[歡迎各位噗友參與討論]
#SelfID #NoSelfID #NoSelfIDTaiwan
已經好一陣子沒有在社群平台上活躍了，但近來看到這類言論令我蠻生氣的。
在過往，「生理性別（Sex）」一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用，藉由區隔出「社會性別（Gender）」與「生理性別」的不同，避免憑藉性別二分的假設據此把那些不符性別期待的個人打入錯誤的、不正常的群體，或因而給予區隔待遇。
然而在 # NoSelfID 這類運動裡，生理性別一詞正是被用作區隔，而非尊重個人差異。這類言論僅用生理男性一詞就模糊掉這些跨性別運動員的生命故事，忽略他們在參與這些賽事時付出的努力與遭遇的困難。
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#SelfID #NoSelfID #NoSelfIDTaiwan
已經好一陣子沒有在社群平台上活躍了，但近來看到這類言論令我蠻生氣的。
在過往，「生理性別（Sex）」一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用，藉由區隔出「社會性別（Gender）」與「生理性別」的不同，避免憑藉性別二分的假設據此把那些不符性別期待的個人打入錯誤的、不正常的群體，或因而給予區隔待遇。
然而在 # NoSelfID 這類運動裡，生理性別一詞正是被用作區隔，而非尊重個人差異。這類言論僅用生理男性一詞就模糊掉這些跨性別運動員的生命故事，忽略他們在參與這些賽事時付出的努力與遭遇的困難。
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固然，跨性別運動員參與體育賽事至今仍有許多爭議，也牽扯到許多關於補助及獎金等不限於經濟（或金錢）層面的現實問題。但說到底，您們是否曾想過一位出生為生理男性的運動員在參加女性賽事時的經驗？您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？
當然不是，跨性別運動員也知道這些反對者怎麼看他們的，更知道如果要依據原生性別參與體育賽事，他們又會感到多「格格不入」，又如何被視為另一種異類。
我們永遠要記得，無論你在這個議題上抱持什麼立場，區隔總是站在與尊重理解相反的另一面。
當然不是，跨性別運動員也知道這些反對者怎麼看他們的，更知道如果要依據原生性別參與體育賽事，他們又會感到多「格格不入」，又如何被視為另一種異類。
我們永遠要記得，無論你在這個議題上抱持什麼立場，區隔總是站在與尊重理解相反的另一面。
既然區隔等於不尊重不理解，那為何不推動男女混賽或無分組？您是否想過一位出生為生理女性的運動員在參加女性賽事時被迫與生理男性競爭的經驗？您以為這些女性運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，成為別人獵取獎金與頭銜的墊腳石嗎？
另外請教，「生理性別（Sex）」一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用，藉由區隔出「社會性別（Gender）」與「生理性別」的不同，有任何研究佐證嗎？
畢竟最早的有性生殖出現距今已有10~12億年的歷史，請問社會性別要如何早出現於生理性別？
另外請教，「生理性別（Sex）」一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用，藉由區隔出「社會性別（Gender）」與「生理性別」的不同，有任何研究佐證嗎？
畢竟最早的有性生殖出現距今已有10~12億年的歷史，請問社會性別要如何早出現於生理性別？
所以這個噗除了男跨女很委屈，有提出什麼生理男參加女子組的正當依據嗎......
ipismaupos: 一、在這個議題上很多不同的建議，男女混賽、無分組，或者用血液睪固酮水平做分級都有人提過，不同建議也都會有相應的反對聲音。在這裡我個人的立場是持續討論，讓多元的聲音都能出來，針對現有的不足之處盡可能補足，例如增加或全面改成你說的混賽方式。
「您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？」
我不知道男性參與女子賽事的心態是什麼，就像我也不知道任何運動員的心態是什麼，有人是喜歡運動，有人是拼獎金，每個人有每個人的思維和心境。但是並不會因為一個運動員他的心態不是為了獎金而是因為真心喜歡這個運動，他吃禁藥就可以接受
我不知道男性參與女子賽事的心態是什麼，就像我也不知道任何運動員的心態是什麼，有人是喜歡運動，有人是拼獎金，每個人有每個人的思維和心境。但是並不會因為一個運動員他的心態不是為了獎金而是因為真心喜歡這個運動，他吃禁藥就可以接受
二、若有一位生理女性運動員努力，卻持續因生理上性別的差距而感到受挫，這樣的經驗讓我感到難過。然而，讓我難過的不是生理上差距的存在，而是任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗。
事實上，這樣的經驗不僅發生在不同生理性別之間，也發生在不同種族之間（例如科學發現南島語族血液含氧量較高，作為支持原住民體育表現較好的依據），更發生在每個人的生命經驗裡。
事實上，這樣的經驗不僅發生在不同生理性別之間，也發生在不同種族之間（例如科學發現南島語族血液含氧量較高，作為支持原住民體育表現較好的依據），更發生在每個人的生命經驗裡。
女子組不能取消，男跨女自己去男子組或混合組。
女子組就是不能有跨性別不論是男跨女還是女跨男，都是有吃禁藥
女子組就是不能有跨性別
而且混賽、另外計分給獎、新增跨性別量級等方式，都是外人試圖在包容和公平中取得平衡的建議，但是現役的跨性別運動員，沒有一個支持喔。所以要有心裡準備改完了他們還是要去可以贏的組別，在講可以想配套不要反跨之前，要不要先說服跨啊
基本上所有為了包容的努力，結果都會跟花上百萬蓋不分性別宿舍，他們還是堅持要跟女生睡的結果一樣
melancholy07:
1.你說歡迎持續討論，請問未經社會討論就強迫運動賽事及女性空間需容納未手術的男跨女這種事為何存在？
2.為任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗的論點與讓男跨女及女跨男參與女子組賽事並不相關
3.若「『生理性別（Sex）』一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用」本句邏輯完全合理，那請問為何推崇個體獨特性而忽視基因差異的跨運不擁護生理性別？
1.你說歡迎持續討論，請問未經社會討論就強迫運動賽事及女性空間需容納未手術的男跨女這種事為何存在？
2.為任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗的論點與讓男跨女及女跨男參與女子組賽事並不相關
3.若「『生理性別（Sex）』一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用」本句邏輯完全合理，那請問為何推崇個體獨特性而忽視基因差異的跨運不擁護生理性別？
p32190: catmylove41: 跨性別或說多元性別族群裡面涵蓋很多不一樣的個人，我的立場不能代表這個群體，我也真的沒辦法說服這個群體都同意我的立場。所以我支持大家有不同聲音，不管是基於支持或反對，基於包容或公平價值都可以。至於現役跨性別運動員為什麼反對，我現在不確定有沒有針對個人的訪談，或許大家可以幫忙找找看，了解他們的經驗與相對應的立場為何。
至於對於禁藥的看法，睪固酮的確是影響身體表現的一種生理性因素。然而也有睪固酮以外的生理性因素（例如上述種族對血液含氧量或說紅血球對氧氣的承載量之影響）可能會促進運動表現，甚至睪固酮在某些運動上反而阻礙運動表現，若目標是為了賽事公平，這些因素也可以考慮進去。
ipismaupos: 一、很多時候不是沒討論過，而是我們一般人（特別是本身非運動員或非運動員親友）未有足夠關注，所以現在才發現還有很多可討論的事項需要被提出喔，所以這個討論才會有價值。
二、我還未能理解你認為不相關的理由，歡迎你提供看法。但我認為我們在討論關於女人／男人的經驗，不能否認她／他做為人的經驗，以及其首先作為一個人，然後才成為女人／男人的事實。
