貓🌈魟魚雲
1 years ago
【講座】記錄歷史、民俗文化的新形式:《不可知論偵探》鬼影與推理交織的舞台幕後
https://images.plurk.com/7g7Gk7E9j3PRGokGXEQ2JQ.jpg
既然有緣參與,還不能拍照跟攝影留存,就來記錄一下為什麼需要三小時

不可知論偵探 | CCC追漫台
latest #88
貓🌈魟魚雲
1 years ago
!除了文史轉譯的部分,也會提到劇情(包括《惡人正機》下篇),請斟酌點閱。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
當天的位置是這樣:

C編任容 | 薛西斯 | 鸚鵡洲
貓🌈魟魚雲
1 years ago
坐中間的薛西斯是主講人,即使語速高達常人的兩倍還是講到閉館,內容就是這麼豐富XD,所以接下來會有比較多薛西斯的談話內容;

編輯任容主要是爆料補充CCC內部與公部門的作業模式,也會適時作球給話比較少的鸚鵡洲接
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貓🌈魟魚雲
1 years ago
(雖然有作筆記但基本上都是概要,重組過程一定有金魚腦的情況囧,也會跳過一些內容,總之歡迎指正或補充謝謝
貓🌈魟魚雲
1 years ago
■關於連載的CCC

(有買《不可知論偵探》第一集可以翻小冊子,講座上半場跟小冊子的內容高度重疊且更詳細,還有C編跟獨步編輯的對談 ;-)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:CCC前身是中研院的單位,想推廣歷史與新的研究內容給大眾,所以選擇漫畫做載體;現在是文策院(文化內容策進院),更強調推廣文化且不限於歷史。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:2018年就收到CCC邀請,他們想要做推理這一塊,還要新作。

當時《筷》尚未出版,加上《筷》是跨國接龍型態,海鱗子這個角色在故事裡又偏免洗,所以還是要重擬大綱、投標跟媒合。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
薛:靈媒會直接找死者問真相,可是推理作的海鱗子會進行推理,道士偵探有衝突感。

(個人補充:跟薛西斯擅長的日系縝密推理有關,據《虛構推論》的漫畫編劇在後記所言:

兇手是鬼能讓讀者絕對猜不到,但這樣會減弱推理作品的邏輯性,還會讓推理作者把說不通的事全部推給靈異現象,更會背叛本格推理讀者的期待,所以不建議讓鬼當兇手,包括讓從來沒出現過的路人當真兇也在這個範疇。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:本來華生這個角色是一隻貓。貓不會扣分。
(rofl) (rofl) (rofl) (rofl) (rofl)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:媒合時會先找大量資料給大家挑,真的做漫畫還會有論文跟老照片可參考。

鸚:不確定CCC在做什麼就跑去媒合,但本身對靈異跟推理有興趣。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:CCC在2009創刊,但直到2020年資金到位才能發展長篇。
(這部分小冊子有更詳細的內文。)

C編:故事是薛西斯、鸚鵡洲、CCC的我和獨步出版的編輯四個人一起研究討論。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
■劇情與角色
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:一開始就抱著拓展讀者圈的功利主義為出發點。

其實有沒有死人都可以進行推理。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 5 months ago
薛的工商時間

今年或之後會推出以台灣連續殺人犯為主的合作案↓

魚眼 - 薛西斯 | Readmoo 讀墨電子書
薛:有歷史系的博碩士整理出來的論文能增加作品的豐富度。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(鸚鵡洲這段請搭配《捨身羅漢》篇的小冊子P1、2海鱗子的初期人設圖)

鸚:一個日常向(指白髮),一個奇幻和靈異向。

薛:有馬總一郎就是海鱗子的原型,後來喜歡黑髮就選黑髮XD
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:決定角色的時候都是設定動詞,像海鱗子是不會畫符、吃素等等,完全沒想過角色穿哪一家的衣服。

C編:所以之後跟其他作者合作時都會請對方找適合的服裝給畫家當參考。而且周邊上的海鱗子(的服裝)會比較好看。

(說完指向《惡人正機》上篇的西裝透卡海鱗子 (rofl)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:作業流程是資料考據A→故事大綱→資料考據B→完成劇本。

