小草
5 months ago
#讀嘛讀嘛 《有用之人》關於「助人」

「別人總是以某種方式,為我們鋪平或指引道路,無論我們有沒有事先察覺。」
每個人都是相連的,我們共存於這個被稱為人生的地方。」

下收自己的思考和課題
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小草
5 months ago
0. 我不太助人。
從幾個層面來說,毫無損失的幫助我會做、需要付出金錢的很少做、提供意見看法的通常不做。
小草
5 months ago
1. 毫無損失的幫助:諸如提醒包包沒關、幫忙按電梯門、扶嬰兒車這類狀況,這沒什麼難度。也是因為想「如果我只要講一句話、幫忙撿一個東西,就可能可以省下對方花幾天煩心、處理」,這個節省資源(包含實際的人力時間、內心產生的負能量)的效益大得不可思議。
有點無關的一個舉例是,處理垃圾或回收物的時,我會好好的分類跟沖洗,因為不想要清潔人員因而受傷或需要花更多力氣處理,甚至有助於提升回收效率。就像一想到「要特別安排人力負責撿拾亂丟的垃圾」,就覺得好浪費資源一樣。
小草
5 months ago
這影片有提到髒塑膠的處理費,是乾淨塑膠的100倍。開箱日本的零廢棄小鎮!超偏僻不到1500個居民!當然也不是說要完全不製造不使用,但大可不必說:「我花錢就是為了要享受啊、文明發展到現在還要過原始人生活喔」這種話。就只是為他人多想一下而已。

很喜歡某個朋友提到他沒有很喜歡叫外送的原因:「我沒有偉大到要別人親自送餐給我。」即使他完全負擔得起。
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小草
5 months ago
2. 需要付出金錢的幫助:很實際面的東西,雖然自己不是窮到需要被幫助,但客觀來說也不是太有餘裕。雖然有人會說,幫助別人也可以有所獲得如何如何,問題是客觀上沒有餘裕+我就是有金錢焦慮啊~
小草
5 months ago
3. 提供意見看法的幫助:這是我現在最有疑問的。
一直以來通常的作法是,別人如果沒有主動尋求意見,我就不會主動說自己的看法,或是頂多會提供「符合普世價值(因為不須多加解釋)」的意見。

這麼做的原因是,我認為/我的經驗是:「不是主動要的,也不會樂意接受。」以及,如果對對方的瞭解不夠深、對事件的認識不夠足,又要怎麼判斷自己的意見對對方來說是「好的」?除非有足夠多的時間了解和釐清,而對方願意分享。
小草
5 months ago
但是,有沒有可能:

a. 對方不是不願意主動尋求意見,而是不曉得自己有問題、需要意見。
b. 是否不該用我「曾被這樣指教過且並不舒服」的經驗一以概之?有沒有可能,只是恰巧當時對方的態度問題、問話的技巧不佳、不夠了解就要發表高見,才會讓我感到不舒服?
小草
5 months ago
我相信打開一個人的視野、看見不同可能,讓其能由自身產生改變的動能,是重要的。但去促成改變,不僅是困難的,也是需要謹慎的。

決定置之不理的我,是因為覺得這樣比較容易嗎?我只是在逃避自己不擅長溫和提問、不帶侵略性地評斷他人的表達問題,害怕自己可能因此而被誤會、被討厭嗎?
小草
5 months ago
如果是的話,有什麼是能夠驅使我願意冒險去做的?我其實還難以找到理由說服自己。