三、我同意你的觀察，所以容我補充一下說法為「生理性別一詞的使用，是為了尊重每個人的獨特處境，特別是尊重生理性別與社會性別（或性別認同）不一致之個人的獨特處境」，所以我並非否定生理性別或基因差異所導致的個人差異喔。
二、我還未能理解你認為不相關的理由，歡迎你提供看法。但我認為我們在討論關於女人／男人的經驗，不能否認她／他做為人的經驗，以及其首先作為一個人，然後才成為女人／男人的事實。
三、我同意你的觀察，所以容我補充一下說法為「生理性別一詞的使用，是為了尊重每個人的獨特處境，特別是尊重生理性別與社會性別（或性別認同）不一致之個人的獨特處境」，所以我並非否定生理性別或基因差異所導致的個人差異喔。
為什麼我們不能用更細分的分組方式下去比賽？
沒有自我性別認同疑慮的人，根據生理事實，下去分男子組和女子組。
有自我性別認同疑慮的人，根據自我性別認同，下去分跨性別的男跨女組和女跨男組。
這樣不是更為公平和沒有爭議嗎？
就像肢體障礙組的帕運和聽覺障礙的奧運那樣。
這邊就不討論用藥問題了，那個窩不懂。
沒有自我性別認同疑慮的人，根據生理事實，下去分男子組和女子組。
有自我性別認同疑慮的人，根據自我性別認同，下去分跨性別的男跨女組和女跨男組。
這樣不是更為公平和沒有爭議嗎？
就像肢體障礙組的帕運和聽覺障礙的奧運那樣。
這邊就不討論用藥問題了，那個窩不懂。
造成運動賽事不公平的因素有ABC，現在有一群人正在試圖排除A因素，您卻說還有BC為何不考慮。您關心的並不是如何讓賽事公平，而是不想讓人討論因素A而已。
poiu014: 可以更細分呀，只是誠如生理女性也會有睪固酮的血液含量差異，甚至也有雄激素不敏感綜合症的XY染色體女性，此時仍舊會造成爭議。就算是帕運，肢體障礙程度的高低，也會成為另一種不公平的來源。
dsa4905: 謝謝您的指教。那麼回到您說的因素A，那是指染色體的不同、睪固酮的不同，還是出生時性器官的不同呢？
melancholy07:
1.未跟受影響群體討論的「討論」不叫溝通，那叫「自嗨」
2.我同意首先要生而為人才有男女人之差異，但請問您區隔男女跟您提出的區隔即為尊重同理的對立是否同時並存？區隔男女等於同時不尊重男也不尊重女？
另，論點不相關的理由如下
請問您如何佐證「為任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗而難過」與「必須讓跨性別依據心理性別參與依據生理性別所分之組別賽事」之正相關性？
3.您不否定生理性別或基因差異所導致的個人差異，卻支持否定生理性別及基因差異的跨運，您不能代表跨性別群體，卻支持跨運代表「多元的跨性別群體」，請問邏輯一致性何在？
1.未跟受影響群體討論的「討論」不叫溝通，那叫「自嗨」
2.我同意首先要生而為人才有男女人之差異，但請問您區隔男女跟您提出的區隔即為尊重同理的對立是否同時並存？區隔男女等於同時不尊重男也不尊重女？
另，論點不相關的理由如下
請問您如何佐證「為任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗而難過」與「必須讓跨性別依據心理性別參與依據生理性別所分之組別賽事」之正相關性？
3.您不否定生理性別或基因差異所導致的個人差異，卻支持否定生理性別及基因差異的跨運，您不能代表跨性別群體，卻支持跨運代表「多元的跨性別群體」，請問邏輯一致性何在？
容我說明：回應大家的目的並非在於辯贏各位，而希望能讓不同的聲音都能有機會被聽見。每一個新的作法對某些人來說都可能產生新的不利，也可能對另一些人產生新的優勢，這中間難免會有委屈產生。我們沒有辦法達到完美的公平，但我們可以讓所有委屈的聲音都被說出來。
melancholy07: 我是覺得細分更好，畢竟跨性別男跨女獲獎的榮耀，對我來說，他不屬於女性的榮耀。
而跨性別女跨男的獲獎榮耀也不會屬於男性的榮耀。
任何一個跨性別比賽獲獎的榮耀都屬於跨性別的。
不過我希望任何運動都能依照生理事實去比賽，而非以自我性別認同去比賽，那樣對男生和女生都不公平。
任何性別都不應該為自我性別認同遭受不公平的比賽模式。
而跨性別女跨男的獲獎榮耀也不會屬於男性的榮耀。
任何一個跨性別比賽獲獎的榮耀都屬於跨性別的。
不過我希望任何運動都能依照生理事實去比賽，而非以自我性別認同去比賽，那樣對男生和女生都不公平。
任何性別都不應該為自我性別認同遭受不公平的比賽模式。
melancholy07: 回應您的目的並非在於辯贏您，希望您能讓被跨運消音的女性的聲音都能有機會被跨運聽見喔
melancholy07: 我指的因素A是人類物種一般生理狀況下（請不要考慮間性人雙性人等特殊基因染色體情況），XY染色體（俗稱男性）在經過青春期後肌肉力量等發展普遍優於XX染色體（俗稱女性）時，一位未動過手術甚至可能未服藥的XY染色體可自由參加XY染色體賽事的狀況。
請問對此有什麼看法呢？
請問對此有什麼看法呢？
*上面打錯，更正：一位未動過手術甚至可能未服藥的XY染色體可自由參加XX染色體賽事的狀況。
ipismaupos: 一、如果要針對特定運動賽事所做的決策，我不知道當時的委員有哪些人參與。但我猜測裡面一定有順性別生理女性，也會有順性別生理男性的參與，所以我相信裡面一定有不同的聲音足以討論。
二、我的論點是，挫折經驗的來源並非您出生為女性或男性的經驗，而是您作為一個人，在努力上未能達到理想成果的挫折經驗，且很可能是持續努力皆未能達到理想成果的挫折經驗。這個經驗無關乎男女，也不能簡單地歸類成普遍的女性運動員經驗（但卻忽略了這是普遍的人類經驗）。
三、我沒有支持跨運代表多元的跨性別群體，相信您是誤解我的意思了。
二、我的論點是，挫折經驗的來源並非您出生為女性或男性的經驗，而是您作為一個人，在努力上未能達到理想成果的挫折經驗，且很可能是持續努力皆未能達到理想成果的挫折經驗。這個經驗無關乎男女，也不能簡單地歸類成普遍的女性運動員經驗（但卻忽略了這是普遍的人類經驗）。
三、我沒有支持跨運代表多元的跨性別群體，相信您是誤解我的意思了。
poiu014: 儘管我並非同意這個作法是最佳解，但我肯定您的看法，感謝您的分享。
melancholy07: 1.那請問為何會發生英國女子單車賽還需由女子選手集體發動抗賽？您只能猜測無從證明，甚至參與委員比例、背景、金援等等也是影響因素
擴大到運動賽事之外，受暴婦女收容機構未經討論強迫受暴婦女與未手術跨性別同寢，甚至要求受暴婦女不接受即離開；女性病房未與病患溝通即收容未手術跨性別導致強暴案件發生；女子監獄未與女性囚犯溝通即收容未手術跨性別罪犯導致獄內強暴，請問這就您所謂的「有溝通討論」嗎？
擴大到運動賽事之外，受暴婦女收容機構未經討論強迫受暴婦女與未手術跨性別同寢，甚至要求受暴婦女不接受即離開；女性病房未與病患溝通即收容未手術跨性別導致強暴案件發生；女子監獄未與女性囚犯溝通即收容未手術跨性別罪犯導致獄內強暴，請問這就您所謂的「有溝通討論」嗎？
melancholy07:
2.「挫折經驗的來源並非您出生為女性或男性的經驗」可見您不知道有多少女性的挫折經驗僅僅因為她生而為女。
另，「在努力上未能達到理想成果的挫折經驗」不等同於「因生理差距而未能達到經努力後應達到的成果的挫折經驗」
2.「挫折經驗的來源並非您出生為女性或男性的經驗」可見您不知道有多少女性的挫折經驗僅僅因為她生而為女。
另，「在努力上未能達到理想成果的挫折經驗」不等同於「因生理差距而未能達到經努力後應達到的成果的挫折經驗」
dsa4905: 我個人是不支持未動過手術且未服藥的「符合完美科學定義」的生理男性參與女性運動的競爭賽事，但我不確定怎樣的作法是最佳解，我也不代表任何群體發言。
melancholy07:
3.好的，您沒有支持跨運代表多元的跨性別群體，您只是引用並認同跨運的邏輯
3.好的，您沒有支持跨運代表多元的跨性別群體，您只是引用並認同跨運的邏輯
melancholy07: 好的，謝謝您的回覆。
那希望您知道目前台灣正在推行SelfID的團體的目標即是不動手術不服藥也能成為跨女/跨男。若日後（或現在？）他們支持這些跨女參與女性賽事時，邀請您繼續關注。
那希望您知道目前台灣正在推行SelfID的團體的目標即是不動手術不服藥也能成為跨女/跨男。若日後（或現在？）他們支持這些跨女參與女性賽事時，邀請您繼續關注。