薛:會在資料考據A挑選有興趣的題材,例如社會題材。然後會在確定大綱後,如兩個遊民要起衝突要怎麼讓他們碰面,又要怎麼進行衝突。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(個人補充:因為街友經濟拮据的關係移動方式會以徒步為主,兩個遊民如果距離太遠就不太可能會當面起衝突……大眾運輸如果碰到對氣味或外觀很敏感的民眾可能在抵達前就會變成另一種衝突 ,所以也能看到街友用騎腳踏車或罕見的機車去工作,而不是去找碴。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:完成劇本後會在四人(薛西斯、鸚鵡洲、C編及獨步的編輯)參與的情況下轉譯,接著畫家就能開始畫分鏡。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
鸚:(給觀眾看簡報上有分鏡、草稿和完稿三階段的截圖。)

(個人補充:因為有薛西斯編寫劇本的關係,鸚鵡洲在分鏡時就有完整台詞可以分配人物與對話框的畫面位置。草稿時的人物就很完整了,接近線稿。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
C編:(在簡報上秀出日治時期的報紙摘要跟統整表格)我還有做案件的懸疑度跟戲劇性的星級評比

薛:CCC想要有歷史傳承的正面意義,但我想要戲劇化。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:雖然考據都是歷史,可是希望創作現代作品讓讀者有親近感,因此像美男子五人團以集團式詐騙涉世未深又對戀愛有憧憬的富家千金這個案件,放到現代也會有(跟靈異故事的神秘調性不合。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
薛:但幽靈之池這個水池,一百年後也還是水池,且會因為離奇溺水案再次讓居民想起以前發生過類似的事,所以《捨身羅漢》就選了這個。

鸚:挑題材時會想畫面夠不夠衝擊。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(C編再秀出幾張歷史上的報紙新聞標題)

薛:記者寫標題的聳動程度跟現代差不多。
(rofl) (rofl) (rofl) (rofl) (rofl)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:有些《戲說台灣》有改編過,像人祭就有。

(個人補充1:《戲說台灣》最喜歡廟宇、鄉野傳說、傳統倫理跟神靈賞善罰惡的題材了!剛好跟不可知的題材選擇同中求異

(個人補充2:類似節目的《台灣奇案》就有廟方與影視製作團隊的資金合作案,鄉野傳說的改編一直都存在。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:人祭大致上分成兩大派:一種是獻天,像部分國家供養首領就是為了必要時能斬首祭天(概念類似會化為守護神);

另一種是讓人下去當鬼王鎮邪,故事裡的金甲就是佛派的憤怒相代表。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
(個人補充1:因佛教源自印度,印度神話其實也有憤怒相/兇相化身的概念,神靈會以不同的名字跟長舌、獠牙、青面、踏屍等猙獰面目示眾,有興趣可點:

追尋印度史詩之美(永久典藏版):100個神話故事全圖解 - 貓頭鷹編輯室 | Readmoo 讀墨電子書
(個人補充2:泰國古時的人祭包括把孕婦(消音處理),但一屍兩命還是能當守護家神,民情導致信仰不同的部分其實很有深意,想深入了解可以看《泰王的新衣》這本書。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:都想讓鬼王鎮鬼還用符咒去壓制它,找出邏輯矛盾之處就是推理可以上下其手的地方了。

上下其手這個詞之後很常出現 (rofl) (rofl) (rofl) (rofl) (rofl)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
鸚:CCC有很多符咒參考,我也有搜尋鎮宅符。

薛:CCC真的有找道士諮詢!

