（主要是跟朋友聊到佛教，但也不是真的聊到，因為我們彼此對佛教的瞭解不太深。不過想到了其他的事情）

慢慢整理，我等著讀妳筆記。

MITUUSA: 結果發現寫不出來

寫一寫聊到佛教的事情好了。

平常沒什麼機會跟對方聊太多，這次莫名地聊深入(?)之後，發現聊得滿不順的，後來發現是因為很多地方都有認知落差，導致一直發散跑題，所以沒辦法聊聊最初對方想問的事情。

發散跑題的原因，是我不懂他提到的事情問題在哪裡（「這不是很明顯嗎？哪裡有問題？」這種感覺），才會導致她要解釋、定義用詞。

定義名詞時，我又會提問...

jieyuan000: 我猜測，對方使用很多關鍵字，在妳眼中並非 不證自明 ，但對方不但認為 不證自明 ，甚至從這裡推導出很多 命題 。

然而，妳越思考這些命題，越回到原本對方提出的關鍵字，就越需要對方定義，甚至說明。

突然覺得在對佛教都不夠理解的前提下開啟閒聊的效益很低...。
總之在我的認知跟我們的共識是：佛教的目標是要超脫輪迴（進入涅槃），把這一世過好，不再進入下一個輪迴。怎麼達到涅槃沒有標準答案/標準路徑，但有一些前人的經驗可以參考。
0. 我覺得要先確認涅槃是什麼（因為我們都不確定是什麼），不然沒辦法討論具體達到的做法。對方覺得不用(?)，因為沒有人知道涅槃這個抽象概念確切是什麼，也沒有達到的標準答案。（抽象概念後面會出現）

1. 對方認為如果對目標有執念，最後反而會達不到、離目標越來越遠。以工作舉例，我們不會只看著專案目標，會拆成小目標、中目標來執行。
> 我覺得小目標中目標的目的，就是因為對大目標有執著、並朝著他前進不是嗎。
> 對方覺得對終極目標有執念，過程就會隨便做，導致最後無法達到目標。
＞我聽完好像覺得...問號，而且不知道該如何提問。現在回想，可能是因為我沒有理解這個邏輯在哪，也無法提問。（同時忘了接續改成聊什麼）

2. 對方認為效法的對象（達到涅槃）的方式並不一定適合自己，比如只是模仿做事方式、讀經幾遍等等，並無法達到。如果模仿就可以做到，早就很多人去做並達到了。應該要多去跟不同人學習（對方舉了一個學技術的實際例子，A老師的教法雖然都聽得懂原理、但就是做不到，可能A老師的教法就是不適合你）
>確實，但從什麼時間點開始覺察A老師的教法可能不適合、去找其他老師求教，並沒有標準時程（或者要不要同時求教等）。以該課程我自己為例，我就還停留在覺得「自己練習的不夠，所以才做不到」的階段，還沒進入「會不會可能是A老師教法不適合我」的思考。
>我也認同可以多跟不同對象學習，從而歸納或推敲出他們達到目標的共通經驗是什麼。
（這沒聊完。但我懷疑他在嘴我或其他人沒有去覺察到不適合、或者不夠積極去達到目標／學到技術等等…。）

3. 我提到可以從前人的經驗學習時，對方提到「你怎麼知道自己模仿他人經驗，不會讓自己離涅槃越來越遠？以及比如因為自己習慣或偏向某種思考方式，導致往錯誤的方向前進」這裡也有提到以前佛教徒(或佛陀在世時??)會透過辯論來找出最好的（想法之類的）。（我的理解：類似亞里斯多德他們在幹的事嗎？）
> 如果我們到死之前都不曉得自己會不會進入涅槃、超脫輪迴，那也無從知道自己有沒有朝著涅槃前進或離他越來越遠。當下可以做的，就是從可能模仿的表面經驗裡，去理解其他抽象但對於達到涅槃重要的事物。
> ok認真說要怎麼防止自己離目標越來越遠，就像提到的辯論會一樣，(比如)完成一個小目標要時常回頭檢視(自己要思考、也加入別人的想法避免自己偏頗)，不是埋頭累積經驗（模仿但沒思考）。

>什麼時候停損、要努力到什麼程度(才是正確的)，我就沒什麼高大上的看法了，就是追隨自己的感覺，以自己當下的能力與知識去判斷，那就是最好的判斷。做得甘願，自己同意也願意就好。因為我們沒有人有上帝視角可以指出對錯。

4. 對方認為越抽象的東西越難達成（在講涅槃是抽象詞），因為難以描述，所以當我們用比喻或其他具體事物去解釋、拼湊時，因為並不等同於該抽象物，如果以此為目標前進，會讓我們無法抵達、失敗。
> 我們人類只能在能力範圍內，用人類可以理解的語言去描述他。雖然確實這些敘述不會就「等同於該抽象事物」，也可能會在轉譯的過程當中讓其意義失真，但這就是我們人類在能力可及的情況下，可以離他越來越近的方法了。

