那麼你覺得呢?

嗚嗚... 可是機器狼要上班呢汪

工作終於... 暫告一段落了... Zz(´-ω-`*)（趴在辦公桌上）

輝達是美國企業，美國法律是代孕合法。

yuuarasi: 知道啊，不影響評價。

美國法律買春(性交易)是非法

yuuarasi: 所以呢？

在某些國家，榮譽謀殺合法、童婚合法，在當地的人可能「不認為這是錯事」。

這都不影響我對這些行為的評價。

每個人可以用道德觀去不認同美國外商的合法福利政策。是個人選擇。

yuuarasi: 所以的確是我的選擇啊。

所以合法化的影響多大不是很清楚了嗎？不要再用就算不合法也無法根除來推託耶

合法又不代表就不是剝削女性，支持剝削女性就是支持啊。

這跟「法律沒禁止男人進女廁」一樣，都是在玩弄文字法條，但無視實際傷害

把這當福利政策還真是讓人忍俊不禁

yuuarasi: 我看起來，你的命題應該是「法所允許的，你若不喜歡或有所批評時僅是道德問題。」。這裏的人多有法律背景，而我們就是在批判他的法理基礎忽視了實證。而我們推動的立法方向就會是我們不支持代孕。國際先開放，又逐漸回頭禁止代孕也不是沒有。

什麼只是「道德上不喜歡」？什麼是「我認為侵害人權所以我不支持」。我想是應該區別的。你支持代孕，就可以認定這是個福利。噗主不認為，而且站在這是剝削人身和買賣人性尊嚴的立場，所以和買春相同。買賣「女人部分時間和身體的使用權」，這就是這兩項政策的本質。

性行為買賣和代孕的使用者最常也最喜歡用以比擬的就是工人們的「體力勞動」。或許你希望與大家深入討論這「體力勞動」有何不同？

再加碼，我也不會認同哪個國家還維持著女性的財產歸丈夫所有的法律制度，即使它在當地合法。伊斯蘭一夫四妻合法，但我國認為有害善良風俗。沒有因為「他國合法所以就只是我的道德感情不喜歡」這個說法。

為了捧這位新起的黃先生
這種福利政策也要來別人噗護航
真的也是很可愛啦

yuuarasi:

節錄113年2月27日人工生殖法公聽會會議記錄，司法院徐法官淑芬，她所陳述之代理孕母，並沒有各位講得如此不堪

也有奴隸主對黑奴很好，不應該把黑奴制度講得如此不堪

yuuarasi: 你先回答我，這段你看懂了幾個字？

他真的有仔細看人家的陳述嗎...感覺跟他想要表達的意思完全不同耶

用「你自己的話」重述一次你對徐法官這段話的意義理解。

只怕最不堪的從不說，不怕"沒有那麼不堪"被捧上天吧

沒有「那麼不堪」的意思是依然不堪

等不到夕嵐回應，我就先解釋囉。

徐法官是在提醒，想要透過代理孕母生下血緣後代這件事，依據執行方式可能會侵害以下權益：
1.婚姻與家庭之保障（可能指未經配偶同意而找代孕生子，或未經配偶同意而代孕的狀況）
2.代理孕母之人格自由發展與人性尊嚴（考慮孕母可能受到經濟逼迫或人情逼迫，以及孕期間是否遭到委託方控制生活習慣，反悔時可否取得嬰兒親權等等）
3.人工生殖子女獲知其血統來源之權利（同性伴侶透過代孕得子，必然使用他人捐贈精卵，該子女將不知一方血緣父母身分的問題）
4.胚胎是否納入生命權（這邊屬於人工生殖都有的爭議，也就是委託人可不可以在胚胎有機會存活的情況下選擇放棄該胚胎？）

徐法官沒有說代孕究竟是不是不堪，但她提醒代孕潛藏著很多侵權風險。

代理孕母待法理情爭議釐清與民間更有共識後，不宜貿然開放。
噗主認為代理孕母即剝卸女性肉體、也有其他噗友認為可以比擬第三國家把女性視為財產，與藐視女性人權同等級惡劣。
這些代理孕母的見解，彼此間都是有相當落差

