他朋友的話，結果被當作只是他的個人意見，所以我沒有打算要怎麼認真看這兩位。
michael750109: 這句話可以回到昨晚剛好有幾位愛用刪除號的朋友
(不好意思 我就在自婊)
你怎麼不問問我朋友跟Fb和ptt 上的同志們的意見？
asaku0807: 這我要回顧一下前面的對話 XDD 但我只知道他們是朋友關係
漆黑棋子．逐日
說
asaku0807: 那只是平息表面上的風波而已 誰知道專法擬好了以後 會不會又有個什麼挺異盟出來搞鬼XD
反對勢力其實一直都存在 所謂的讓事情比較快落幕 其實某種意義上只是粉飾太平而已
反對勢力其實一直都存在 所謂的讓事情比較快落幕 其實某種意義上只是粉飾太平而已
就算有反同的 只要理性
客觀來講也是共識的一部分
重要的是讓大多人同意接受
才是目的...
不然只是我們自己在自嗨罷了
客觀來講也是共識的一部分
重要的是讓大多人同意接受
才是目的...
不然只是我們自己在自嗨罷了
老實說 我也酸蠻多的
跟著打住xddd
跟著打住xddd
histuki: 嗯，我昨天跟早上也有提到，我現在比較擔心的是這專法會需要多久 (會不會是拖延戰術)、會不會有堅決反對的人來鬧，也有人很誠實得回答我，他無法解決我的疑慮。所以目前會覺得專法不好，也是因為沒個定案，並不是說專法不好，我覺得也是可以先觀望提出的專法如何再定奪
套一下前面的比喻
看到餐點再看菜好還爛
才說的過去啊...
真的爛菜 別說挺同 連反同的都不一定想吃啊...
看到餐點再看菜好還爛
才說的過去啊...
真的爛菜 別說挺同 連反同的都不一定想吃啊...
萌萌已經放話會去鬧了
漆黑棋子．逐日
說
我再提供另一個角度 這是比較污濁的部分 但是可能也是無法迴避的部分
漆黑棋子．逐日
說
這是政治的領域
當你要修法立法的時候 時常就會有一些人跳出來反對 那些人通常會被歸類為保守派 又或者叫做既得利益者
他們有些人並不是真的很保守 是為了維護自己既有的利益才站出來的
當你要修法立法的時候 時常就會有一些人跳出來反對 那些人通常會被歸類為保守派 又或者叫做既得利益者
他們有些人並不是真的很保守 是為了維護自己既有的利益才站出來的
漆黑棋子．逐日
說
你們以為護家盟只是一群失智的人的集合體而已嗎？不 在護家盟的背後 站在權力頂端的一些人 藉由反同來獲取他們的利益
互家萌本來就是反同的人的豬隊友啊...
反同不一定不理性
但的確不少反同也認為同志就愛有礙觀瞻的行為...也是挺同志的豬隊友害的
別人我管不著 至少自己
反同不一定不理性
但的確不少反同也認為同志就愛有礙觀瞻的行為...也是挺同志的豬隊友害的
別人我管不著 至少自己
至少自己不要當豬隊友就好xdd
啊 好像離題了 反正表達差不多意思就好xddd
因為有礙觀瞻就反這叫理性...？
漆黑棋子．逐日
說
然後要解決這個問題 有兩個辦法
第一個辦法 就是很直接地把他們從權力頂端拉下來
第二個辦法 就是藉由交涉來緩解利益衝突 讓他們收手
這樣反同勢力就會失去有力的指揮或者後援 然後慢慢瓦解
第一個辦法 就是很直接地把他們從權力頂端拉下來
第二個辦法 就是藉由交涉來緩解利益衝突 讓他們收手
這樣反同勢力就會失去有力的指揮或者後援 然後慢慢瓦解
SpyMomiji: 我也沒特別回顧前面，因為只要一中離就會回很快 (這種項PTT推文式的討論方式，很容易讓場面混亂)
我是比較希望可以直接看到對方朋友的實際言論，而不是轉達啦 (個人比較眼見為憑)
我是比較希望可以直接看到對方朋友的實際言論，而不是轉達啦 (個人比較眼見為憑)
為了雙方立場，雖然我轉噗了反正現實朋友應該也不會太注意這噗，我就在這出櫃好了 XD ( 雖然我不知道該怎樣讓你們信服我是 gay
以一個男同志的我來說，我聽了提專法方的看法，也不是不無道理，現在同志需要的是那個婚權吧 ?(雖然可能這樣是不是平權，我也難認定)
如果專法立得可以(沒有歧視)的話，我應該也可以接受。(雖然我不知道這樣會不會太卑微)
也很感謝幫忙爭取修民法的朋友在這發聲
以一個男同志的我來說，我聽了提專法方的看法，也不是不無道理，現在同志需要的是那個婚權吧 ?(雖然可能這樣是不是平權，我也難認定)
如果專法立得可以(沒有歧視)的話，我應該也可以接受。(雖然我不知道這樣會不會太卑微)
也很感謝幫忙爭取修民法的朋友在這發聲
michael750109: 中午本來想去其他圈內朋友的FB發問的 (因為我FB沒出櫃)，但是實在怕引起事端後來我就刪文了 ( 艸)
asaku0807: 加油
唉 獲得認同比修法立法還更遠呢...
唉 獲得認同比修法立法還更遠呢...
所以才特別介意豬隊友的存在
畢竟目的不是打贏
而是支持同志被認同啊...
畢竟目的不是打贏
而是支持同志被認同啊...
michael750109: 我倒是不太需要加油啦，獲得認同是指哪方面的認同啊 ? 同志身分 ? 還是剛剛在討論的說法 ?
漆黑棋子．逐日
說
我之前看到過一個條漫 它把同志為什麼要爭取婚權的理由畫得淋漓盡致 但是我一直找不到那張圖orz
asaku0807: 那就要問問看 4cats 了w
如果大略看下來的話，我還是希望先有個共識，這樣真的會比較好推，即便不是某些挺同的人想要的。
如果大略看下來的話，我還是希望先有個共識，這樣真的會比較好推，即便不是某些挺同的人想要的。
畢竟以這例子而言
前者會害後者想走的路越來越遠啊...
(再次聲明 怕有人過度引申
這只是個極端狀況的舉例)
前者會害後者想走的路越來越遠啊...