ipismaupos: 我同意您的觀察，顯然現行的「溝通」並非真的有落實到每一個參與者或受影響者的溝通。所以以您提出的例子，我們應該要看見罷賽的生理女性運動員的訴求、也應該看到不罷賽（甚至支持）的女性運動員的想法，以及其他所有有參與的、被影響的，或甚至整個社會的不同聲音，不知道您認同嗎？（您指出的強暴事件更具有爭議性，或許也更值得被小心處理，但由於我對溝通的看法是一致的，所以暫且不針對此例回應您）
dsa4905: 謝謝您的提醒，我的立場會使我偏袒這些聲音或訴求，我會持續留意SelfID運動的發展。
melancholy07: 我認同所有聲音都應該被聽見或看見，但問題是現在被禁音的都是不認同跨運的女子選手耶，包含美國跨性游泳選手湯瑪士的女性隊友們被告知「若不將湯瑪士當成女性選手並共用更衣室，必須自行離隊退賽」，若您支持應有更多元的聲音，為何可以無視被消音的總是生來便具xx染色體的女性選手這一事實？參與英國女子單車賽的女性選手罷賽抗爭後，換來的卻是贊助商斬斷金源，停止贊助該項賽事；前跨性運動選手或任何跨性別人士只要提出反對意見，即被跨運開除跨籍
請問這是您所謂的「多元聲音都應該被聽見」嗎？
請問這是您所謂的「多元聲音都應該被聽見」嗎？
女人從未禁止跨性別發言，但女人(或提出異議者)卻被跨性別要求閉嘴、被剝奪工作、寄發恐嚇信、火燒(物理性)甚至被殺害，齊頭式平等不等同於平等，望周知。
ipismaupos: 如果您遭受到任何一位跨性別者要求閉嘴、被剝奪工作、寄發恐嚇信、火燒（物理性）甚至被殺害，請容我就像在這篇噗中所做的一樣，發出我個人小小的聲音，這些事情絕對是不對的。
所以謝謝您提供的案例，如果生理女性運動員因為自己的立場遭遇這些事件，就如跨性別運動員遭遇這些事件，那都是令人遺憾、難過，乃至憤怒的事情。而那樣的跨運，或女性主義運動，我個人都不認同。
所以謝謝您提供的案例，如果生理女性運動員因為自己的立場遭遇這些事件，就如跨性別運動員遭遇這些事件，那都是令人遺憾、難過，乃至憤怒的事情。而那樣的跨運，或女性主義運動，我個人都不認同。
melancholy07: 提供這些案例，希望您在接收跨運資訊時注意其合理性，另外提醒您，您的不認同無助於跨運改善，您只會成為下一個被剝奪跨籍的人而已──即便您認同跨運某些立場也是。 
回到我的個人立場，我認為不該是不同的聲音互相指控、叫囂，或只能被迫閉嘴，乃至獨自委屈、哭泣或憤怒。
跨運、多元性別運動或者女性主義運動從來都不該是兩極，我們要做的不是選一邊站，而是負責任地告訴大家自己怎麼想、怎麼做，也負責任地聽聽每一個與自己一樣或不一樣的聲音，然後大家再坐下來好好討論該怎麼辦。
我自己在這件事上也有很多未能做到之處，所以再次感謝您與上述噗友提供的案例、見解或個人經驗，讓我們今天的討論成為可能。也請容我在這邊暫時告別此次的討論與回應，留待更多個人的聲音加入討論，避免我個人的聲音佔據過多的版面（無論我是否會被剝奪跨籍）。
跨運、多元性別運動或者女性主義運動從來都不該是兩極，我們要做的不是選一邊站，而是負責任地告訴大家自己怎麼想、怎麼做，也負責任地聽聽每一個與自己一樣或不一樣的聲音，然後大家再坐下來好好討論該怎麼辦。
我自己在這件事上也有很多未能做到之處，所以再次感謝您與上述噗友提供的案例、見解或個人經驗，讓我們今天的討論成為可能。也請容我在這邊暫時告別此次的討論與回應，留待更多個人的聲音加入討論，避免我個人的聲音佔據過多的版面（無論我是否會被剝奪跨籍）。
ipismaupos: 沒@到您，但再次感謝您的討論喔。
再補充一點，女人從未禁止跨性別自稱跨性別，跨運卻禁止女人自稱女人，母親自稱母親(當然了，男性依舊是男性，女跨男卻被男跨女指責是高級女人)，希望看到這裡的人可以思考一下多元聲音裡究竟缺了誰的。
打字遲了沒看到噗主的回覆，也感謝噗主提出討論^^
如果能選用更多包容平等不特別指涉的詞彙讓大家都舒服為什麼不用 跨性別就只能被歸類在跨性別 他永遠無法成為一個女人或男人嗎
我支持噗主 但 生理性別 換成指定性別或更好一些 不然難以一起爭取雙性人權益
我支持噗主 但 生理性別 換成指定性別或更好一些 不然難以一起爭取雙性人權益
raven1231: 您是指某些跨性別提倡的分娩人嗎？這個詞可沒有讓大家都舒服喔，只讓某些跨性別舒服而已。
另外在不參考人類一般生理狀況的情況下，很好奇您所說的一個女人或男人到底要如何定義。
另外在不參考人類一般生理狀況的情況下，很好奇您所說的一個女人或男人到底要如何定義。
其實講過很多次了這個脈絡是沒有惡意的 如果內心門檻過不去自己不喜歡可以說我不要這樣稱呼 但不用去否認別人想找更多友善稱呼
會拿雙性人來說也是一樣 每個人的生理狀況都是不一樣的 如果他她自認為女人或男人那她他就是 多一個精神科醫生證明然後多一個保險（我相信大部分諮商精神科也都認證了很多人心理性別與指定性別不符） 這個社會規則不是完全照著指定性別在走
會拿雙性人來說也是一樣 每個人的生理狀況都是不一樣的 如果他她自認為女人或男人那她他就是 多一個精神科醫生證明然後多一個保險（我相信大部分諮商精神科也都認證了很多人心理性別與指定性別不符） 這個社會規則不是完全照著指定性別在走
raven1231: 稱呼您為陰莖人或前列腺人也只是因為您有，而不是有所惡意；另外，心理性別與生理性別不一致不代表您就是二元性別中的另一性別，精神科只能認定您「認為自己不屬於該生理性別」而不能認定「您屬於另一生理性別」，除非每位患者都帶著學長姊去對醫生咆哮
ipismaupos: 抱歉，我認為在場目前為止沒有任何參與討論的噗友用陰莖人、陰道人或者分娩人種種去指稱請他噗友。儘管您說自己沒有惡意，但您對分娩人一詞的厭惡，不正反映您感受到的惡意嗎？
我同意您對精神科實務的見解有道理，但用別人舒服的方式指稱，溫柔一點待人處事不好嗎？
我同意您對精神科實務的見解有道理，但用別人舒服的方式指稱，溫柔一點待人處事不好嗎？
哇不符性別期待的人就是對向社會性別？說好的打破性別期待是這樣操作的喔？不覺得在同一條路上逆向行駛車痕越車越深了？
為讓討論繼續，歡迎大家提出不同的看法及經驗，有點情緒也都沒關係，但也希望大家盡可能不要用攻擊的方式回應。如果不同意 raven1231: 所說的，或對她提到的脈絡有疑義或感到不舒服，為什麼不問是哪種脈絡呢？
呃...那跨運在各種取消女性聲音跟取消用詞的時候怎麼沒有人跟他們說溫柔一點待人處事不好嗎？ 
melancholy07: 我不否認我對這個詞感到惡意，所以我不會以類似詞彙去稱呼同樣感到惡意的人；但既然他否認分娩人有惡意，那同理陰莖人與前列腺人也沒有惡意阿
另外，要求被用另人厭惡的分娩人一詞指稱的女性群體去溫柔對待熱愛使用分娩人一詞的人？只能再次請出這張圖了
另外，要求被用另人厭惡的分娩人一詞指稱的女性群體去溫柔對待熱愛使用分娩人一詞的人？只能再次請出這張圖了
無語宣在講出分娩人後有多少生理女性說分娩人這個詞讓他們不舒服了，這些聲音有被重視嗎？
還是會覺得感到不舒服的那些生理女「難道不能溫柔一點待人處事」？
為什麼被要求要溫柔一點待人處事被要求退讓的不管狀況是如何都是同一群人？
還是會覺得感到不舒服的那些生理女「難道不能溫柔一點待人處事」？
為什麼被要求要溫柔一點待人處事被要求退讓的不管狀況是如何都是同一群人？
我看以後女性在網路上被罵母豬的時候大概也得先聽聽母豬教徒的生命故事。「您們以為這些母豬教徒只是滿懷仇恨貶低女性、試圖緩解自己的求偶焦慮嗎？當然不是，母豬教徒也知道這些反對者怎麼看他們的，更知道如果要依據版規把他們ban掉或水桶，他們又會感到多委屈」。
而且前面先說「區隔總是站在與尊重理解相反的另一面」把主張區隔的人都先扣一頂大帽子，後面才來說要傾聽多元的聲音，那這聲音可以有多多元我也是存疑啦。
而且前面先說「區隔總是站在與尊重理解相反的另一面」把主張區隔的人都先扣一頂大帽子，後面才來說要傾聽多元的聲音，那這聲音可以有多多元我也是存疑啦。
melancholy07: 為什麼會有這個詞彙這邊講很好 我的認同是你可以覺得不舒服叫別人不要這樣稱呼並尋找一個全新的稱呼 但是不能否認別人更在尋求更包容的稱呼方式
使用分娩人一詞是為了更精確的瞄準被父權體制更瘦壓迫的一群人，希望人們看見他們受到比起其他女性更針對性的壓迫。
@LisbethW1130 - 有人被賣掉，還很開心自己被賣掉。 真的要開始懷疑他們其實是支持反墮胎反同...