yuuarasi: 不宜貿然開放，就不是支持的態度。你別說我「暗示」。我指出的是你論點邏輯的不合理之處，就是你聲稱我們的討論只具有道德意義。

此外，我講的句子是「將女性的財產是為丈夫所有」，你能區別差異嗎？因為你說的情況已經是奴隸性質了。

歷史上的歐洲過去曾經將人視為可以視為物，作為買賣的客體。而我說的是夫妻財產制，將女性視為「不具有完全行為能力之人」。

yuuarasi: 結果徐法官整篇你只敢挑著你勉強看得懂的結論說？

我告訴你，法律人爬到她那個位置，本來說話就是很客氣的。

求問
專挑字詞來刁然後硬要在別人噗裡逆風展現自己的懂
附帶不回應他人的提問
請問這叫什麼

mirrorflower:@yuuarasi - 反代理孕母方，我可以理解女性習慣以訴諸情感來爭取認同。對我而言徒增厭惡

別說徐法官，你連我的句子都挑掉重要字詞，讓他變成另外一種東西。我會選擇這個說法，是因為當代國家中，有伊斯蘭國家仍然維持丈夫管理妻子財產的預設。而這個預設在我國歷史上也曾經存在，我講的還不是什麼其他朝代。奴隸制是比這種夫妻財產制還要更劣化的人權侵害，你真的清楚你在比擬的事物，和我在說的情形嗎？沒有。你的直接歪曲，就像你硬是扭曲徐法官的客觀風險提醒，將他當作支持方的立場表態。

原來不是我的問題，果然他節錄出來的那邊，跟他想講的東西根本不一樣

mirrorflower: 男性說教

另一方面，代理孕母變成近乎奴隸的狀態，在部份國家確實發生了，甚至在英國也有逼迫代孕的事件發生了。這就是代孕制度的最大的風險可能之一。
我沒這麼比擬只是因為，理論上一個已開發國家真的開放代孕，至少應該有自由終止妊娠的選擇，保住最後的女性尊嚴，但這也只是理論上。實務上如何落實才能保住自由意志，確認不會是在經濟壓力被脅迫的狀態？這風險仍然存在。

徐法官幾筆說的就是這種種的問題，所以才「不能貿然開放」。你要開放，就得各方防堵

yuuarasi: 你能夠回應風險的質疑嗎？風險是客觀且理性的，而不是感性。美國從來都不是什麼女權模範國，從法制到現實都是，這也是非常客觀事實的。

koutyoulucia: 對。那段以法律人的角度來看，絕對不是支持。很多法律人習慣的表述「難謂非人權之侵害」，白話點「也很難說這樣就不是」，看起來好像是微微的認為這是人權侵害，因為有語氣弱化。但實際上這只是保守的習慣，書寫者通常就是要講「這是人權的侵害」。

StandWithUs: 我是不太懂，連我只是粗淺讀過一遍就知道那篇的態度根本就不是他說的什麼「代孕沒有如此不堪」，到底是誰比較感性？

StandWithUs: 不能。
是我誤用了徐法官客觀提醒。大家花時間告訴我代理孕母的會發生的風險，如有其他忽略的，也請各位再賜教。

koutyoulucia: 感性這個詞也不是這麼被羞辱的XD

yuuarasi: 風險很難量化，所以如果從你個人的生活處境立場，認為這個風險看起來不高我覺得並不意外。而以我的立場，是不要開放就沒有這些無謂的風險，所以我認為與其滿足成人慾望，不如節省社會成本不做人權侵害的冒險。這就是正反團體最大的差異。

代孕是成人需求，而孩子和血緣父母成長是基本權利

當然啦，嬰兒沒有投票權也沒有政治獻金，所以第一段在現實不適用

yuuarasi:@TWAofficial - #代理孕母 #單身人工生殖 #衛福部國健署 人工生殖法修法議題公聽會第2場...@TWAofficial - 本協會立場反對代理孕母在臺合法化，但在倡議工作上，礙於有限人力，現階段主力...我認為代理孕母的本質就是人口販運。做為一個現代民主社會的公民是無法贊成這項政策的。這只會讓我們的社會滑落回奴隸制。

雖然是題外話，我也感覺到某位噗友還擅自認同了這噗所有人跟噗主的性別呢=W=，這算是一種對男性的歧視吧。認為反代孕，就是不理性訴諸感性的，認為女人論述事情就是感性不理性的，全都是寫滿了大寫的歧視捏

代孕支持者難道不是情感訴求嗎
我生不出來但是我想要小孩
我要血緣後代給長輩和我自己交代
我是同志但是有人工生殖我也能有小孩
生不出來、不能生難道是會馬上死亡的病嗎，都是情感需求，怎麼支持者這麼重要，支持者甚至不會是孕母本人

如果只是情感需求就能要求另外一個陌生人賭上性命和賣掉小孩，那為何買賣器官不能合法？需要器官的人不只是情感需求還有迫切的求生需求阿(說好的生命權呢)，反正只要配套和合約和自願都有說好就沒問題了不是嗎？

賣器官要再生再賣太久了，建議可以先從賣血開始，自願捐贈者來源還可以比子宮多一倍
@Marx_Wang - 原來中國捐血是可以拿代價的嗎？就像以前台灣賣血的血牛嗎？ 『“凡是鼓励你去做的...@keiaku - 寫了一篇關於 #血液銀行 的文章！ 有興趣的人可以看全文～下面有網址👇 #水木しげる...