(再次聲明 怕有人過度引申
這只是個極端狀況的舉例)
漆黑棋子．逐日
說
asaku0807: 其實如果專法跟民法有九成像 而且又真的能保障同志的權益的話 那卑微一點也是沒辦法的事 畢竟當權力和利益產生衝突的時候 為了達到我們的目的 某種程度的妥協是必要的
michael750109: 嗯，可以理解前者也是提出專法派所說，不要衝撞到最後結果兩頭空的隱憂
histuki: 條漫我沒看過耶，真想看看 (目前只看過九手繪師的格漫)
專法方要講的也是，如果反婚方真的提出個他們肯妥協、又合乎同志需求的專法的話，挺同方何不也妥協一下先看看這個專法呢？如果最終目的是爭取到同婚權益的話(致於平權的路可能還要一段時間來走吧)，謝謝您的理解
專法方要講的也是，如果反婚方真的提出個他們肯妥協、又合乎同志需求的專法的話，挺同方何不也妥協一下先看看這個專法呢？如果最終目的是爭取到同婚權益的話(致於平權的路可能還要一段時間來走吧)，謝謝您的理解
asaku0807: 我是認為
若考慮理性反同方的權益
修法比較"微"偏前者...
畢竟專法比較不會有權益重疊的問題...
不過前提依舊是不論修還是立 其實權益相同的情況啦~
真的 別兩頭空...
被認同比打贏來的重要多了
若考慮理性反同方的權益
修法比較"微"偏前者...
畢竟專法比較不會有權益重疊的問題...
不過前提依舊是不論修還是立 其實權益相同的情況啦~
真的 別兩頭空...
被認同比打贏來的重要多了
漆黑棋子．逐日
說
只是一封掛號信：同志婚權法案所關乎的細微小事 michael750109: 很抱歉，我不認為閣下所謂「理性反同方」這個假想族群是存在的……因為個人價值觀、去要求限縮他人身為公民的權益，這件事情本身就是不理性的。（認為法條內容有疑慮的論點，著力方向也應該是去影響審查標準而非阻擋修法）
漆黑棋子．逐日
說
能跟自己的伴侶一起買車買房 能在伴侶命危的時候簽字 能在伴侶過世之後還能擁有他們的回憶 他們爭的就是這樣而已
原來專法是用來顧慮矇矇心情的方式？
histuki: 實際問題當然也很重要
只是怕過度的反彈 別說認同
可能連權益爭取的難度都會提高...
例如前面提到手術同意問題
甚至不一定要同婚才能解決
只要調整"摯友"的權益就可
...順便還可照顧到單身魯宅呢xdd
只是怕過度的反彈 別說認同
可能連權益爭取的難度都會提高...
例如前面提到手術同意問題
甚至不一定要同婚才能解決
只要調整"摯友"的權益就可
...順便還可照顧到單身魯宅呢xdd
那你先問問現在的夫妻願不願意被當成摯友
michael750109: 醫療決策權是有優先順序的，配偶最為優先、再來是"親屬"，後面才是其他相關的關係人，遺體的處置權也是如此，只調整"摯友"的權益是沒辦法解決這些問題的。
漆黑棋子．逐日
說
講得明白一點 這就是利益衝突的停損點 做做表面功夫而已XD
cmg15tomcom: 並非假想喔 例如有看過有人的看法是:
堅持數千年來的禮教觀念
婚姻只能是男女之間...
所以同志可以當伴侶
也該有相關法律權益但不該結婚...
不過精確來講 也不算反同
而是反同婚就是xdd
堅持數千年來的禮教觀念
婚姻只能是男女之間...
所以同志可以當伴侶
也該有相關法律權益但不該結婚...
不過精確來講 也不算反同
而是反同婚就是xdd
講白一點還是我認同你但你不能跟我用同一部法律而已啊
所以爭取認同有用嗎？對這種人沒用而且也跟修法無關
histuki: 回文中的他，指的是我之前說的roxinnccu 嗎？還是其他人？
現在我也有點不清楚"婚姻平權"這口號，訴求的是要有婚權？還是希望完全式的平權了。專法方也許真的只是如您所說，在提醒挺同婚的我們什麼才是該爭取的目標，而不是過度要求
現在我也有點不清楚"婚姻平權"這口號，訴求的是要有婚權？還是希望完全式的平權了。專法方也許真的只是如您所說，在提醒挺同婚的我們什麼才是該爭取的目標，而不是過度要求
所以到底傷害了什麼？兩天了有誰能明白告訴大家
cmg15tomcom: 所以調整的方式也沒說很簡單
只是方向上是可行的...
只是方向上是可行的...
michael750109: 禮教觀念屬於價值觀，這部分一直都不是可以用來作為法律議題的論點喔……
傳統禮教觀念認為「女子無才便是德」、「在家從父、出嫁從夫、夫死從子」，但是法律基於人民有平等權和尊嚴權的原則，還是給了女性自主權和受教權。"認為"婚姻只能男女之間也是同理，這些人可以繼續這麼想，但無權阻擋修法。
傳統禮教觀念認為「女子無才便是德」、「在家從父、出嫁從夫、夫死從子」，但是法律基於人民有平等權和尊嚴權的原則，還是給了女性自主權和受教權。"認為"婚姻只能男女之間也是同理，這些人可以繼續這麼想，但無權阻擋修法。
puni桑
說
michael750109: 關於這個觀念, 我昨天也有提過, 是先有婚姻, 還是先有法律? 假定你認同先有婚姻, 那麼法律怎麼改, 應該都不會影響到你所謂, 堅持數千年來的禮教觀念才是, 法律是用來服務人民, 而不是用來定義婚姻的~
kageo: michael750109: 阿殘閣下，別這麼激動啊，雖然十七歲男人的舉例可能不好，但是可以用提醒的方式糾正對方啊，現在十七歲的男人並不是敵人吧 ....
為什麼問個問題就是激動？
histuki: 有時候就算是表面功夫 的確可以減少利益衝突啊...
只是效益怎樣不可否認的要再研究就是...
只是效益怎樣不可否認的要再研究就是...