使用分娩人一詞是為了更精確的瞄準被父權體制更瘦壓迫的一群人，希望人們看見他們受到比起其他女性更針對性的壓迫。
@LisbethW1130 - 有人被賣掉，還很開心自己被賣掉。 真的要開始懷疑他們其實是支持反墮胎反同...
你看馬上出來示範了
叫人陰莖人->人家不喜歡難道不能溫柔一點嗎
被叫分娩人->你不喜歡但是這更精準稱呼，難道不能溫柔一點嗎
叫人陰莖人->人家不喜歡難道不能溫柔一點嗎
被叫分娩人->你不喜歡但是這更精準稱呼，難道不能溫柔一點嗎
男子組變公開組就好了. 事實上也有很多運動是分公開組跟女子組
我認為連這個都不知道的人根本就不懂體育運動發展, 就只是蹭熱度想要表達自己很"進步"很woke而已
不管誰都可以參加的公開組是有什麼問題嗎? 為什麼一定要去女子組???
我認為連這個都不知道的人根本就不懂體育運動發展, 就只是蹭熱度想要表達自己很"進步"很woke而已
不管誰都可以參加的公開組是有什麼問題嗎? 為什麼一定要去女子組???
ipismaupos: 我覺得這才是跨性別想問的 為什麼明明是女性卻一定要被排擠成不是女性？明明都是女人卻無法參加女子組非常讓人不解 這不就是區隔不尊重個體差異嗎
raven1231: 請問什麼叫做「明明是女性」？所有定義都必須有其定義的標準，請問你的「明明是女性」的標準是？
如果跨運堅持生理女人都是分娩人，那很抱歉，男跨女參與的不叫女子組，那叫分娩人組，請你們自己去組一個女子組出來。
如果跨運堅持生理女人都是分娩人，那很抱歉，男跨女參與的不叫女子組，那叫分娩人組，請你們自己去組一個女子組出來。
跨運、多元性別運動或者女性主義運動從來都不該是兩極
WHY?
有些話就是講出來根本沒有任何意義, 只是講爽用的而已
為什麼"跨運", "多元性別運動", "女性主義運動"就應該要被畫成同一邊? 然後拿這句話叫女人忍耐一點??? 這從來就不是相當然爾的吧? 你有提出任何理論來說服人說明為什麼這些運動就該站在同一邊嗎??? 還是就你覺得這話好像聽起來很順耳所以就要直接當前提了???
WHY?
有些話就是講出來根本沒有任何意義, 只是講爽用的而已
為什麼"跨運", "多元性別運動", "女性主義運動"就應該要被畫成同一邊? 然後拿這句話叫女人忍耐一點??? 這從來就不是相當然爾的吧? 你有提出任何理論來說服人說明為什麼這些運動就該站在同一邊嗎??? 還是就你覺得這話好像聽起來很順耳所以就要直接當前提了???
連"女人是什麼" 都答不出來的人, 卻要女人忍讓, 因為"他們跟女性主義不該是兩極"????
我聽過四個不同階段的女性主義的提倡者講話, 我不記得她們當中任何一個人會答不出來"什麼是女人"
我聽過四個不同階段的女性主義的提倡者講話, 我不記得她們當中任何一個人會答不出來"什麼是女人"
raven1231: 您認同只有自稱就是女性，不需手術不需用藥，但前面噗主提到他不支持未動過手術且未服藥的生理男性參與女性運動賽事，很期待看到您們討論一下喔。
會預設某一種人一定要怎樣本來就不平等了啦
真的平等怎麼會同一套邏輯放兩邊狀況不同？不就是本來心裡就有分別出生理女，然後又預設生理女一定要如何？
真的平等怎麼會同一套邏輯放兩邊狀況不同？不就是本來心裡就有分別出生理女，然後又預設生理女一定要如何？
ipismaupos:我覺得這很多人說過了你不會不知道 有性別不安 外表接近另一性別的樣子 生活中被這樣認知 更強烈的還有需要用藥和手術
憑什麼生理女要溫柔同理跨女不用？
不是都是女嗎？！
不是都是女嗎？！
ipismaupos: zenixzeni: 我不清楚吳宇萱的立場與論述，所以謝謝兩位提供資訊。對於這個用詞不舒服我很能夠理解，所以我也不會用這類詞彙去稱呼任何噗友，我相信這裡溫柔對人的態度與各位是一致的。
"你們有想過長ㄐㄐ的人去參與女子組運動項目遭遇多少困難跟付出多少努力嗎? 怎麼可以單用他們有先天體能優勢去否認他們?"
這話都不會覺得很奇怪嗎...?
這話都不會覺得很奇怪嗎...?
lester850: 我對於女性主義的脈絡與發展並不非常了解，但就我所知第三波女性主義在性別這件事上並非抱持本質論的立場。這雖然不能回應性別運動跟女性主義運動是否站在同一邊的說法，但也不能簡單說他們在任何論述上的立場皆不同吧。
我認為跨性別本身就已經很溫柔同理順性別了 拿這次噗首的運動來說 就是因為同理所以才會有跨性別運動員必須服藥和動手術的聲音出現 但事實上每個人差距本來就不一樣 強迫用藥物改變本來就是很傷害運動員的一件事
跨性別能溫柔到用傷害自身只求能在運動中有自己的一席之地 那希望指定性別的女運動員能包容跨性別女真正成為女性運動員的一份子也無可厚非
跨性別能溫柔到用傷害自身只求能在運動中有自己的一席之地 那希望指定性別的女運動員能包容跨性別女真正成為女性運動員的一份子也無可厚非
melancholy07: 請不要隨意代表他人達成一致，您只要求女人不能以陰莖人反稱而未要求他人不得以分娩人來稱呼女人，這點上我們並不一致謝謝
melancholy07: 我沒有說過他們在"任何論述上的立場皆不同"
話說父權沙豬跟女性主義者對於廁所就是用來拉屎放尿的立場也相同, 本來就不可能有"任何論述上的立場皆不同" 這種事. 你這樣講其實沒有意義
重點很清楚, 你見過女性主義者無法定義女性是什麼的?
話說父權沙豬跟女性主義者對於廁所就是用來拉屎放尿的立場也相同, 本來就不可能有"任何論述上的立場皆不同" 這種事. 你這樣講其實沒有意義
重點很清楚, 你見過女性主義者無法定義女性是什麼的?
ipismaupos: 我支持您詢問噗友「何謂另一性別的樣子」，但也希望您能夠就您所知，回應您認為「何謂女性」。
我覺得搞到要問"什麼是女性"然後還一堆人自以為答不出來就是進步價值, 這已經是小丑世界了
就不會有人這樣問"什麼是男性", 因為這樣五四三亂盧的人會被蓋布袋
就不會有人這樣問"什麼是男性", 因為這樣五四三亂盧的人會被蓋布袋
男就是男女就是女其他都要看醫生
lester850: 也謝謝您的指教，但我既未宣稱不同運動或理念應該站在一起，也不認為任何時候都應該對立。
所以，如果「什麼是女性」是您所關注的問題，我想邀請您針對「什麼是女性」提供分享。因為我採取的是偏向建構論的立場，所以我在這個問題上並未有明確的答案，很歡迎您分享。
所以，如果「什麼是女性」是您所關注的問題，我想邀請您針對「什麼是女性」提供分享。因為我採取的是偏向建構論的立場，所以我在這個問題上並未有明確的答案，很歡迎您分享。
女性主義跟跨運不一定要同邊(其實同運跟跨運也不一定同邊, LGB alliance就是反跨運的同志團體), 那女人本來就不需要去忍讓自稱跨的人
女性的定義就是有XX染色體, 擁有女性生殖器官的人
不是看到一種跟傳統不一樣的新說法那就是進步的, 有的時候那叫做中二
話說女性都無法定義的話那性別歧視問題就不存在了嘛, 反正誰能定義被歧視的真的是那個性別???