(續1) >發現我後來有補充，對方提到「因為對目標有執念，反而達不到目標」，我認為這種執念本身是有問題。健康的執念應該是......想到「成功人士們追求目標並成功」的情況，「執著的最終目標」就會在前進的過程中不斷修正，因為隨著朝目標前進，會發現目標跟自己一開始想像或以為的並不一樣。

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後來的反思：
a. 他提到的幾個概念，都有帶到「只做不思考」的狀況，而我個人恰恰是想得太多、做得太少，可能是因此感覺聊得不太順。檢視和懷疑，我真的做得太多了。
（強烈推測他認為別人大多是沒在思考，而他自己是有在思考的人 雖然他沒有真的表明出來、我也沒有真的感受到瞧不起人的攻擊性。）

b. 有些問題像是「怎麼知道自己有沒有朝目標前進/越離越遠、學習方向/做法對不對」，都是大哉問型的，當然是不知道啊。因為不可能有標準答案，所以就是靠已知的東西去衡量檢視，並且自己對自己的決定滿意/對得起自己，就夠了啊，阿不然咧，也不會有人跑出來幫你對答案啊。頂多就是時間會給你答案，這樣，我覺得沒有更多了。

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本噗原本想提的事情：前室友在聽我說一些自己的思想、處事原則或價值觀之後，覺得我很符合老莊思想。

執念、涅槃。

有時間可以先參考這篇，看看有沒有一些體悟。

心經解讀|史上最準確的心經解讀，沒有之一! |破解心經的秘密，般若波羅蜜多心經正確解讀，觀自在菩薩是指觀...

MITUUSA: 看了。不過留言的討論又讓我覺得不知道該相信誰 如果純以影片內容，覺得在我可以理解範圍內（？），也有回應了一些上述對談的部分（比如無法直接用中文描述之⋯就是盡量敘述。普通人光是理解、查證就有困難了，友人擔心解讀錯了而努力錯的操心⋯離凡人太遠了⋯）
是說提到執念，我覺得自己是相對沒有執念的人，所以當友人提到有人會有執念的情形時，對我來說不是一件特別熟悉的事情。或者說，我通常避免讓自己是沒有覺知的在做一件事情、決定或是活著。所以我會有執著的時候，我會知道，當他變成不健康的執念時，我也會發現，我會有意識地停止，或者任他繼續，因為是自己做的決定，所以我覺得執念就不會是一個「問題」。

如果他能更具體提供經驗，並分析和誠懇使用更清楚的概念，評斷自己做得好和需要改進之處，或許能帶來更多啟發。

我一直認為修行用的詞彙，不是拿來避重就輕、輕描淡寫問題，就像健身，某些動作借力，是為了讓自己鍛鍊更多，而不是為了 省力 ，這可能就不是鍛鍊，而是為了達成某些效應而取巧。

MITUUSA: 可能因為是他閒聊提到最近自己在看的漫畫其中提到佛教，出現了一句話「如果會輪迴，那這一生有價值嗎」之類的（沒記清楚），所以才會被我要求先定義清楚，（就我所知）佛教追求的是超脫輪迴，而不是以有輪迴為前提去過現在這一生。
總之在這狀況下，我不確定他有沒有要聊什麼跟自身有關的事情，而他用來講清楚問題而比喻的實際經驗，對我而言不夠精準（所以才一直問題發散）。
結論：我只從這個對談覺察為什麼我感覺牴觸、我怎麼想，而沒有得到更多關於對方貼近生活的真實想法及其邏輯

關於修行用詞彙，我沒想很多、就像我原本就不甚瞭解一樣，但不清楚、不了解的情況下進行討論，說穿了真是有點浪費時間

jieyuan000: 滿足求知慾是不錯的，知道了或知道下個問題也是個開始。

jieyuan000: 這樣讀起來，對方也可能是在分享 閱讀心得 和 問題意識 。不過，前提可能可以理得更清楚，好做思想實驗。

- 如果輪迴存在，就像是玩遊戲紀錄會重置，那麼，為了快樂而付出，為了痛苦而承受，是否還有意義？

- 如果六道輪迴沒有意義，因此佛教的願景，就是鼓勵信徒透過某些方法，離開輪迴。

- 如同新教倫理，在世俗賺大錢光耀上帝，死後上天堂。

如果肯認上述命題或類比，接下來的問題就是 怎樣脫離輪迴是有效的 。

3. 我提到可以從前人的經驗學習時，對方提到「你怎麼知道自己模仿他人經驗，不會讓自己離涅槃越來越遠？」

首先，我想妳在提前人的時，並非預設 毫無批判性的接受 。在這裡，如果他有反駁的意圖或語氣，顯得心浮氣躁而且不夠理解妳。

我重新看了2、1、0，嘗試還原情境，從妳側寫來說，我不太確定對方是在甚麼情況下分享，但對方顯得有點心浮氣躁，沒有仔細回答問題，也沒承認自己不足或不懂。

這點來說，蘇格拉底用詰問法不斷提問，讓對方無法自圓其說，進而發現自身思考的破綻，或禪宗參案問答，勇於悟，妳轉述的友人，像是撿到了甚麼高深的思想工具／玩具，卻無法好好使用它，但又拉不下臉，承認自己不夠懂。