那我只好每句話都放顏文字了^_^
michael750109: 方向上大有問題吧……光是"摯友"和"普通朋友"的界定標準，你認為可以擬出一個可以成為「通用標準」的方式嗎？
漆黑棋子．逐日
說
asaku0807: michael750109: 所以說 我希望挺同的可以想清楚我們現在爭的是什麼 然後清楚地畫上界線
像我的界線就很清楚啊 最好就是改民法嘛 但是如果利益衝突 不得不妥協的話 就立專法 如果這個專法夠好的話也無所謂嘛
像我的界線就很清楚啊 最好就是改民法嘛 但是如果利益衝突 不得不妥協的話 就立專法 如果這個專法夠好的話也無所謂嘛
cmg15tomcom: 不要再對十七歲的男人錯誤舉證去糾結啊 XDD
從過去女權運動和黑人民權運動的經歷來看，暫時的妥協會造成在未來需要用更多的力量和時間才能減少階級存在和權利的不平等唷。
我會用反問是因為希望對方直接說出問題點在哪，你們覺得文字溫和就是理性？我可不這麼認為，文字溫和但是內容一直跳針沒在聽人說話的一堆
漆黑棋子．逐日
說
更正：自己
histuki: 同意 本來就該檢視
cmg15tomcom: 回文洗太快了，大家ID又很雜，我還沒看到十七歲的男友有認為舉證沒錯 ... 等我一下
可是我們現在討論的是同婚
michael750109: 關於傳統禮教價值觀的部分，請容我引用朱家安的言論來作為回應。
朱家安：非一男一女不可的慾望
朱家安：非一男一女不可的慾望 michael750109: 而你那個摯友和單身宅的例子，前幾年曾有人推出為此設計的法案，卻被抹黑成多P合法化。對，我就是在說那個"多人家屬制度"。
漆黑棋子．逐日
說
kageo: cmg15tomcom: 事實上 這些世俗的力量是無法忽視的 尤其是在利益衝突之下 你一個沒搞好說不定就來個報復煽動流血之類的 同志們是弱勢 所以當你無法說服對方的時候 就只能妥協 委屈求全
然後法律被動的當成支持他們論點的理由，所以以後更能光明正大歧視同志
同志們流的血一直一直一直沒少過
michael750109: 這邊有個狀況要跟你解釋一下，之所以同志在關係人方面比較欠缺的大狀況都是，中老年以上的同志(父母可能不在，或是跟家裡斷絕關係很久)，然後又沒有配偶。單身魯宅真的出事，我想應該還找得到父母或其他關係人來幫他簽同意書相關的權益。話說魯宅真的有終老到一生的嗎 XD? (目前身邊大多是30出頭，而且都還陸續結婚生子了) 我覺得不是同志還會終老一生這太可怕了 .....
我是一定會孤身到老死啦，所以多元成家被矇矇抹黑成多p時我是真的很生氣
而且現在講的是同婚，如果真的要修單身相關法的話，那請算我一份 XD
漆黑棋子．逐日
說
單身是一種生活方式 只是比較少 不是沒有
Fully informed 是台灣人最難達成的
也要考慮即使結婚，未來一方先過世只剩一個人時有婚姻保障也沒用了，還是需要多元成家給喪偶單身者保障
cmg15tomcom: 我相信也是有終老一生，話真的不能說太絕，可是這樣終老一生讓人覺得太哀傷啦。說起來身邊的宅圈朋友，好像也說過如果不結婚的話，倒是希望可以大家一起租個房子共同照顧、繼續當朋友
正方考量的是如何讓更多弱勢能得到保障，矇矇想的是如何讓非我族類不要進來
多元成家也不是現在討論跟爭取的議題，我們還是不要歪樓吧
有力氣對正方指手畫腳的話怎麼不想辦法打擊矇矇勢力？
漆黑棋子．逐日
說
我這不拉回正題了嗎？回應噗首啊
同志沒有教會沒有財團在背後動員贊助，大家還不是自發做了這麼多事，憑什麼要被噗首說成這樣？
漆黑棋子．逐日
說
是說 你們不要看護家盟反對得那麼用力 那其中不知道有多少人是同志XD
什麼？你說同志怎麼可能會反同？不 有時候反同最嚴重的 反而是同志自己
什麼？你說同志怎麼可能會反同？不 有時候反同最嚴重的 反而是同志自己
漆黑棋子．逐日
說
當同志無法接受自己的性取向的時候 為了宣示自己是正常人 會激烈地排拒同志 否定他人也否定自己的性向 來保持身心的平衡 雖然那只是假平衡
kageo: 謝謝你為同志發聲說，不該被噗首說成那樣。不過噗首也不是在說現實中努力做事的那些人，而且我去看一些同婚報導新聞，下面留言大多都變成噗首說得那樣 ( 雖然也是因為反對方的留言大多都沒理性可言，可是卻還是嗆回去了，其實不回應或理性回應完後就放置是最後，別花太多心力在無法溝通或不打算溝通的人身上
有一句打錯字了，我是說"放置是最好"
不就是有32個同志朋友的守...
我說的新聞留言像噗首那樣，大多就是你一句我一句的嗆回去(原諒我現在沒心力去找截圖給你看)，但是這樣真的沒有幫助，也就流於噗首說的，其實他也不是在批挺同者，而是在批做法錯誤的人 ( 只是比喻不太恰當
漆黑棋子．逐日
說
我是覺得啦，嗆回去也是同志朋友一種發洩方式，你總不能要求一個人在受到這麼多謾罵抹黑人身攻擊甚至肢體暴力後還要求他要理性和平
抱歉在上班摸魚中
細項的等等回...
原意是單純是希望互不侵犯
路會更好走...
不過好像又害的歪樓了(汗)
細項的等等回...
原意是單純是希望互不侵犯
路會更好走...
不過好像又害的歪樓了(汗)
也是有很多中立立場的人看到矇矇的抹黑跟底下一針見血的打臉才發現事實真的不像矇矇說的那樣而支持同婚
漆黑棋子．逐日
說
michael750109: 你避免了現在的衝突 但你沒辦法替每個同志避免一生的衝突啊
這就是我思故我在了，你不講話也沒人當你是啞巴。但講出來的話有沒有質量，就又是另一回事。
我前面主要是希望可以去除立專法(特別法)就是歧視的迷思。然後就是是不是多數人都已經達成共識，能達成共識當然是一件好事。
護家盟或行為類似的團體就真的別再提了，再提下去說不定就會變成他們的形狀 XD
我前面主要是希望可以去除立專法(特別法)就是歧視的迷思。然後就是是不是多數人都已經達成共識，能達成共識當然是一件好事。
護家盟或行為類似的團體就真的別再提了，再提下去說不定就會變成他們的形狀 XD
可以和平理性誰不想？我也不想一直血壓飆高啊
kageo: 那就從可以容納多個觀點開始。你一直緊抱著一個觀點不放，最後只會把自己逼瘋。
puni桑
說
michael750109: 還在就回你一下 XD 其實我是這樣理解法律和道德的關係, 道德觀其實也算一種社會共識, 因為大家覺得重要, 所以訂定法律去保護它, 以這邊來說就是婚姻, 兩者的關係並沒有那麼緊密不可分...