不是看到一種跟傳統不一樣的新說法那就是進步的, 有的時候那叫做中二
話說女性都無法定義的話那性別歧視問題就不存在了嘛, 反正誰能定義被歧視的真的是那個性別???
melancholy07: 我一再提出的問題兩位都還沒回答，現在來反問我「什麼是女性」？
raven1231: 跨性別能溫柔到用傷害自身只求能在運動中有自己的一席之地
不，跨女不用那麼委屈，怕對身體不好不想吃藥不想動手術甚麼的都好。不要塞進來女子賽事好嗎，自己一組爭取自己的一席之地絕對支持。
不，跨女不用那麼委屈，怕對身體不好不想吃藥不想動手術甚麼的都好。不要塞進來女子賽事好嗎，自己一組爭取自己的一席之地絕對支持。
你在「什麼是女性」這個問題上沒有答案，但卻說只要區隔男跨女就是不尊重不了解？你不知道什麼是女性，但卻知道男跨女不應該被女性區隔，這到底是怎麼回事？
raven1231: 就請你們跨性別可以溫柔對待沒有性別認知疑慮的男人和女人嗎？
這樣粗暴的對待算哪門子的溫柔？
男跨女不顧自身生理性別強硬地參與女子組比賽，這叫溫柔？
男跨女不顧女生苦苦哀求根據生理事實使用單一性別空間，男跨女像是沒聽到似的，強行進入女性空間，這叫溫柔？
男跨女好溫柔，溫柔到用自己的性器官強姦女性，嗯，非常的溫柔。
關於跨性別，我一律建議比賽自己一組比賽，不論有無做變性手術。
這樣粗暴的對待算哪門子的溫柔？
男跨女不顧自身生理性別強硬地參與女子組比賽，這叫溫柔？
男跨女不顧女生苦苦哀求根據生理事實使用單一性別空間，男跨女像是沒聽到似的，強行進入女性空間，這叫溫柔？
男跨女好溫柔，溫柔到用自己的性器官強姦女性，嗯，非常的溫柔。
關於跨性別，我一律建議比賽自己一組比賽，不論有無做變性手術。
男人從來都不計較體育賽事變成公開組, 不管哪個性別都可以來比
很多職業運動其實也根本沒有分男女組, 像棒球
很多職業運動其實也根本沒有分男女組, 像棒球
跨跨總是要別人接受它們的妄想，自己卻不接受不可逆轉的現實 
lester850: 我同意您說的，本來也就不一定要站在同一邊。
只是我蠻疑惑的是，可能是我對「跨運」一詞的誤用，大家看到這個詞彙的反應很大，我感覺很多受傷跟憤怒不公的情緒。但目前為止沒有哪位噗友，就算是支持跨性別族群權益的，明確的表示不需要尊重女性，可以用分娩人稱呼，或者你們都該忍讓包容我云云吧。
跨性別族群中各種立場都有，大家所受傷憤怒的對象，是不是忽略了其實也有不同的立場？跨性別族群就像任何族群一樣各種人都有，有些人特別令各位憤怒，但也有些人會為了跨性別族群中的犯罪感到不恥，以及對各位的不平感到同理。
只是我蠻疑惑的是，可能是我對「跨運」一詞的誤用，大家看到這個詞彙的反應很大，我感覺很多受傷跟憤怒不公的情緒。但目前為止沒有哪位噗友，就算是支持跨性別族群權益的，明確的表示不需要尊重女性，可以用分娩人稱呼，或者你們都該忍讓包容我云云吧。
跨性別族群中各種立場都有，大家所受傷憤怒的對象，是不是忽略了其實也有不同的立場？跨性別族群就像任何族群一樣各種人都有，有些人特別令各位憤怒，但也有些人會為了跨性別族群中的犯罪感到不恥，以及對各位的不平感到同理。
你確定你現在的立場是已術跨認同的嗎? 還是你不知道有已術跨公開反對你講的這些你自以為是對跨友善的說詞
melancholy07: 那些會為會為了跨性別族群中的犯罪感到不恥，以及並對他者的不平感到同理的人，已經被開除跨籍成為跨運的叛教者了^^同時跨運並不代表支持跨性別族群權益
而且上頭都有人舉出伊瑪貓主張分娩人這種說法了. 哪裡"沒有哪位噗友, 明確的表示不需要尊重女性, 可以用分娩人稱呼"?
話說不久前還有個人直接叫女同志"罩子放亮點"的
話說不久前還有個人直接叫女同志"罩子放亮點"的
搞不清楚什麼是女性的人要不要回去讀小學？我們正常人從入學當天排隊領制服的時候就不會排錯了喔，而且我們都知道跟男生打架可以但不能打女生，不然會被老師處罰，啾咪
melancholy07: 看得到反方讓你生氣的言論，卻看不到正方的，厲害了
分娩人還直接有媒體跟醫學期刊在用咧（還是這時候要打出那是國外不是台灣卡）
lester850: 我不確定您說反對說詞的內容耶，但我相信一定有跨性別者反對我的說法，或認為我的說法太軟弱或太基進的。
我不知道這樣說會不會傷害到一些人，但我感覺他們一定程度上讓自己成為稻草人，他們在性別運動中把受苦當作追求認同的政治代價，把他人的聲音當作歧視的聲浪，把運動的路線弄得很孤獨很壯烈，每一個曾經的夥伴都可能在某個立場表達之後分道揚鑣。
對於這樣的人，我覺得是很辛苦的，我自己不想變成這樣的人。但如果這是他們的選擇，我們也不用跟他們變得一樣。
我不知道這樣說會不會傷害到一些人，但我感覺他們一定程度上讓自己成為稻草人，他們在性別運動中把受苦當作追求認同的政治代價，把他人的聲音當作歧視的聲浪，把運動的路線弄得很孤獨很壯烈，每一個曾經的夥伴都可能在某個立場表達之後分道揚鑣。
對於這樣的人，我覺得是很辛苦的，我自己不想變成這樣的人。但如果這是他們的選擇，我們也不用跟他們變得一樣。
所以你想要說什麼? 立場是什麼? 你是在生氣什麼?
我感覺上有很多用詞藻堆疊起來但是沒有什麼意義的語句. 看起來就是要攻擊"反對免術換證" 的人, 可是卻沒看到有正面回答什麼問題, 被質疑就是說沒立場只是引發討論, 或是講這些打了一大段但其實什麼都沒有講的話
我感覺上有很多用詞藻堆疊起來但是沒有什麼意義的語句. 看起來就是要攻擊"反對免術換證" 的人, 可是卻沒看到有正面回答什麼問題, 被質疑就是說沒立場只是引發討論, 或是講這些打了一大段但其實什麼都沒有講的話
噗主好假，看似討論，實則還是在對女人說你閉嘴，怎麼可以不讓跨性別的男跨女發聲，女人你的困境才不是困境，男跨女的困境才是困境。
melancholy07: 
@ipismaupos - #跨性別 「婦女一直被視為性物件，然而如果被性物件化是那麼的可怕，為什麼我會...如果這是您所謂的「讓自己成為稻草人，將運動路線孤獨壯烈化」，不好意思，在社會眼裡既不孤獨也不壯烈，不過就是披著進步的表象的歧視與暴力罷了
@ipismaupos - #跨性別 「婦女一直被視為性物件，然而如果被性物件化是那麼的可怕，為什麼我會...如果這是您所謂的「讓自己成為稻草人，將運動路線孤獨壯烈化」，不好意思，在社會眼裡既不孤獨也不壯烈，不過就是披著進步的表象的歧視與暴力罷了
Elfan_G: lester850: 我不支持這樣的用詞，就算在特定的學術脈絡中，我也不認為用器官代指一個人是對的。所以⋯⋯我不會打國外卡或社會正義戰士卡，但我只能告訴你那並非我的立場，而我的立場就是無論我們認識或不認識，我都會用尊重你的方式對待你。
ipismaupos: 也謝謝您的補充，那我自認為不是您所說的那種跨運支持者。
ipismaupos: 也謝謝您的補充，那我自認為不是您所說的那種跨運支持者。
男子組運動裡面也有個體差異啊，有人比較高，有人爆發力強，有人技術好什麼的，這種個體差異的結果是什麼呢？很恐怖喔要聽的小心了：就是最後運動會有勝負跟排名啊！啾咪！
"但目前為止沒有哪位噗友，就算是支持跨性別族群權益的，明確的表示不需要尊重女性"
........................認真？其實有更好的做法喔，就是不要公開自己支持哪邊，最沒有異議，支持跨運代表做出選擇
........................認真？其實有更好的做法喔，就是不要公開自己支持哪邊，最沒有異議，支持跨運代表做出選擇
所以為什麽女子組運動員內部有個體差異，就要被拿來當作男人可以入侵女子組的理由？
說不出女性是什麼、不知道女性是什麼，卻知道自己是「女性」wwwww怎麼不問問「男性是什麼」？
lester850: 我有同感，當大家提及跨運的走向跟已經發生的事，噗主就說這我不知道，我個人也覺得不好，我不能代表跨運，但回過頭又不斷在提醒跨多可憐
講半天都在打高空：你好委屈，但他也委屈，大家都在委屈，讓我們溫柔一點對待跨