鸚:對,每一橫都有意義。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:台灣有符咒專門研究員,很可惜他已經過世了,但留下來許多資料(點開論文)

C編:符咒的組成從上而下的結構是點符頭、主事符神、符腳。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:刑偵過程在推理裡面反而不重要(回應前面沒有屍體也能推理),不過推理能跟弱勢者結合加強情感連結,像街友跟捨身羅漢有關才會選用這個議題,並不是自己平常就有在關心,也因為不明白才需要找街友的資料。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(點開簡報是CCC上的連載《捨身羅漢》第三話的截圖,有讀者留言表示很疑惑街友為什麼有手機?可以負擔嗎?)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:這是很好的問題,我在找資料之前也不明白。題材的選擇能讓人(無論是作者或讀者)產生立體化的理解並產生同理。

但讀者看了故事後要不要捐錢支持或其他就不是我寫作的目的了,像我也沒有因為寫了這個題材就每個月固定捐錢。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
(個人補充:街友的手機來源有幾種,其中包括自行購入跟有人捐贈,像蘋果手機很耐用,所以也有可能拿得是別人送的超舊型號並使用易付卡。

或跟大家一樣,在低薪的情況下努力工作存錢還是能買得起比較好的東西……跟認知不同的時候都是重新認識彼此的好時機,不討厭看大眾圖書可以閱讀:

無家者:從未想過我有這麼一天 - 李玟萱 | Readmoo 讀墨電子書
如果無法讀太多字,我非常推薦描述無家者的香港電影《麥路人》。)
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1 years ago @Edit 1 years ago
(簡報上有介紹街友的一天跟街友工作樣態的優缺點表格。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:(發現鸚鵡洲沉默太久)作畫時有特別困難的地方嗎?
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
鸚: ……《捨身羅漢》篇發現第一具屍體那裡我只有寫「這裡有屍體」,再去問薛西斯死亡詳情,接著問專精此道的朋友屍體在不同情況下的樣子,最後去谷歌……希望大家千萬不要搜尋真實屍體的樣子
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(個人補充:鸚鵡洲提到的屍體農場在《每具屍體都會留下痕跡》有介紹:

每具屍體都會留下痕跡:微物證據會說話,鑑識生態學家帶你進入案發現場 - 派翠西亞‧威爾特希 | Read...
跟街友有點類似的部分是屍體農場裡面其實也有家屬是希望死者爛死在那邊的怨恨心態才會送到那裡給鑑識人員觀察,因此觀察樣本其實有過度集中特定人種的問題,像是缺乏其他人種跟兒童之類的 (thinking)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:《惡人正機》篇開始之前我們先休息15分鐘 (p-joyful)
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1 years ago
■《惡人正機》篇
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(再度召喚日治時期的報紙評比表第二張)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:東本院寺的題材很好但不適合第一次連載。

(不可知原本是單本結束,幸好銷量足以催出續集)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:北部的東本願寺和西本願寺都是日本的淨土真宗,以前上通識課對違反直覺的「惡人正機」(惡人也能上天堂)很感興趣,此教派還點出「善人比惡人更難救」的論點。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(個人補充:如果惡人是指反社會人格我倒是可以理解,反社會人格這個系列還有自戀型、戲劇型跟邊緣型,共伴程度不一,行為特徵是自我中心、低同理心、情緒勒索、交淺言深、非黑即白、善於煽動群眾情緒及被暗示等。

左岸情況真的不誇張,因為這些少少的人就會形塑討論區的風氣,但往好的方向就是願意在極權國家做維權人士,不過動機嘛……總之,惡人正機這個概念真的很有意思 (thinking)

有興趣可以閱讀:
《原來這就是B型人格:那些自戀、善變、邊緣、反社會的人在想什麼?》

或NHK記者群從日本社群霸凌至當事人輕生的案件中探索真相的過程:失控的匿名正義:抹黑中傷、獵巫肉搜,你敲下的每個字都是傷人的利器 - 每日新聞採訪團隊 | Readmo...
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:(獅子林前身的)東本願寺是設計師緣故才像清真寺。

鸚:(日本)築地也有一個印度風東本願寺。

(個人觀點:設計師是因為佛教起於印度,才用這個風格致敬? (thinking)
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 5 months ago
薛:高雄的逍遙園當年也是淨土真宗(第22代門主)的別墅。

來自高雄的工商時間

《不可知論偵探》將在駁二舉行展覽

你家轉角開一間漫畫店 | 駁二藝術特區
展覽時間:
2024/5/30~2024/11/24
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:(點開簡報)東本願寺其實歷經日本風、印度風,再到現代建築。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
!!接下來的談話會嚴重暴露《惡人正機》下篇的劇情,還有無法迴避的政治議題,請自行斟酌要不要閱讀。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(不確定是C編還是薛西斯):中華民國軍方剛撤退到台灣時用了很多日本寺廟跟建築當宿舍和刑場。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:為了取得翻修成現代建築的權利,當時的政府堅持寺廟地下有大量電線根本是諜報場所,不是普通寺廟。