阿專家都已經說專法就是歧視了，我是不知道迷思是怎麼來的
kageo: 我同意是種發洩，我自己看了也很不爽，但是嗆回去沒有任何幫助( 還可能被拿來做文章，雖然在這之前好像已經被做文章了，還彩虹霸權嘞...... )
去救還有救的人，才是該做的。沒救的就 .... ( 不要說狠話了 )
去救還有救的人，才是該做的。沒救的就 .... ( 不要說狠話了 )
puni桑
說
我一直在闡述的觀念是, 法律就是只個工具, 用來服務大眾, 修法並不是要修正你的價值觀, 而是讓這個法律可以服務更多人
kageo: 專家好歹也是人，你確定他不是因為奇檬子差而講出那一大串的嗎? 我們這邊分析的結果也比較傾向於立特別法如果立得好，就不算歧視。如果你硬要認定立專法就是歧視，同樣的邏輯，那同性戀不是都是愛滋病? 顯然不是。造成歧視只是立特別法的其中一個結果，那難道就沒有其他結果了?
有沒有得救很難分，有些人是膝反射性的反對，所以乍看之下他不可理喻，但實際上讓他不要用膝蓋想之後反而能說通。有些人表面上看起來文字有條理又理性，但實際上不看不聽真正的事實資料只會跳針堅持感覺上的東西
此外，其實歧視這種行為的定義很主觀，法律上也是這樣
我無法幫他們決定，但至少到目前為止運動的方向一直都是修民法不要專法
不是你今天看到 A 對 B 有汙辱言語，你就認定 A 歧視 B，也許實際上他們可能只是互開彼此可以容許的玩笑
我只能說我守護的是法的價值
我是不知道為什麼明知專法有歧視意味還要往這個方向去到底知不知道這代表什麼意思？
漆黑棋子．逐日
說
從我個人的角度來說啦
專法不是不可以 如果專法夠好 那也不是不能妥協
但不要忘記了 專法本身就已經是一種妥協 一種折衷 如果這個專法無法給同志們 他們想爭取的東西 那麼我絕對支持同志們撕裂專法
專法不是不可以 如果專法夠好 那也不是不能妥協
但不要忘記了 專法本身就已經是一種妥協 一種折衷 如果這個專法無法給同志們 他們想爭取的東西 那麼我絕對支持同志們撕裂專法
更不懂為什麼要因為顧慮矇矇既得利益者的玻璃心去修專法只為了讓矇矇好過一點
什麼時候法治的意義變成這樣了？
難怪今天執政黨可以把法律修改成違法的公司重罰兩萬
kageo: 運動的方向也是可以改，現在運動的目的是什麼 ? 是要婚姻權利吧 ? 那修民法或專法都可以達到的話，我覺得目的就是達到了，只是現在尤美女用修民法的方式在讓這個婚權運動可以過
目的是平權，背後的意義是法律不要再歧視同志了
專法應該不光是為了撫平萌萌的心態，也是撫平一些中立的社會大眾心態
我是希望同志應該要自己站出來，不能老是都靠著幫他們發聲的人。政府也應該要有作為，單獨將反同團體和同志提出來協調。
雖然不是說我們不能幫同志做些什麼，但最重要的，要用智慧幫他們開路，而不是殺出一條路。
希望這有呼應噗首了
雖然不是說我們不能幫同志做些什麼，但最重要的，要用智慧幫他們開路，而不是殺出一條路。
希望這有呼應噗首了
不是說修法完成世界上就不會再有人歧視同志，這不可能大家都很清楚，但法律有帶領人民進步的責任與作用，法律起了頭歧視就能變少
只有當法律承認同志的身分，社會也能當同志為跟大家一樣很普通的一分子
承認的方式也有很多種。剛剛 asaku0807 也說了: "那修民法或專法都可以達到的話，我覺得目的就是達到了"
同志一直都有出來啊
既然大家在法律面前都是平等的，就不必太在意特別法不特別法了
puni桑
說
cmg15tomcom: 法律無法為意識形態服務, 不管民法專法, 真的能服務才是最重要的, 執著在專法是否具歧視意義並無太大意義(因為歧視一直存在), 只會讓雙方無法繼續溝通... (A: 你歧視 B: 我就沒有啊)
那你們可以想像一下新住民跟新住民的小孩如果不被當台灣人是什麼情況
puni桑
說
對不起我要修正一下我的說法, 我認為修專法並不是歧視, 但是 不讓你修民法 就是個歧視, 抱歉抱歉~ XD
kageo: 其實現在社會也比以前進步多，也已經漸漸認為同志是普通的一份子了吧，特別是年輕一輩的。(我很慶幸身邊同年紀層的異性戀朋友會把我當普通人) 只是需要時間來進行，如果真的以後還是一樣沒改變，我當然也是要出來再衝撞啊
可是已經有很多人沒時間再等了
緩兵之計也不代表就是同志輸了吧 ? 重要的是先贏的眼前需要的勝利，再去求更大的勝利
可以結婚使用到權利的一天 ?
我也問過給同志更多額外福利的專法專法派們接不接受沒人回我，這代表專法派要的是跟民法一樣只是另外給同志用專法
我只知道通常敢死隊都會衝得很快，但可惜同志不是敢死隊
矇矇也放話專法他們一定擋，請問修五條民法比較快還是同樣的法律三百多條一條一條修還要被矇矇鬧哪個快？
kageo: 我這句話的意思也是不要再有更多傷亡，希望你有聞到
puni桑
說
我說別再挑釁了啊...唉...
如果是前者，那我這生大概也等不到那天，但是就身為同志我的個人意見來說，其實我不太需要那個消除歧視的那天，我有認同我的朋友、家人，也有可以跟伴侶結婚結婚、使用該有的權利應該就足夠。所以要我來說，該先爭到的不是消除歧視，而是讓快沒時間使用婚權的同志，可以想有婚權 ( 也許可以先不論形式 )
靠！打太快一堆錯字 ( 艸)
你要先有運動的認知就是能量是會消耗完的，矇矇是同志也是
如果要搞動員三百多條法律你知道要審到什麼時候嗎？連1210跟1226都在擔心人夠不夠多了
那麼最佳策略就是將體力用在更重要的地方，不是全部都拿去對吼
如果政府一直擺爛就是會讓矇矇先拿下一城，反之就會跟法國一樣矇矇人數遞減直到邊緣化
kageo: 那眼前消耗完的結果，是兩頭空的話，你會希望看到嗎 ? 如果真的這次消耗完，那休息夠了，就再發動一次吧 ( 我也不會希望拖很久，我也不知道專法會要拖多久，所以才會有會不會是拖延戰術的疑慮
1210是1226的前哨戰，1210人多1226才有資本給那些還在看風向的俗辣立委表態支持修法，1226過了就要等到明年4月進入會期才有討論
我同意你說的法治精神意義，但是那是現在迫切需要的嗎 ?