這跟有女性向相關單位表示自己受到侵犯，對方卻先糾正你要用對性別稱謂有啥兩樣
講半天都在打高空：你好委屈，但他也委屈，大家都在委屈，讓我們溫柔一點對待跨
這跟有女性向相關單位表示自己受到侵犯，對方卻先糾正你要用對性別稱謂有啥兩樣
catmylove41: 我根本不知道在座的各位誰是女性、誰是男性，誰是順性別、誰又是跨性別啊。只要是各位經歷到的困境，那無論您的身分為何，我相信那都確實是您的困境。
到這裡，就我的感覺而言（不知道各位噗友感覺如何），我並非各位所定義並厭惡的跨運支持者或跨運人士，我可以理解各位受傷或憤怒的理由，但我的確又支持跨性別權益，同時也支持女性權益。
因為在這篇噗文的脈絡下，我的確站在靠近跨性別族群多一點的立場，所以讓大家感覺偏袒。但如果我對「跨運」一詞誤用與錯誤理解，也請各位噗友原諒我的無知。
但我可以向我學的諮商專業上發誓，今天一位當事人因為遭遇傷害不公而來談，我不會因為加害者是跨性別者，就否認您受到的傷害。
到這裡，就我的感覺而言（不知道各位噗友感覺如何），我並非各位所定義並厭惡的跨運支持者或跨運人士，我可以理解各位受傷或憤怒的理由，但我的確又支持跨性別權益，同時也支持女性權益。
因為在這篇噗文的脈絡下，我的確站在靠近跨性別族群多一點的立場，所以讓大家感覺偏袒。但如果我對「跨運」一詞誤用與錯誤理解，也請各位噗友原諒我的無知。
但我可以向我學的諮商專業上發誓，今天一位當事人因為遭遇傷害不公而來談，我不會因為加害者是跨性別者，就否認您受到的傷害。
melancholy07: 是嗎？當女性運動員受到迫害來找你諮商，難道你不會像噗頭自己說的一樣，叫她理解一下對方的「生命經驗」和「困境」嗎？那些不都是你說的話，你的立場嗎？
melancholy07: 您自認並不是令人厭惡的跨運支持者或跨運人士，但邏輯與言論卻與跨運如出一轍。
人家想搶走你的冠軍又不是故意的，人家動用社會暴力恐嚇你讓你閉嘴也是有苦衷的，想一想人家為了要進來比賽付出多少啊，如果這時不恐嚇你，這些付出不是全部付諸流水了嗎？
amiaochu: 我會先理解她的生命經驗，問問她為什麼挫折，對哪個地方特別難過或生氣。她生氣的是比賽制度的不公平？還是比賽制度的改變沒有聽聽她的聲音？或者是反映了卻被賽事主辦不屑一顧，甚至是嗤之以鼻？我也會問她如果事情哪裡可以不一樣，會不會讓她感覺好一些？如果之前沒有為自己發聲，那為自己發聲會不會感覺好一些？
這些是我可能會做的回應，但不是我會做的所有回應。如果您還是認為我在諮商中會一味地強迫當事人接受我的任何想法，那我沒辦法跟您在這方面繼續討論。我可以明確的告訴你，在我們的學習過程中，強迫當事人接受諮商師的價值觀或政治立場是不對的。
這些是我可能會做的回應，但不是我會做的所有回應。如果您還是認為我在諮商中會一味地強迫當事人接受我的任何想法，那我沒辦法跟您在這方面繼續討論。我可以明確的告訴你，在我們的學習過程中，強迫當事人接受諮商師的價值觀或政治立場是不對的。
不對是不對啊，但實際上還是很多都會不自覺的往自己心中的方向去引導，這是無可避免的人性，不是靠什麼學習完全壓制掉的，當然不是每一個人，也許你不會，但抱歉我遇到過很多了。而且這還只是說一般正規的諮商而已，別忘了也有輔大心理這種擺明就是要來「教育」受害者的邪門歪道存在-_-
說實話性別只要自我定義就可以了 每個個體本來就不一樣 為什麼要由別人來定義？
「她為什麼挫折，對哪個地方特別難過或生氣。她生氣的是比賽制度的不公平？還是比賽制度的改變沒有聽聽她的聲音？或者是反映了卻被賽事主辦不屑一顧，甚至是嗤之以鼻？」
我覺得這串已經很多人在說了啊，拉遠一點看不只這串只要相關的討論都不斷的有女性在說
melancholy07: 噗主的諮商方式很好 我遇過的諮商師也都是這麼說 不過我認為正常的諮商師都會同意現在跨性別運行的方向是好的 也會引導大部分人往好的方面走 這也是我碰到對我有幫助的正常諮商師說的
不過我認為噗主現在在這裡說什麼都沒用 因為不管是哪個跨性別發聲都會被攻擊 就默默支持推行現在的政策讓社會越來越好就好
不過我認為噗主現在在這裡說什麼都沒用 因為不管是哪個跨性別發聲都會被攻擊 就默默支持推行現在的政策讓社會越來越好就好
話說我大學室友就是跨啊，據說他後來就在存手術費了，當兵同僚也是，他有沒有要動手術我就不知道了。當時大家交情都很好，我唯一知道的一點就是，這些人當時既沒有尖叫說要住女宿，也沒有尖叫說老娘應該不必當兵，沒有尖叫要上女廁，更沒有尖叫說管你的你就是要給我換身分證。現在那些神經病其實就只是覺得全世界都欠他的左派，碰巧有跨屬性可以拿來利用謀利而已，再不然就是變態。希望這些人不要隨便拿一個屬性去遮掩自己是只會尖叫的神經病的事實，謝謝
poiu014: 有些人就不需要指定性別認定啊阿不會穿了女裝就是阿所以要有醫生開的診斷認定 上面也說要有用另一個性別的方式生活才能被認定有性別不安 那些覺得跨性別是男性穿女裝侵入女性空間的認知就是不可能
那是你的認知不是現在該有的社會認知也不是正常精神科醫師的認知
raven1231: 建議您直接跟台灣精神醫學會說他們的認知都錯了。另外聽聞您最近被噗浪上幾為跨運大大指責是反跨人士，不過我覺得您絕對有權利自我認同為跨性別，choose wisely
既然無法定義女人，那便無法定義所謂的社會性別，更無法定義「女人的生活」，既然無法定義生理／社會上的女人，那又要怎麼定義跨性別女人？ 而且既然都無法定義了要怎麼知道自己是不是該性別呢？ （反之跨男也是，但神奇的是好像大家都知道怎麼定義男人耶，為什麼呢？）
既然無法定義性別，那麼性別困境還會存在嗎？是不是異性戀跟同性戀也也不存在呢？（有點離題了）
不過既然我們連性別都沒辦法定義，那討論跨性別的議題是不是太早了？畢竟我們應該先定義跨性別？
既然無法定義性別，那麼性別困境還會存在嗎？是不是異性戀跟同性戀也也不存在呢？（有點離題了）
不過既然我們連性別都沒辦法定義，那討論跨性別的議題是不是太早了？畢竟我們應該先定義跨性別？
所以請問什麼是女性
事實就是體育賽事與體能有直接關係，事實就是女性運動員的生存空間正在被異性剝奪，講再多心理和社會層面的事情，都無法否認在體育的世界男女就是有別，如果都沒差的話乾脆全部男女混賽，帕運奧運一起來好了。
而跨根本沒有想跟這些拼一輩子卻被剝奪應得獎勵的受害者進行什麼狗屁討論。
到底是誰該生氣，真好笑，只有跨的情緒和努力才是值得談的，就繼續讓生理男掠奪女性空間吧，反正羅琳被人身威脅成那樣也沒看噗主多生氣發噗。
女性連自己是不是身為女性，這點科學事實都得被男人定義並奪走話語權。
而跨根本沒有想跟這些拼一輩子卻被剝奪應得獎勵的受害者進行什麼狗屁討論。
到底是誰該生氣，真好笑，只有跨的情緒和努力才是值得談的，就繼續讓生理男掠奪女性空間吧，反正羅琳被人身威脅成那樣也沒看噗主多生氣發噗。
女性連自己是不是身為女性，這點科學事實都得被男人定義並奪走話語權。
請問噗主或是在這噗發言的未術跨性別者，認為未術生理男性有權利進入全裸女湯/SPA裸露下體嗎？你支持認同未術生理男可以在可裸露的女性公共空間行使裸露生殖器的權利嗎？
廣設不分性別公用空間，同時保留純生理女性空間如：女宿/女監/女更衣室浴間/女湯/SPA，這些生理區隔措施就是對未術跨性別不溫柔嗎？
非要讓跨性別生理男參加女子賽事，那就把骨骼肌肉量睪固酮等生理差距用科學數據測量分量級，而且要把女性月經因素影響加權進去。
如果有部分生理女性運動選手自認次等類殘障人士，可以另外自組生理次等的純生理女性運動組織賽事嗎
回覆以下
"如果要針對特定運動賽事所做的決策，我不知道當時的委員有哪些人參與。但我猜測裡面一定有順性別生理女性，也會有順性別生理男性的參與，所以我相信裡面一定有不同的聲音足以討論。"
其實這種心態就是很標準的跨運人士想推卸責任的說詞，說體育界/治安單位/醫療體系會納入self ID,裡面的相關委員有男有女有專業，當然有討論過，如果有任何爭議，應該是怪這些決策者。是這樣嗎?