反過來說，妳反而像是柏拉圖筆下的蘇格拉底，智慧的助產師，幫助對方分享佛教的過程中，發現自己對涅槃或執念有甚麼誤解，然而，對方似乎沒有發現自己的誤解，或者同樣的概念，沒必要用佛教辭彙賣弄的必要。

老實說，我認為佛教／學的事物，現階段對妳而言也不太重要，哪天妳到了需要的時候，又剛好瞥到一點相關詞彙或概念，讓自己突破了那麼一點點，剛好就是佛教／學這塊，也就差不多了。對方也沒付妳學費，也沒必要免費幫人助產知識，說不定破壞了對方的優越感，反而心裡怨了妳。

不是因為我不夠尊敬佛教團體，也不是我瞧不起妳的悟性，而是到底一些文字或思想，甚麼條件下對我們會發生作用，我們無從知道，而生活中已有太多優先事項要做，譬如工作、賺錢。剩下的思想，雖能豐富我們的人生，但充其量也是梳理的框架，有本末之別。換句話說，被對方弄得不解佛教／學，雖然沒辦法，但也只能如此了。

1. 確實對方可能只是分享漫畫滿不錯的（就是雖有打鬥、但有向各界大師學習的世界觀設定），他認真地秀出漫畫截圖（上述關於輪迴那句話）。或許也是我對那句話過於認真（思考並困惑）了。補充覺得無用的資訊：因為想吃好吃餐廳但需要share而隨性成行的一頓飯。
2. 我的整理省略一些部分、討論的順序實際上更跳來跳去。我想說的是，他給我的感覺是：「我並沒有真正理解他的意思，以至於我的回答沒有在他的點上」。確實彼此都對對方的思想很陌生（沒深聊過），所以我才回頭檢討、想暸解原因，覺得是因為我們對某些認知存在落差，大的落差，才會聊得不順。談一談我當下的立即情緒，膝反射是：「這是問題嗎？有這種問題嗎？」捫心自問確實是有點輕慢的意思，但我也不想太快下判斷，所以追問、嘗試對齊認知。

（噗浪掛掉，啪一聲我打的全消失了⋯檢要重打)
3. 我沒你想的偉大～～如你說的，我的提問只是為了滿足自己的求知慾，而不是幫助別人XD（只是非常可惜的沒有被滿足到啊）順帶一提，我們雙方一直打斷對方說話，因為覺得對方對自己的話的解讀有誤。我也可能是錯的。

4. 我也覺得佛教/學對現在的我來說不太重要，等到哪天我感到匱乏、對其有所求，就會有意義了。我本來想提了老莊思想也是一樣的，想一想又覺得好像沒什麼好講的。
講一個稍微有關的小事：當時候前室友分析我的價值觀時，我覺得「好酷！為什麼你知道這些知識，而且有辦法把我講得幾個不連續的生命經驗做出歸納，並與其他思想做聯想？」他覺得自己只是喜歡讀書和分析，但即使他知道那些思想，卻無法去實踐、做到（而因而好奇我是怎麼養成的）。
我只能說出是哪次經驗給我一記重鎚、確立想法，但前期的養成就不可考（硬要說就是看了大量心靈成長書，揀選我認同和在乎的，最後在實際事件中被練習和確立。所以沒有崇拜特定大師）所以符合老莊思想就只是「喔喔有點像喔。」，沒什麼可以探討的。

jieyuan000: 感謝回應，稍微簡短回復。
3、求知慾。我也是求知慾強烈+優先的人，而在妳的案例，我確實沒感受 妳主觀上有幫助對方的意圖 ，但我觀測卻有 客觀上幫助對話者釐清的功能（至於對方領情和受用與否，就是後話）。

4、學習針對零散訊息的歸納與紀錄。

近期我看的這本有關。作者提到 有意識的紀錄流動訊息+提煉關鍵字+分類+反覆，可以鍛鍊出類似能力。當然，作者開頭也花了很長時間講了自己的故事，包括為什麼開始紀錄、提出自己的紀錄模式、提出其他偉人因為紀錄而如何讓自己成長。

有興趣可以讀讀，覺得不錯，也可以推薦給妳 前室友 。

參考：巨人的筆記。巨人的筆記【隨書附「摘要生活大小事」記錄別冊】：用記錄改寫人生的方法書評：《巨人的筆記》讀後心得：現代人必學筆記術的四個導讀重點

MITUUSA: 仔細想，覺得你的判斷滿符合情況的。整體檢視完覺得真是一件無聊小事，不好意思讓你花時間回覆
巨人的筆記我先前有留到意，之後會想找來看看，感謝推薦～

jieyuan000: 沒關係，看妳側寫思路的過程，我也覺得很有意思；事件本身可能很智障，但妳的思緒紀錄/處理很有參考價值。