我是覺得只要是台灣人都需要啦
考慮到運動的能量和資源問題，放棄即將審查的民法修法、另立專法反倒是更不切實際的作法。
而且你現在只是沒發現專法的壞處，等你發現300多條光修法就有可能拖上十年還沒出委員會的時候應該會哭吧
漆黑棋子．逐日
說
從我個人的角度來看啦 我覺得挺同現在應該要專心一志傾力在修改民法上 畢竟你改了民法 就沒有必要去討論什麼專法了
專法終究還是備案 是妥協 要是爭修改民法爭不過的話 再來考慮專法也不遲啊
專法終究還是備案 是妥協 要是爭修改民法爭不過的話 再來考慮專法也不遲啊
漆黑棋子．逐日
說
總之1210跟1226大家加油XD
cmg15tomcom: 嗯，所以我同意如果需要專法，就要能證明不是拖延戰術來消除我的疑慮 ( 現在連個毛都沒有我也不想信這空談的專法，我只是在說真的有專法時，我能接受
cmg15tomcom: 那應該就是之前那群立委的問題了，但如果排斥專法只是因為奇檬子上的問題，那就是自己把路給封死了，就別怪別人成為絆腳石
主要目標：修民法
其次：專法（有完整對應所有民法保障之+額外福利）
再其次：專法（有完整對應所有民之保障）
更其次：專法（只有部分民法之保障）
其次：專法（有完整對應所有民法保障之+額外福利）
再其次：專法（有完整對應所有民之保障）
更其次：專法（只有部分民法之保障）
應該說排斥修民法只是奇檬子上的問題
真的...這麼多其次我不知道有多少人願意吞下去
漆黑棋子．逐日
說
別這樣講 他列出了很明確的底線給大家參考啊
漆黑棋子．逐日
說
如果不想要其次的話 就是傾注在1210跟1226這樣
排斥要專法，也只是気持ち上的問題，所以兩邊都有慾射的立場，才會談不攏，糾結在這邊也沒幫助
puni桑
說
還有一個重點是, 修專法門檻真的有比較低? 我是不這麼認為啦~ 雖然也是有人支持修專法不修民法, 但是會上街抗議的都是既不想修民法也不想修專法的萌萌啊...
補充
那麼……共識就是挺同的[先]全力先衝民法，OK?
專法不是只有奇檬子上的問題⋯⋯⋯⋯
puni桑
說
慾射 
我的專法前提也還是，真的有明確的專法
很可以
kageo: 現在這狀況是專法連個毛都沒有，所以你心情跟實際上也無法接受吧 ? 那如果現在有個不折損同志權益、合情合理的專法出現，你應該就能接受了吧 ? ( 因為我現在也是不接受空談的專法，只接受我該有權利的專法
cmg15tomcom: 我想說的，是"山不轉路轉，路不轉人轉"，"那壺不開，提那壺"
如果有兩條路，但確定左邊有惡混，正常人會選擇避開惡混，除非他覺得有能力去尬過那些惡混。然而，在台灣的同志還沒辦法獲得更大的支持，那就該保值低調，並且向他們證明同志與一般人只是差在性向。支持同志的方法有很多，有激進的，也有溫和的。至於哪邊成本最高，我沒辦法幫你們衡量，但我傾向溫和。
如果有兩條路，但確定左邊有惡混，正常人會選擇避開惡混，除非他覺得有能力去尬過那些惡混。然而，在台灣的同志還沒辦法獲得更大的支持，那就該保值低調，並且向他們證明同志與一般人只是差在性向。支持同志的方法有很多，有激進的，也有溫和的。至於哪邊成本最高，我沒辦法幫你們衡量，但我傾向溫和。
不會啊一直都很溫和，至少我從沒看過有矇矇去同志遊行嗆聲被打的
極度對立的兩群人聚在一起難免會產生殺意，硬要衝進去只會讓自己處在危險狀態
從頭到尾只有一邊在極度對立啊
有啊活動專頁都有寫
大家也習慣啦又不是沒遇過嗆聲
漆黑棋子．逐日
說
我覺得危機管理是很重要的 不要到事情發生了才來慌張這樣就太遲了
punimon: 但也許還是有其他方法可以爭取到，而且能夠不造成傷害，雖然其他部分可能會有所犧牲。但是最重要的，是保命。命沒了，聲音就沒了
遊行或集會場合可以……
溫和派：遊行站最邊邊（發生衝突時較好離場）
激進派：站溫在和派旁邊（隨時當溫和派的肉盾）
溫激派：挺住氣勢
溫和派：遊行站最邊邊（發生衝突時較好離場）
激進派：站溫在和派旁邊（隨時當溫和派的肉盾）
溫激派：挺住氣勢
已經有組織保鑣隊了
cmg15tomcom: 但不代表可以招惹，就像噗首說的那樣
那為什麼要放任啊？
招惹什麼？爭取自己的權益叫招惹？舉辦自己的集會叫招惹？
所以我還是不懂這種檢討受害者的邏輯
cmg15tomcom: 至少不是全部
其實不只同志阿 很多事情就算沒有實質損傷
還是有人覺得被侵犯...甚至大多數人也都認為是不當的行為
只是看反對的人理性與否...
以及
若使用非理性來對抗不理性 是種失策罷了...
還是有人覺得被侵犯...甚至大多數人也都認為是不當的行為
只是看反對的人理性與否...
以及
若使用非理性來對抗不理性 是種失策罷了...
提接不接受專法的人請把專法草案拿出來這樣才能談到底是不是一個選項，要大家走體制內的流程，卻在草案出來時，狂用虛構的專法當論述基礎，是有事嗎
cmg15tomcom: 我是回過頭指鋪主講的那些人的方式
....畢竟話題要拉回來啊XD
....畢竟話題要拉回來啊XD
michael750109: 我該不該同情你呢 XD? ( 拍拍
回應首噗，這樣說拉，如果對方是可以溝通的人，自然會出現可以溝通的場域，即使有衝突，也是邏輯上的辯證。
所以當你看到偏激言論，請注意看他所針對的對象。
所以當你看到偏激言論，請注意看他所針對的對象。
集會遊行可以 但希望所謂的激進派
大眾會以某些作為 來評論一個群體
尤其是負面更會加深印象....
只希望這些人放同志一條好走一點的路
大眾會以某些作為 來評論一個群體
尤其是負面更會加深印象....
只希望這些人放同志一條好走一點的路
囧！我點錯人回覆了....
asaku0807: 害我還想說哪邊要同情XDDD
好聲好氣當然很好阿，那請問你有想過當你解釋到口乾舌燥，對方仍然在跳針的情境嗎(翻白眼
michael750109: 其實我有些同志朋友也很激進耶 XD
asaku0807: 哀 不管是挺同還反同 激進的都很麻煩阿.....