理論上應該和前面的原因一樣才對,「改變他們不只是改變個人,也是增加讓世界更好的機會。」

即使知道獨善其身不是一個好選擇……或許是我認為自己沒有足夠能力去承受可能帶來的情緒壓力跟風險。而我需要練習這個嗎?我想要嗎?→如果我的願景包含影響他人、改變世界,或許就是需要的。
小草
5 months ago
最後岔題,朋友曾問過我:「(做事情/工作)為什麼要考慮別人?我做的事情也不是會給別人製造麻煩、帶來困擾,為什麼不能只做自己開心的事情就好?」
我當時回答不上來,因為對我來說考慮別人是理所當然的。現在我勉強可以說:「你的歲月靜好,是有人替你負重前行。」
有人處理你在山上亂丟的衛生紙,有人處理你餵養流浪貓狗造成的生態問題,那就不要抱怨繳的稅都不知道花到哪裡去。(好像太兇了)
小草
5 months ago
結論,噗首引用的句子要放在心上。我們彼此相連。
我希望自己能夠看見並理解更多相連的部分,這樣自己才會更願意為此做點什麼。
感謝草君繼續整理。複雜問題我就先擱置,妳岔題中提到 考慮他人 的理由,我留意到這思考的背後,顧及了 外部性 存在。譬如 A隨手丟垃圾 ,A解決的A的垃圾問題,但卻讓垃圾問題 外溢 ,於是,A的垃圾(負效益)由非A的人支付了代價。
小草
5 months ago
MITUUSA: 我知道外部性、但我沒有這樣的思考。我認為如果把人類視為一體的,A人製造問題、B人解決問題,那就還是人類的問題(還在內部)。
jieyuan000: 我修正一下我的用詞,外部性 這個詞容易造成誤會,用 外溢 這個詞比較能表達我的意思。也就是妳說的 A人製造問題、B人解決問題 。
小草
5 months ago
補充一個我本來要寫但後來沒寫進去的部分。
應該從很多地方可以看出我是一個重視環境永續的人吧。我也曾思考過投入相關的工作,如果這樣,我想我會需要成為倡議者,但又覺得自己無法,因為我其實難以告訴他人「這麼做對他們有什麼好處」(做什麼、做到什麼程度畢竟是沒有標準答案的),我的心難以解釋地是偏向自然的。意思是說、我其實不是站在人類這邊的,我反倒覺得有毒的是人,我只是嘗試用人類理解的邏輯、指出迫在眉睫的影響,藉以說服人們做點什麼不一樣的選擇而已。
「這麼做對他們有什麼好處」

確實是個難題,環境保護的倡議,更多只能說出「這樣做長久以來對大家(包含人類)有甚麼壞處」,我目前思考的層次也停留在這。
那我建議妳可以走向「拒絕可以得到的好處,就是機會成本,也就是壞處」這樣的詭辯技巧

誠如妳說,他人不基於 永續 的行動例子,促成秩序、環境問題,這些問題不會自己消失,最後還是要稅金埋單,而這些稅金原本可以拿來開發更有效率、更無害環境的科技物,促進更美好的生活品質。

永續倡議的難題在,本身沒有立即的好處,就跟很多人喜歡引用 複利 的觀念, 永續 其實也符合 複利 的觀念。由此,更限縮我思考的困難點,會是 如何處理人(包括我自己)短視近利/小看遠害 的問題。
小草
5 months ago
關於改外溢,也沒影響(吧?)。溢到哪裡都還是人類這個群體的事務。
總之永續確實是個難題,我暫時也只能旁敲側擊(?)、找別的理由跟邏輯來說服別人做出永續的決定
jieyuan000: 如果這樣讀起來,妳的關懷比較集中在:「能低成本處理的事情,卻放任它處理成本變高,這是一種不負責任(道德上,成本轉嫁到他人/環境),同時這也不聰明(效率變低)」。

更進一步,這個念頭讀起來,給我的印象:一個主觀上缺乏道德,更欠缺客觀上大局思慮的人。至於不明著指他們的鼻子罵,是:1、撻伐不完;2、撻伐中會惹麻煩;3、惹麻煩妨礙自己的生命。
小草
5 months ago
MITUUSA: 發現我好像被你帶走而偏題了。重新整理一下考慮他人的理由/問題外溢這邊的重點跟討論:
1. 考慮別人對我是理所當然→因為已經在自己不知道的時候,享受了一些別人對自己的幫助,如同噗首書中的引文:「別人總是以某種方式,為我們鋪平或指引道路,無論我們有沒有事先察覺。」
2.於此,考慮他人不和問題外溢有關,而是已知1(曾受別人幫助)的前提之下,自願去回饋(給其他人),進而促成一個善循環。
小草
5 months ago
MITUUSA: 我們放下你敘述的這個垃圾(?!)吧XDDDD 我覺得這麼特定的對象不是討論的重點。當然如果真的遇到了,就是要想方設法改變他ㄌ。
不過這似乎恰巧導出一個事實:我沒有想要助,幫助眼前這個人,我想要助的其實是(廣義的)環境(好啦包含人類群體等)。
jieyuan000: 剛剛一瞬間看成 放下你這個垃圾(?!)吧XDDDD
有事(基友約)暫離,我想想妳上面的重新整理。
jieyuan000: - 離開前回最後一段好了。這樣的話我也想起來阿諾的助人循環。

https://images.plurk.com/5ordPafSA35cpZxmoLRsKM.png
原先我是看到這段,而產生 外溢/外部性 之類的回應和想法。

不過仔細看,朋友曾問過我:「(做事情/工作)為什麼要考慮別人?我做的事情也不是會給別人製造麻煩……」,這句話我沒讀仔細。

這句話朋友的前提就有問題了:「我做的事情也不是會給別人製造麻煩」
a 你不知道是否真沒造成麻煩
b 你能作今天這事,也不見得不受益於別人
c 為什麼要考慮別人?基於b和可能的a,於是導出 考慮別人的需要性