如果拉回台灣的狀況，台灣全中運跨性別參賽要上路了，而台灣根本沒有做過各個運動跨性別參與的研究，各體協和選手、選手家長對於跨性別參賽的標準也不清楚，那這一切是怎麼來的?簡單來說，當政治上跨運成功地說服政府「必須以認同的性別為準」作為包容和平等綱領，那各領域為了不反對性別平等，就變成只能在self ID綱領下討論規範。
"如果要針對特定運動賽事所做的決策，我不知道當時的委員有哪些人參與。但我猜測裡面一定有順性別生理女性，也會有順性別生理男性的參與，所以我相信裡面一定有不同的聲音足以討論。"
其實這種心態就是很標準的跨運人士想推卸責任的說詞，說體育界/治安單位/醫療體系會納入self ID,裡面的相關委員有男有女有專業，當然有討論過，如果有任何爭議，應該是怪這些決策者。是這樣嗎?
如果拉回台灣的狀況，台灣全中運跨性別參賽要上路了，而台灣根本沒有做過各個運動跨性別參與的研究，各體協和選手、選手家長對於跨性別參賽的標準也不清楚，那這一切是怎麼來的?簡單來說，當政治上跨運成功地說服政府「必須以認同的性別為準」作為包容和平等綱領，那各領域為了不反對性別平等，就變成只能在self ID綱領下討論規範。
所以不是「在證明不會影響公平和安全後可以納入跨性別」而是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響再說」甚至是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響也沒關係」
睪酮素規範這種事本來不是為了跨性別而訂定的，而是為了規範女性選手吃禁藥，但是一個男性吃藥就等於女性的體能水準嗎?顯然不是，但是政治風氣讓體育界不可能讓跨性別這10年20年先記錄獎項另外計算慢慢研究，所以也只能用這樣的規範上路了。
治安部分也一樣，所有的犯罪研究都會告訴你男女都有可能犯罪，但是性別會影響犯罪類型和模式，可是在「必須以認同的性別為準」的狀況下，就必須要讓生理男真的進監獄強姦人，真的讓犯罪數據失準讓「女性」強暴犯數量暴增後，才能開始檢討。警察、獄政人員他們會不知道這種事會發生嗎?當然知道，可是在尊重與包容原則下，就是必須要眼睜睜看女性囚犯被強暴，才能來討論這個問題，因為沒有單位敢在還沒出事之前說自我認同為女並不代表是女性，這會構成歧視。
所以今年開始BBC和英國許多官方機構，不再跟跨運團體石牆合作，不再使用該單位的反歧視與包容規範。畢竟一但先以「以認同的性別為準」作為標準，那就是一種先入為主的立場，讓女性變成之後再考慮、之後再研究會不會受害的次等人類。
"而是您作為一個人，在努力上未能達到理想成果的挫折經驗，且很可能是持續努力皆未能達到理想成果的挫折經驗。這個經驗無關乎男女，也不能簡單地歸類成普遍的女性運動員經驗"
所以你顯然就是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響也沒關係」最糟糕的那一類跨運人士，直接把公平性問題說成是個人的挫折經驗，講的好像是女性運動員不夠認真個人體能不夠好一樣。
所以你顯然就是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響也沒關係」最糟糕的那一類跨運人士，直接把公平性問題說成是個人的挫折經驗，講的好像是女性運動員不夠認真個人體能不夠好一樣。
網站裡有個數據可以參考，世上最優秀的女性運動員的紀錄，高中男子運動員可以達成。一個跨性別取得優勢，可以說是他個人的成績如此，如果是在各領域不管游泳、賽跑、自行車、格鬥、舉重、球類全部取得優勢，總不能再睜眼說瞎話了吧。郭婞淳是該量級的冠軍，但是如果放到男子組，她的成績是不會拿牌的，這是你想看到的?
另外，講到體育，跨運人士例如你通常會舉非常種族歧視的例子，把黑人女性選手或原住民女性選手的優秀成績和生理男參加女性賽事的稱霸相提並論(你們敢在黑人女生面前說妳們參加比賽跟生理男人打女人一樣嗎?)
黑人比例高的運動聯盟NBA，仍然有白人甚至是亞裔，但是沒有女人。而WNBA那些最優秀的黑人女性籃球選手，連灌藍都非常罕見，她們應該很難贏台灣高中的HBL，更不要說是美國高中男籃了，這就是性別在體育上的差距，超越量級(同樣體重的男女不能比)超越種族(黑人女生打不贏亞洲人男生)超越經驗(高中男生可以贏職業女性運動員)超越年齡(已術跨女注意是已術，40歲還可以贏20歲30歲女性)
其實先放行，現在才來舉實例說為什麼對女性不公平，本身就是非常離譜的事，為什麼這種事是發生在女性運動員身上?為什麼沒有放行自我認同是輕量級的重量級選手或自我認同是殘障的健全運動員再來爭議?
為什麼一個男性可以因為他想拿牌，女子運動規則就開始繞著他轉?你看不出來跨權運動本質是性別歧視嗎?
為什麼一個男性可以因為他想拿牌，女子運動規則就開始繞著他轉?你看不出來跨權運動本質是性別歧視嗎?
跨權運動的本質也包含加強性別刻板印象，在女性認為自己「不應該只能被規範成陰柔細心溫順模樣」的時候，有一群根本和生理女成長經驗完全無關的人衝進來說：現在由我們決定女人應該是什麼樣子，妳們這些人生順遂的順女都聽好，女人就該是像我們追求的樣板，只要是這個樣板都可以自稱女人。（就算口氣不是這樣，我們的感受就是這樣，跨現在的政治行為是一種侵略行為。）
從來只叫我們傾聽跨的生命故事、叫我們要表現溫柔和包容，難道女人還不夠包容？？面對侵略行為乖乖吞下去的人有多少噗主到底要不要睜開眼睛面對現實？？但包含噗主和上面那位心字開頭的，都很清楚地表現了你們根本沒站在女人的想法想過，從頭到尾只考慮自己而已。
從來只叫我們傾聽跨的生命故事、叫我們要表現溫柔和包容，難道女人還不夠包容？？面對侵略行為乖乖吞下去的人有多少噗主到底要不要睜開眼睛面對現實？？但包含噗主和上面那位心字開頭的，都很清楚地表現了你們根本沒站在女人的想法想過，從頭到尾只考慮自己而已。
過去一整年的溝通時間不好好溝通，在一定要接納跨的前提下出了許多問題，而相關團體除了推卸責任、指責女人是不讀那些心流書籍的白痴、開除有問題的跨級以顯示自己是多自私自利的群體之外還有做過什麼嗎？現在才來對已經被惹毛的群體說你看完一些言論感到生氣，就很好笑而已，沒多少人想在乎你們的心情了，要生氣還真輪不到你。
要情勒去找男人情勒吧，不要什麼事都要推給女人，我們不想接。談都沒談過就要硬幹，還敢說什麼專家討論過這種話，專家也沒資格代表什麼，誰知道他/她誰。
要情勒去找男人情勒吧，不要什麼事都要推給女人，我們不想接。談都沒談過就要硬幹，還敢說什麼專家討論過這種話，專家也沒資格代表什麼，誰知道他/她誰。
男跨女目前做的事就是利用跨運創造屬於他們的特權階級而已，其他人提出質疑就視而不見。我們對這種言論也很生氣啊。
我們能不能讓各種人進去小學、國高中就讀，然後說他們有資格參加兒童組或青少年組的各種競賽？他們也有各自的生命故事啊www作文比賽說不定成績感人
總覺得看噗首率先提出生理性別跟社會性別，底下的論述就開始產生矛盾。運動賽事身體機能與其能到達極限的競賽，請問融入社會性別進參賽資格的是？
如果說是跨性別選手有做身體上改變，比如使用荷爾蒙或手術，那也不可能完全和其他維持原始性別的運動員有相似的機能，舉例童子雞的肉質與母雞體態並不會一樣或相近。
如果說是跨性別選手有做身體上改變，比如使用荷爾蒙或手術，那也不可能完全和其他維持原始性別的運動員有相似的機能，舉例童子雞的肉質與母雞體態並不會一樣或相近。
最後一句，弱弱相殘我也很難過，但請勿再用一大堆莫名其妙跨界自創的術語企圖在別人的生命中製造特權。對於此噗出現的已術朋友我感到很抱歉，我的言論算是地圖砲，但真的不包含妳們和任何懂女性故事的人。
我單純不懂
噗主為什麼要堆疊一堆華麗的詞藻，然後要生理女性吞下激進免術跨性的種種不合理要求
硬是要把生理性別和社會性別混為一談
把依照保護生理性別建設的保護網打破，聲稱只要社會性別正確，就可以完全無視生理性別差
您真的覺得不會出大問題嗎
尤其被打破的保護網還是保護生理弱勢的狀況下
噗主為什麼要堆疊一堆華麗的詞藻，然後要生理女性吞下激進免術跨性的種種不合理要求
硬是要把生理性別和社會性別混為一談
把依照保護生理性別建設的保護網打破，聲稱只要社會性別正確，就可以完全無視生理性別差
您真的覺得不會出大問題嗎
尤其被打破的保護網還是保護生理弱勢的狀況下
黑白喵
says
我覺得會拿出啥當時委員會裡面一定有啥啥代表這種東西出來講話的, 真的不知道是天真還是純粹的惡意. 你知道中國人民代表大會裡面有台灣代表嗎? 甚至不用中國人大啦, 我要組一個台灣未來委員會, 去新黨黨部那邊找十個人裡面有男有女有老有少, 還都是台灣人, 再跟你說台灣人都支持統一喔, 而且因為委員裡面有各種身家背景, 相信各種可能的疑慮都已經經過不同的聲音充分討論了不是嗎?