不行阿，是以前指導教授跟研究所同學阿，所謂的一般保守派
不找資料不看解釋文章，這種我不懂要怎麼回應，噗主教教我
我最後也只能打哈哈離開話題，但這樣有幫助嗎? G_G
來朝聖～
看到好多熟悉的id呢 
hermis: 安安www
體悟心靈祥和 (X
阿Q勝利法也不是不無是處的阿 反正不跟豬吵
雖然實質看似乎沒贏...但客觀看起來
至少不會幫一個激進派繼續加油點火XDD
雖然實質看似乎沒贏...但客觀看起來
至少不會幫一個激進派繼續加油點火XDD
真的想溝通的人是少數啊：3
尤其在偏激派言論會被放大強調的情況下 能把有腦袋的正反方意見拿出來討論是件困難的事情
尤其在偏激派言論會被放大強調的情況下 能把有腦袋的正反方意見拿出來討論是件困難的事情
這種專法要同志吞下去？
「護家盟近日帶著草擬的法案悄悄赴立法院遊說立委，草案中只允許已成年的同性伴侶成為「家屬」，但依舊禁止結婚，反對同性伴侶獲得法律上的「配偶」關係，因此也無法享有婚姻伴隨而來的權利義務。」
【獨家】護家盟遊說修法內容曝光 同性禁婚只准當「家人」--上報
「護家盟近日帶著草擬的法案悄悄赴立法院遊說立委，草案中只允許已成年的同性伴侶成為「家屬」，但依舊禁止結婚，反對同性伴侶獲得法律上的「配偶」關係，因此也無法享有婚姻伴隨而來的權利義務。」
【獨家】護家盟遊說修法內容曝光 同性禁婚只准當「家人」--上報
不意外，連醫療代理都搞的像是很不情願才給你的樣子
漆黑棋子．逐日
說
那還說什麼呢 大家1210跟1226見
錯誤反同文宣瘋傳 立委批教育部反應慢吞吞
這個應該要去回覆1203站出來的學生團體啊
這個應該要去回覆1203站出來的學生團體啊
那些學生就我所知早在三年前甚至更早就已經是矇矇的形狀了
沒有啦，保守派本來就這樣。
這沒有問題的啦，不過要理性討論可不可以拜託豬隊友不要跳出來？
像那個被爆料搞外遇的，還敢說自己在捍衛家庭價值？會不會笑死人了？
你們要宣揚傳統價值的好好歹也找幾個能打能看的出來啊。
這沒有問題的啦，不過要理性討論可不可以拜託豬隊友不要跳出來？
像那個被爆料搞外遇的，還敢說自己在捍衛家庭價值？會不會笑死人了？
你們要宣揚傳統價值的好好歹也找幾個能打能看的出來啊。
保守派的道德要求比較高我可以理解，但別把這道德價值套到別人身上，然後自己就輕輕放下，這樣是要討論啥？
你自己都辦不到的事情，為什麼要要求別人做到？這沒天理吧？
所以有哪個自認捍衛了傳統道德價值，自認品德沒有瑕疵的，人家耶穌都說了你們誰沒做過壞事的可以丟他石頭，我准你丟，要罵就罵，快喔！
你自己都辦不到的事情，為什麼要要求別人做到？這沒天理吧？
所以有哪個自認捍衛了傳統道德價值，自認品德沒有瑕疵的，人家耶穌都說了你們誰沒做過壞事的可以丟他石頭，我准你丟，要罵就罵，快喔！
我沒有挺同婚啦，說真的我也覺得那是異性戀的東西，可是人家想要你總得拿個好理由出來嘛，檯面上那些人能看嗎？
結果這些豬隊友搞到支持同婚的怒氣值滿到處放地圖砲，其他真正有做到的反而覺得自己委屈了，欸這你們的豬隊友也要負很大的責任好嗎？
放任豬隊友在上面亂咬人亂攻擊人亂講歪哩，這共業你們要承擔吧？
嗯...這就是到目前為止我的感想
結果這些豬隊友搞到支持同婚的怒氣值滿到處放地圖砲，其他真正有做到的反而覺得自己委屈了，欸這你們的豬隊友也要負很大的責任好嗎？
放任豬隊友在上面亂咬人亂攻擊人亂講歪哩，這共業你們要承擔吧？
嗯...這就是到目前為止我的感想
之前去不支持同婚的論壇發文，基本上看到的內容是：立法也不會讓你父母同意，你如果家人同意就會順利跟你情人在一起。結不結婚也沒有關係。不同意有法律也沒用。讓人覺得最好每個人生都這麼順利那當然是不用爭取啊.....