於是,我先抱歉岔題,如果用 外溢 思考,其實還是用那些人的邏輯/層次在反駁那些人,跳不出a的範圍,就看不到b。
小草
5 months ago
(先簡短回覆/補充)應該說,確實有某種特定類型的人我真的會猶豫、考慮是否主動關心/幫助,就是那種因為生長環境、階級或是機緣等,導致沒有機會開拓視野、認識到某些領域或世界的運作,但他在自己已知的世界裡很認真地活著、工作的對象,因為他缺乏的是資源,不是自身不夠努力的問題。
jieyuan000:
- 階層

這層面,我有很深的感觸。少時,家中並沒有特別傑出的俊秀,讓我仿效;家人都只是認真的活著,甚至我爸還活到中風,母親就照顧他。

勉強,我是平安長大、馬齒徒長,但因為網路的機緣(ACG)、讀大學門檻(無論分數或經濟)降低,因此認識許多師、友,提高我的視野,但我也自覺基礎智能、技能(甚至體能)等不足。

這些年,幾乎我都在補這些殘缺。當然,自己總達不到自己的期待,是氣餒的,但我也感謝那些 不吝分享自己/幫助我/啟發我 的許多人,免於做井底之蛙。

誠然,不知道世界如此遼闊,不知道自身如此渺小,是否能少點挫折感?原先,我會這麼想,但發現器量/氣量小的人,計較的不見得比較少,想得開,我就勉為其難匍匐前進。

(上面也是簡短分享,可以當題外話,忽略即可。)
小草
5 months ago
MITUUSA:
1. 關於我朋友的提問,你的推敲沒錯、我也認同,阿諾的引言(噗首第一句)也回應在這件事情上。當年的我無法回應,但現在的我已經很清楚了。
2. 這個噗前頭提到「3. 提供意見看法的幫助」這件事,這陣子特別讓我動搖的,就是我剛剛補充的這種資源不足但努力生活的人,然而他們不一定是可以符合你說/阿諾提及「(選擇)幫助有互利結果產生的對象」。

我發現必須把你的噗的連結放在這,不然我以後想回顧一定會缺一塊拼圖:@MITUUSA - #筆記 草君還在寫,我就暫不打岔;但其中有段,我心有戚戚焉。 - a. 對方 不是...
小草
5 months ago
我認同你說的「決定怎麼幫/要不要幫需要衡量評估、思考策略」,但當前提明顯是壞出多於好處(可以直接理解成:當可預期「這段關係(將會)都是我在付出」時)、而我又認為這件事情很重要時,我可以如何思考?
所以我才出現一連串的探究問句:
(幫助別人、而且會是需要)「多做一點/犧牲一點/冒險一點」狀況,我可以做什麼?我要做什麼?是不是因為我在逃避什麼、所以才做不到?問這些問題,可能只是我想從中榨出「是不是有什麼不是我做不到、只是我不想做的東西?」
小草
5 months ago
這裡需要一張「這段感情只有我在付出」的梗圖
https://images.plurk.com/5wY6ogvfByobbj82K7RUb4.png
小草
5 months ago
我現在暫時的想法是,碰到上述這種對象、特別是不會產生攻擊性的類型(他沒有覺得自己不好,而需要積極尋求他人的認同、築起否定他人意見的城牆),可能可以嘗試看看主動多說一些自己的看法。
雖然會因為怕表達得不好而被誤會、被討厭,也對於要做這種發表高見的行為感到內心牴觸(沒有覺得自己多高人一等+想當救世主啊),但如果說自己基於某個願景而真的必須練習「表達自己的意見時不會批評到別人」的溝通技巧,這種對象恰恰也是最適合練習的。或許,這也可以算是一種「利(互利的利)」?

你開了一個噗,導致有關聯的內容我不知道要回在哪一噗裡。你做得很好但下次不要再這樣做了,給我一點時間寫完噗再回吧XDDD)
jieyuan000:
(簡短插話,補充用,可忽略)
- 2的話,我認為互利的最低限度,就是 交個朋友心情愉快 。

就像阿諾指導健身的小朋友們,自己喜歡健身,小朋友們也喜歡健身,相互交流。交個朋友,愉快愉快。

- 因此承上,「找不到好處的事情」,我會理解成這樣的情況:對方是一個,我連當朋友結交都懶得話……我就會默不吭聲了。

- 這張哏圖,總覺得意味深遠,但原則上,我查覺到「只有我付出」,我反射性就會抽離這段關係。
https://images.plurk.com/5kva7qV3zbVZHyxKplDhaJ.png
jieyuan000: 「雖然會因為怕表達得不好而被誤會、被討厭,
以下是我個人意見(無邏輯請包涵):
- 不懂欣賞妳的好的人,是他(們)的損失。
- 曲解妳的意圖的人,反而才是自我中心,想當救世主的人。
- 妳自己會清楚自己需要練習甚麼,這個前提建立在:妳知道妳會怎麼判斷 一個阻礙 甚麼時候可以稱做一個問題 ,而不是對方的歇斯底里,就能勒索妳改變。
你開了一個噗,導致有關聯的內容我不知道要回在哪一噗裡。你做得很好但下次不要再這樣做了,給我一點時間寫完噗再回吧XDDD)