其實故事有一度想往間諜的方向發展XD
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:(點開谷歌地圖)東本願寺的範圍很大,但鬧鬼的只有獅子林那一棟。

(個人解讀:像遊樂園很大,可是鬼屋設施只有一小棟。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:怕被告所以故事裡的建築不能直接用獅子林這個名字XD

(個人補充:故事用「獅吼大樓」。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:故事講白色恐怖就是1450(民進黨網軍),講(東本願寺的)佛法淨化人心就是忽視白色恐怖。

(個人補充:真巧,這麼激進的語調我在劉生容的畫展影片中也看過,像60年代的藝術家敢畫抽象畫會被懷疑腦袋有沒有問題?用大量紅色顏料又會被質疑是不是共產黨?
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
C編:談到靈異和推理的分配?

薛:CCC因為當時很多作品的角色都有陰陽眼,好像台灣每五人就有三點五人有陰陽眼XD,所以海鱗子即使有陰陽眼也會進行推理。

(個人補充:海鱗子的情況是看得到也摸得到,鬼與活人幾乎一樣,因此故事也不時會讓讀者體會到海鱗子的混沌「視」界。

話說回來,南明派是不是看不到鬼的道士佔多數
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:編劇有個技巧叫「英雄先救貓」,是在開頭先進行一小段讓讀者對主角海鱗子產生「他是道士+偵探」的認知就能迅速進入劇情,跟後續的故事無關也沒關係。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
!!注意,接下來會有更嚴重的《惡人正機》下篇的劇情暴露。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(簡報秀出有蓮花圖案的憲兵徽章和民國42年的軍方表格,提及一年士兵自殺有二員。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:憲兵徽章圖案裡有蓮花只有一小段時間。

C編:當年軍方就有KPI(績效指標)。當年來台也有很多軍種。

薛:(這次案件的)主角是軍人,為此有特地去翻閱老兵回憶錄之類的書籍,確保說話方式相似。期間又有白恐,時間要對上。
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1 years ago
■獅子林的取材
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1 years ago
C編:獅子林是住商混合的大樓,所以有很多事故發生(特別是火災)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:即使是去取材也會在下午四點之前就離開。

(故事裡出現的服飾街)在二樓,假人多、路徑彎折多,有看到有人推車但一個轉彎人就不見了。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
鸚:(印度風的東本願寺)只有建築正面照,要畫人卻沒有內部照片很難畫。有實景的照片比較容易。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
(個人補充:好像可以試試看往建築系的方向去考據? (thinking) 由其日本也有類似的建築物,理論上即使手繪正本遺失或保存不當,也會有藍晒圖的副本?

關鍵字:「施工圖」、「工程圖」、「平面圖」,找到後會有正面、側面、俯瞰圖跟細部等一整套施作指示的圖,尺寸都會有標註。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
類似這樣的圖: https://images.plurk.com/wkDoXz1kcXMLrs9KPf3XC.jpg https://images.plurk.com/1ze1comXmnH9oIDB6vBdVc.jpg https://images.plurk.com/4TPciUYtb3XllXRrI15TFY.jpg https://images.plurk.com/3nd0YV39Q9AwBhUFe50XRy.jpg
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:希望讀者有機會可以自行進行推理,像禮服的畫面我們也不斷地檢查有沒有畫錯店的服裝
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:大家都是第一次合作XD

鸚:日本漫畫產業成熟,可以分工細緻。韓國條漫也有類似的生產線,希望台灣可以摸索出自己的方式。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:因為寫小說可以用額外兩百個字悲秋傷春,但漫畫不行,要很精準,一回有幾頁和幾格都要算出來再去寫劇本,條漫的格子更少。

剛開始我還很多餘的連鏡頭淡入之類的東西都有寫,後來就交給鸚鵡洲了。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
薛:雖然一開始是為了觸及新讀者才開始進行漫畫編劇,但過程裡我也學會用比較精簡的方式寫小說。