還有的人覺得，異性戀就是普世價值觀，既然你"選擇"當同性戀就應該自己承擔這些後果。不然就是要應該假裝是異性戀。這種已經是類似基本人生價值觀的強度究竟要怎麼溝通我也覺得有點困惑
漆黑棋子．逐日
說
能夠自己選擇同性戀跟異性戀的人只有雙性戀而已好嗎？你可以這樣回答他 並且叫他用功一點XD
漆黑棋子．逐日
說
就算你假裝成異性戀 你還是同性戀啊 大部分的同性戀就是害怕異性戀 所以都假裝成異性戀啊 那些異性戀真是一點都不懂得自己到底享受了多豐厚的權利XD
漆黑棋子．逐日
說
每次看到這種言論我就很想翻那篇漫畫出來 可是都找不到orz
漆黑棋子．逐日
說
我印象中的內容是這樣的
如果我們是相愛的 那為什麼不能一起買車買房 一起納稅？
如果我們是相愛的 那為什麼在她病危的時候 我被拒於門外？
如果我們是相愛的 那為什麼我不能替她簽字？
如果我們是相愛的 那為什麼我不能住在我們一起買的房子裡？
如果我們是相愛的 那為什麼我不能保有兩人的回憶？
如果我們是相愛的 那為什麼不能一起買車買房 一起納稅？
如果我們是相愛的 那為什麼在她病危的時候 我被拒於門外？
如果我們是相愛的 那為什麼我不能替她簽字？
如果我們是相愛的 那為什麼我不能住在我們一起買的房子裡？
如果我們是相愛的 那為什麼我不能保有兩人的回憶？
就回他: 因為承受，所以爭取。
普世價值不是絕對性牢不可破，就只是社會共識，在兩邊都接近50%的現在，就表示這並非普世價值
嗯 我瞭解這些 XD 但是這是同溫層才看得進去的，只是因為標題所說，現在用的方式都不好。但是我現在想不出如果對方就是認為，身為少數自己要與眾不同，為什麼不自己承擔結果。又，如果尊重你身為少數要給專法，又要被說這是歧視。對反對方而言他們看起來就是這樣，因為他們就是認為身為異性戀才是多數正確的價值，這樣要怎麼溝通我還想不到。就像要跟穆斯林說豬肉很棒，他就是不會理你啊
漆黑棋子．逐日
說
可以叫他們去讀憲法或上一課民主法治嗎？
討論專法前提是，他們說的專法是甚麼，我有朋友提的專法是包含一般法的特別法，這種通過我想大家都搶著同性結婚呢，不要被假議題迷惑了，東西拿出來再說。
如果對方選擇X，就不能爭取Y，這"你不能"論述本質就包含優越感，優越感從何而來，就是歧視呀，不然對方有甚麼權力拒絕，大家都有納稅呢
如果對方選擇X，就不能爭取Y，這"你不能"論述本質就包含優越感，優越感從何而來，就是歧視呀，不然對方有甚麼權力拒絕，大家都有納稅呢
要打破同溫層，就要有捨棄虛偽和平的勇氣，所以我才對這噗質疑，我身邊很多人持反對意見，但等到我真的跟他們討論，卻又顧左右而言他，反而是沒意見的人討論很多，他們只是拒絕溝通。
漆黑棋子．逐日
說
因為事實上他們拿不出有理有據的東西當理由啊 爭取自己權益的權利是憲法給予的 這次又是爭取婚姻平權 這又不是什麼大事 人家結婚關你屁事
漆黑棋子．逐日
說
有很多人就是骨子裡透著一股歧視的味 但他們就是不接受自己在歧視的事實啊 他們心裡想著：我這麼好的一個人怎麼會歧視呢？ 但他們就是捏了一大堆有的沒的歪理來歧視同性戀啊
支持同性婚姻才是保護女兒將來不變成可能的受害者 我知道啊 我就是想知道到底能有多歪跑去發文。然後結果讓我還是找不到能回答樓煮的答案。然後試著用他們的角度去想，結果就是他們就是不認同同志啊。這如果從根本上就是不能扭轉，樓主的答案就是無解吧？
是的
因為他並沒有提出怎樣能解決 食古不化的問題
你要說服我哦，但你說的我都不接受也不聽哦
漆黑棋子．逐日
說
事實上有理性說得通的人早就講通了
剩下那些還在嘴的就是死不承認的啊
所以這裡應該說樓主好天真好可愛沒有被那些腦袋跳針的人毒害過XD
剩下那些還在嘴的就是死不承認的啊
我花了四年 ㄏㄏ
同一個人嗎? 我拿不出這種耐心，我會想直接把他種進土裡 XD
就是因為你們放棄溝通所以才會給冰大這種感覺啊XD
好吧其實我比較喜歡有禮貌的強姦這種做法，我知道你沒辦法接受，但我還是要幹，可是我是先跟你說了，我也很有禮貌，我們走過了正常的溝通程序，遺憾無法達成共識，所以只好看誰拳頭大，我比較大我通過各種手段立法成功的話，也是莫可奈何的事情，不過也請你諒解。
你看這樣不是很好嗎？何必讓老人家拉不下臉？
你看這樣不是很好嗎？何必讓老人家拉不下臉？
何必指著人家鼻子罵你食古不化，你都是錯的呢？督下去就對了
我沒有放棄阿，但對方只要拒絕溝通你的溝通就無效，那對於現狀改善有幫助嗎?
正常溝通程序，你知道目前提草案等待表決的正常程序，對他們來說是立法暴力嗎XD
拿錯誤資訊跟你爭論又不聽意見的人，我是真的好奇要怎麼跟他們溝通啦
刺蝟
說
cmg15tomcom: 我覺得這個例子舉的不太恰當，我和人討論後的結果也贊同了喵啦嗚的說法，只是那樣講不太適合這種狀況。我們換個說法:先禮後兵，我們理念不合各執一詞，但明顯又有許多極端分子根本無法溝通或是不能接受時，終得回歸以暴制暴的手段。這時就是看誰的手段高明，誰的邏輯立論、舉證較充足。結果來說只要我們就是以合法、合理的方式打贏了，對方要該那就給他該吧這樣，畢竟訴諸感情對方總是會覺得關我屁事，那這邊也是一樣啊。
一點都不一樣，會反應的就是因為一直都在原本的框架下，所以我們本來就是先經過他們的思考，才有反思。
所謂的改變，要至少願意接觸才成立的。
所謂的改變，要至少願意接觸才成立的。
所以樓主指責努力溝通最後受不了單方面辱罵只好反擊的人而不是指責我不聽我不聽同志就是下賤社會亂源不該結婚的人w
所以我沒有同意阿Q精神勝利法，但同樣噗主這樣仍然沒有解決，沒有對話的困境。
btw身為同志自己個人很謝謝有非同志的各位挺和贊同。其實覺得可以理解支持專法的人至少也是願意尊重同志了。只是很多情感跟價值上還不能完全認同共用民法這件事。個人本身也非常感謝，本來覺得最和緩的方式是伴侶註記不限定只限同性...用的人多了之後就會出現伴侶註記法，然後最後就會開始被討論同性婚姻。當然這是比較緩慢的進程，現在已經大躍進了
shadow499141025: 同志族群目前還沒有脫離"禮"的範疇喔……
修法案完全是依循體制流程來運作的、多年來也一直透過邏輯理性和情感等方式在表達訴求，是反對方採取完全拒絕溝通和汙衊的態度。今天如果真的要回歸"以暴制暴"的手段，你會看到的會是暴動和革命。
修法案完全是依循體制流程來運作的、多年來也一直透過邏輯理性和情感等方式在表達訴求，是反對方採取完全拒絕溝通和汙衊的態度。今天如果真的要回歸"以暴制暴"的手段，你會看到的會是暴動和革命。
1. 選擇性吸收資訊
2. 不接受解釋，忽略證據
3. 不主動深入了解
只要跟我說怎麼解決這幾點就好
2. 不接受解釋，忽略證據
3. 不主動深入了解
只要跟我說怎麼解決這幾點就好
如果理性和平友善只是拿來包裝偽善，我不反對言語刺激。
我想到能回答樓主問題的答案大概是只有時間能解決。本來猜想因為伴侶註記的關係（加上伴侶註記如果未來慢慢賦予更多實際用途）大家慢慢因為看到辦理同志婚禮，就會逐漸接受這件事慢慢化解歧視。但是現在看來是很難了。箭在弦上不得不發，其實很多老同志前輩們也真的等很久了。我這一代80後從學生組同志社團被打壓到現在可以進國會討論結婚就花了二十年。人生能有幾個二十年呢
漆黑棋子．逐日
說
漆黑棋子．逐日
說
你有更好的方法撈起這些遺憾嗎？沒有的話 那就讓同志結婚吶 是同志跟同志結婚 又不是叫你跟同志結婚
你要大家花個十幾二十年去說服反同派的人 那在這期間增加的遺憾呢？反同派的人願意彌補嗎？
你要大家花個十幾二十年去說服反同派的人 那在這期間增加的遺憾呢？反同派的人願意彌補嗎？
漆黑棋子．逐日
說
還是說你覺得逼著同性戀偽裝成異性戀 跟一般子女結婚或形婚 你覺得這樣大家會幸福快樂就是了啦齁
https://goo.gl/6kr0nI 至於反同教團提的家屬法，根源在此。因為之前被反駁所以他們要直接提法源。所以就是同意讓我們結婚，但是只能準用一個民國初年讓當時妾室能有法律地位的親屬關係就是了......