我也自作自受,發現回復後,部分有內容再另外一噗,妳已闡述有關內容。
小草
5 months ago
MITUUSA: 回覆關於 交朋友就是好處+只有我付出:
當我察覺「(可能會是)只有我付出」時,我會懷疑是不是我太短視,無法信任或期待別人會在我付出之後,也付出或回饋給我?
交朋友對我來說的問題更大條,我內心知道我會排斥交某種朋友,當前述對象恰恰高度吻合我膝反射會排斥的類型時……我就很難幫助他你知道ㄇ。
小草
5 months ago
如果用阿諾指導健身小朋友的例子,一定有一些小朋友不是這麼「喜獲指導的」,沒有感受到這是一件珍貴的事情、珍貴的資源,然後鬼混打發時間之類的。
所以這個付出,一定也包含了會付出給一些沒辦法珍惜你的人。→這段關係只有我在付出(´・ω・`)
小草
5 months ago
看起來可能會覺得,我一直在逼自己接受一些我不想接受的東西到底有什麼毛病。主要是我一直在想:「我是不是太不勉強自己了?讓自己太舒適了」
才很奇怪的在這個點打轉。
小草
5 months ago
如果覺得沒有什麼要回也可以略過了XD
jieyuan000:
https://images.plurk.com/6Y3Mc22fJrCbZ43AkgZIG3.png
我這個人比較粗魯一點,如果遇到我膝反射討厭的人,別說交朋友,沒想弄死對方,都算是我今天心情好。

對我而言,交朋友是互相的,互相都 (不用互利這個詞了,何必曰利, 前) ,才有 的空間。倘若對方,是我不想結交的人,我就會 敷衍對方 。激怒對方,讓我收拾了也剛剛好,戰不過對方算我技不如人、甘拜下風。因此,我也從不勉強自己要配合對方,保持適當的 遠 距離,就是對對方最後的尊重/尊嚴。

我的自我檢討也是看心情的,爽的時候就檢討一下,在這些 不爽的人當中,我有沒有真的做錯的。否則,我就留到 稍微值得重視的人事物身上,我發生錯誤,我該怎麼做。
jieyuan000: https://images.plurk.com/iyKJKXqnoiillce7SnNfs.png
前提是,真的存在 適度勉強 這種光譜。

但我會認為,不勉強+值得做的事情,我們的清單裡面都不少。

先把 不勉強+值得做 的項目完成了,再來看看 稍微勉強自己 、 很勉強自己的事情 ,有沒有做的---價值。

至少我相信,有些收穫伴隨耕耘,但也有些耕耘不伴隨收穫;有些成長,伴隨痛苦,但痛苦不必然伴隨成長。同樣,有些價值伴隨 稍微勉強 ,但 稍微勉強 是否就能產生價值。我是抱持懷疑,因此寧願先想想 必要做 的事情,譬如收入(畢竟人不可能不基於收入而生活),然後想辦法降低收入時候的痛苦和委屈。

如果無關收入,還要勉強自己結交或容忍一些王八蛋,這是我難以接受的。
jieyuan000: 如果覺得沒有什麼要回也可以略過了XD

想法總是不少,怕轟炸妳的噗而已。
妳有甚麼想寫,同時,希望我回的,我再回就好。

不然妳精心書寫的紀錄,我的回言,好像在上頭塗鴉一樣
小草
5 months ago
我覺得你的說法有說服我,不勉強又值得做的事情真的太多了,我還是把幫助別人的工作交給更擅長的人吧……這種對我而言不緊急又暫時看不出重要與否的事情就先擱置吧,別人的生命一定也會自己找到出路的
你想寫什麼就寫,我不在意,這些對話都是好的。
jieyuan000:

別人的生命一定也會自己找到出路的。」
畢竟,有種選項:如果想幫助人,可以找 幫他一把 也幫妳一把 的人;如果沒種人,自助也不錯。畢竟,弱水三千,不是每瓢都有價值飲。可憐人千千萬萬,也不是每個都值得幫。幫自己一把準沒錯。

況且,懂得自救的人,或許是值得幫助的一種訊號也說不定。人總不介意自己越來越強,也越多助力。

「你想寫什麼就寫,我不在意,這些對話都是好的。」
好,那我心無罣礙了。
反正~妳有閒情逸致時再回。
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