C編:像台詞和畫面有重複就可以刪除字。

(個人觀感:不可知的漫畫第一集字還是偏多的,但第二集開始字數精簡到用手機看也沒問題,非常有感!
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:獅子林以前是關政治囚犯的地方(無辜死者眾多),當初準備五種說詞證明獅子林不會鬧鬼,但只用最能說服人的那一種。

(個人觀點:咦?等等,由看得見鬼的道士海鱗子出面掛保證說獅子林何止沒有鬼,還特別乾淨,但實際上有老兵的存在……這麼針對海鱗子又能用符的嫌疑犯只有一個人啊
貓🌈魟魚雲
1 years ago
■本土創作為何嚴肅
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:市場會決定娛樂的樣子,所以不是本土創作都很嚴肅,而是願意掏錢支持本土創作的文青就喜歡這個類型。

台灣最難競爭的就是少年漫畫類型,這個需要充足的錢和助手才能成立,台灣可以不用跟別人的最大優勢去競爭。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
薛:台灣除了文青嚴肅類型,還有在地的短篇搞笑,讀者能輕易理解搞笑的梗;

少女漫畫(含BL)是鋼需,每隔一段時間就要看,所以也有生存優勢。

不過推理作的競爭者就是很少,這點放到國外也是。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:但推理其實不適合連載,因為讀者如果從中間開始會看不懂,所以願意從一開始就看的讀者,為了讓讀者留下來,我每一話的最後都會留下一個爆點讓人期待,但真的很困難。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:因為市場缺乏推理作,所以喜歡的會轉往宮鬥或鬥智類。

鸚:漫畫還是要有趣,像《派對咖孔明》就沒有讀者會去糾正孔明怎麼可能會講日語。
貓🌈魟魚雲
1 years ago @Edit 1 years ago
C編:其實讀者不在意畫面錯誤,但會在意宮鬥內容跟戀愛內容。

不過在意的人會糾錯,而一旦考據就會往嚴肅的方向發展。

(個人觀點:變成文青喜歡的正劇,但追求娛樂的大眾不喜歡……說起來過於「政確」的娛樂作品好像也都有這個問題 (thinking)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
C編:像在台灣作品講到政治就是很容易被冠上1450。

(個人觀點:跟網路出征行徑很像,對於不合己意的說詞就會使出羞辱、踐踏、轉移話題等攻勢,把人弄到噤聲就達到目的了
貓🌈魟魚雲
1 years ago
■讀者發問

(這段時間已到閉館,所以是快問快答的形式。)
貓🌈魟魚雲
1 years ago
Q本土創作如何出圈?
貓🌈魟魚雲
1 years ago
薛:小說的讀者群很小,漫畫多一點,真人劇最容易出圈。

鸚:依前輩的說法可能要養社群好出圈。
(個人解讀:先用圖養讀者,日後進行本土故事創作才有出圈的資本。)

C編:娛樂媒體都是競爭對手,所以讀者偏好討論度高的作品(人類的社交天性),我們目前採用短影片出圈。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
Q線上資料都是公開的嗎?

C編:可以從台灣圖書館找老照片,但有些有版權需付費使用。或找博碩士的論文。
貓🌈魟魚雲
1 years ago
即使講座結束時已經超過閉館時間,館方和製作團隊還是有開放簽書,辛苦了 ,很期待之後的復刊及駁二的展覽。
https://images.plurk.com/67TXTfdyX0r10qfnnmMqLJ.jpg
貓🌈魟魚雲
1 years ago
講座當天在同個公園還有台日咖哩祭,是充滿印度風的一天
https://images.plurk.com/7cbVQrSrmyH7D4NLiUtysl.jpg https://images.plurk.com/3C0f0NlkZBbvSHSEDAX7yx.jpg
貓🌈魟魚雲
1 years ago
貓🌈魟魚雲
1 years ago
kevin12367: 看到便當忽然想起來一件事,便當服役的時候有需要寫軍旅日記或其他表格之類的嗎?
沒有,我是替代役
貓🌈魟魚雲
1 years ago
kevin12367: 原來如此,難怪同為替代役的親戚也沒提及這件事
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