沒有要溝通啊，請說知會，一切合法，謝謝指教。
為啥會被解釋成溝通啊(扶額)
同志要求同婚->有人在不爽->啊只要修法成功就是過了
現在的情況是想修法的被各種保守勢力從背後拖住，你們對那些人發飆也沒用啊。
想辦法爭取立委支持比較有用，看看人家都組織小兵去騷擾立委了。
這本來對某些保守的來說就是赤裸裸的宣戰，怎麼還覺得能溝通呢？
禮貌做到，形式做到就好了，你看這樣就不會有人跳出來說都是同性戀在亂罵，同性戀壞壞
為啥會被解釋成溝通啊(扶額)
同志要求同婚->有人在不爽->啊只要修法成功就是過了
現在的情況是想修法的被各種保守勢力從背後拖住，你們對那些人發飆也沒用啊。
想辦法爭取立委支持比較有用，看看人家都組織小兵去騷擾立委了。
這本來對某些保守的來說就是赤裸裸的宣戰，怎麼還覺得能溝通呢？
禮貌做到，形式做到就好了，你看這樣就不會有人跳出來說都是同性戀在亂罵，同性戀壞壞
加油，雖然我也是保守派但我不反對這種願意站出來爭取權力的行為，因為我真的找不到啥理由反對同婚XD
為什麼要溝通，是因為就算立法過了，也只是第一步，實際上要推動的還是對話，不然不可能互相理解。
一切依法謝謝指教喔XD
小蜜蜂活動的精神也是如此，如果立法只是自嗨，那意義其實不大，因為很多人也不敢跟家裡出櫃。
呃......很不禮貌問一句？你為啥會有老屁股能溝通的錯覺？
我以為法律就是這樣用的，因為老屁股們也是用這招在陰菜鳥們。
這是個人吃人的社會，尤其是牽涉到利益問題。
我以為法律就是這樣用的，因為老屁股們也是用這招在陰菜鳥們。
這是個人吃人的社會，尤其是牽涉到利益問題。
哪天等我夠老了我也是這樣在玩弄菜鳥們，沒辦法誰叫你們菜呢？
這就是台灣的現狀啊XD
這就是台灣的現狀啊XD
對，這就是你們年輕人的責任，然後老屁股的責任就是霸占位子，世代間要衝突，人類才會進步。
來，戰個痛快
漆黑棋子．逐日
說
沒辦法 牽涉到利益問題 就需要這方面的人去調解 但是如果沒有這方面的人才 或者利益衝突根本沒辦法解決 那也只能硬幹了
漆黑棋子．逐日
說
話說這次的利益衝突 是對方宗教利用反同來凝聚向心力？這有解嗎？
不過現在年輕世代的確比較辛苦，畢竟戰後嬰兒潮的勢力很龐大
只能靠法律跟政教分離
實際上我是覺得台灣的神棍都該死就是了
但台灣的神棍跟政治界有密不可分的利益結構，要殺很難
哪個立委沒拜過拜拜？沒找過廟的？連選總統都要拜拜，扯不扯？
漆黑棋子．逐日
說
台灣的民間文化啊．．．
至於同性戀被社會承認這件事，嗯....
先擺一邊，分開看比較好。
因為要消滅無法溝通的人只能靠時間啦
先擺一邊，分開看比較好。
因為要消滅無法溝通的人只能靠時間啦
如果這社會證明支持普世價值是對的，那麼食古不化的人中就會死去，留下來的就是接受新觀念的下一代，所以何必讓那些老人生氣呢？
落人話柄不好，真的。
當然老人還是會反抗的，霸佔位子就是其中一種方法。
表面的禮節做到了，給人家台階下，這樣想談甚麼都好談啦。
啊如果弄到大家都惱羞成怒就是像現在這樣，我們都不禮貌，老人更不想讓位。年輕人更倒楣囉
落人話柄不好，真的。
當然老人還是會反抗的，霸佔位子就是其中一種方法。
表面的禮節做到了，給人家台階下，這樣想談甚麼都好談啦。
啊如果弄到大家都惱羞成怒就是像現在這樣，我們都不禮貌，老人更不想讓位。年輕人更倒楣囉
請支持有禮貌的強姦運動
不要這樣說冰大啦，冰大也不是真的想發地圖砲，只是他看到的情況的確很像這樣。
雖然我很不想說同性戀已經被那些恐同的人這樣霸凌很久了。
雖然我很不想說同性戀已經被那些恐同的人這樣霸凌很久了。
仇恨連鎖而已，互相互相，因果報應，法網恢恢，俺是歡喜見證。
漆黑棋子．逐日
說
呵呵 我好像已經聽到下次選舉的時候 藍綠一起崩潰的聲音了XD
還有我覺得因為網路霸凌很可怕然後就無視現實霸凌更可怕這點也很糟糕就是了，很多人看某些議題好像網路上到處獵巫很糟糕，卻忽視了長期以來少數族群被現實獵巫得更嚴重這點，更是讓人感到很神奇呢。
接觸網路久了的人常常會犯這種思考誤區，其實多關心一下現實世界就會發現，這世界噁心的事情太多了。
結果大家都只是在網路上滿足正義感而已，所以我還是要說有禮貌的強姦罪好了，大家一起提倡唄
接觸網路久了的人常常會犯這種思考誤區，其實多關心一下現實世界就會發現，這世界噁心的事情太多了。
結果大家都只是在網路上滿足正義感而已，所以我還是要說有禮貌的強姦罪好了，大家一起提倡唄
漆黑棋子．逐日
說
嗯 大家1210跟1226要記得蛤 沒辦法去的人鍵盤支持一下也可以
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