黑白喵
says
抱歉人就是一種會為了自己仕途和聲量而出賣自己身分和專業的生物, 抱持尊嚴和職業倫理的也有, 但如果只是為了組成一個委員會這樣的數量的話, 要找到背骨仔太容易了啦, 你覺得健保署沒辦法找到一個都是醫師組成的委員會, 主張應該全面降低醫師薪水然後壓榨更長時數, 然後說是醫界代表也同意? 如果上面的意思就是這樣, 這種拿來蓋章的委員會要幾個有幾個, 背書完之後老子就可以當官去了啦, 你們其他醫師怎樣干我屁事?
噗主善良為弱勢發聲很好啊
但是您要不要看看上面真實的已術跨性別者怎麼評價現在的跨運的？
很多不認同跨團的真正跨性別者直接被跨團貼上各種標籤汚名化甚至被罵沒資格當跨性別
做出這類行為的跨運，您認為真的是‘’弱勢‘’嗎？還是只是想藉著弱勢的名號打破生理性別保護網，進到保護網內壓迫生理弱勢？
您再仔細想想，現在拒術跨和跨運的要求合理嗎？是否只是要求各種不合理特權並且要求生理弱勢的原生女性閉嘴？
為弱勢發聲並不代表要理盲
真正幫助跨性別的方式並不是無腦同意跨團的予取予求，而是承認跨性別的存在，合理評估後為其設置相對應的跨性措施不是嗎
但是您要不要看看上面真實的已術跨性別者怎麼評價現在的跨運的？
很多不認同跨團的真正跨性別者直接被跨團貼上各種標籤汚名化甚至被罵沒資格當跨性別
做出這類行為的跨運，您認為真的是‘’弱勢‘’嗎？還是只是想藉著弱勢的名號打破生理性別保護網，進到保護網內壓迫生理弱勢？
您再仔細想想，現在拒術跨和跨運的要求合理嗎？是否只是要求各種不合理特權並且要求生理弱勢的原生女性閉嘴？
為弱勢發聲並不代表要理盲
真正幫助跨性別的方式並不是無腦同意跨團的予取予求，而是承認跨性別的存在，合理評估後為其設置相對應的跨性措施不是嗎
amiaochu: 我反倒很希望他們回答我「因為我們無法定義性別，所以性別困境根本不存在，那些困境都跟性別一樣是被建構出來的」
希望噗主能回應幫忙解惑欸，無法定義男性、女性的話要怎麼定義跨性別？沒辦法定義性別的話那麼「性別困境」（只要跟性別有關的困境都算）是不是就沒辦法討論了？既然沒辦法討論的話，那麼噗首的意義在哪？
話說現在開始流行年齡認同了，不知道以後會不會出現「這類言論僅用成年男性一詞就模糊掉這些跨年齡運動員的生命故事，忽略他們在參與這些（兒童、青少年）賽事時付出的努力與遭遇的困難」這種說詞
希望噗主能回應幫忙解惑欸，無法定義男性、女性的話要怎麼定義跨性別？沒辦法定義性別的話那麼「性別困境」（只要跟性別有關的困境都算）是不是就沒辦法討論了？既然沒辦法討論的話，那麼噗首的意義在哪？
黑白喵
says
snowfloat: 你不小心說了實話啊啾咪, 他們那套就是把所有東西都扣上虛無和社會建構的帽子, 既然這樣的話其實所有東西都不存在, 不過他們想要搞比例代表制, 躺著享升學就業高官厚祿和各種特權時就又存在了哈哈
黑白喵
says
因為原理都是一樣所以本來就可以套到任何東西去, 包括你說的年齡, 就像他們現在再扯啥某太平洋島族文化裡有多種性別一樣, 所以其實也可以說啥時間是社會建構所以年齡沒有意義, 在某非洲部落根本沒有在算年齡的, 如果身為一個三十多歲混不出啥成就的籃球員, 突然發現自己的內心只有十歲, 要回去少年組欺負小孩拿冠軍也是很合理的
黑白喵
says
而且這不是在唬爛而已, 他們還真的已經在官方組織文件中說時間是白人文化建構出來的東西, 所以你敢要求黑人約好時間要守時不準遲到, 或是期末報告要準時交否則當掉, 就是歧視XDDD
先不說什麼時候生命故事成為運動賽事的參賽資格，退一萬步說即使按照噗主說的生命故事重要到可以無視生理事實，現在這一些因為跨女選手參賽而失去得獎機會還備受各種威脅的女性選手，他們的生命故事不知道值不值得噗主關注一下呢？畢竟他們也被忽略了一直以來的努力，要求公平參賽的困難，以及爭取權利所面臨的各種威脅。他們所遭遇的對待不就是因為生理性別產生的挫折嗎？只因為身為生理女性就必須接受這些慷他人之慨的要求，順帶一提這種事多了去了，噗主不知道可能是因為女性的生命故事太多了吧，一抓一大把呢。
黑白喵
says
sillyfate0617: 在人類的歷史上, 如果有一群人你膽敢對它們說出不敬的話語, 指出他們得到了不公平不正當的利益, 就會遭到各種迫害, 包括人身安全被威脅, 工作和學籍被取消等等, 於是大家都安靜雖然憤怒卻不敢說話, 深怕留了小辮子被檢舉...... 那種說不得的群體一般來說叫做"貴族"喔, 去你喵的弱勢啦XDDD
抱歉很難一一回覆，我並沒有辦法代表任何群體發言，只能夠代表我個人的觀點。
但社會建構不等於虛無主義，任何族群文化的建構，也不等於文化中隱含的困境不存在。
這次之所以發這個文，並不是認為跨性別者在非相關配套的方式參與單一性別體育運動競賽沒有爭議，我也能理解這中間帶來很多受挫跟實際的權益影響（或傷害）。
而是當我看到 #NoSelfID 運動的網站時，我認為這個運動保持的立場一開始就是二元的性別本質觀點，認為性別不可改變，且打從一開始就認為跨性別女性並非女性。我相信這是不對的，否定一個人的自我認同會帶來很大傷害，就像噗友提到吳宇萱的論述，如果指著各位鼻子說你不是女性／男性（或其他任何身份認同），那都是不對的。
但社會建構不等於虛無主義，任何族群文化的建構，也不等於文化中隱含的困境不存在。
這次之所以發這個文，並不是認為跨性別者在非相關配套的方式參與單一性別體育運動競賽沒有爭議，我也能理解這中間帶來很多受挫跟實際的權益影響（或傷害）。
而是當我看到 #NoSelfID 運動的網站時，我認為這個運動保持的立場一開始就是二元的性別本質觀點，認為性別不可改變，且打從一開始就認為跨性別女性並非女性。我相信這是不對的，否定一個人的自我認同會帶來很大傷害，就像噗友提到吳宇萱的論述，如果指著各位鼻子說你不是女性／男性（或其他任何身份認同），那都是不對的。
到頭來，如果是針對公平競賽，顯然有其他方式可以讓現有賽制更公平，例如讓順性別女性體育選手成績加權、名次並列第一，或者獎金加碼，都是可以改變的方式。
然而，若是針對女性身份或女性認同去論述，否定這些跨性別女性選手的女性身份，那這對於跨性別者（不限於體育選手）才是最大傷害的事情。
不知道各位噗友，您到底是在意公平性，還是在意女性身份的使用權（解釋權）呢？我相信在這邊，各位噗友都可能有各自的立場，每個立場也都是正確的立場。
然而，若是針對女性身份或女性認同去論述，否定這些跨性別女性選手的女性身份，那這對於跨性別者（不限於體育選手）才是最大傷害的事情。
不知道各位噗友，您到底是在意公平性，還是在意女性身份的使用權（解釋權）呢？我相信在這邊，各位噗友都可能有各自的立場，每個立場也都是正確的立場。
當然，更嚴格的睪固酮檢驗標準，或是手術標準，甚至是限定在青春期以前轉變的跨性別選手，這些作法固然也會有所爭議，但回到各位所在意的公平性，都是可以討論的做法。既然全大運過去未能好好討論這件事，我支持任何聲音參與討論，就像我們現在所正在做的事情。
跨性別的性別就是跨性別無論在醫療上、體育上、性別專用設施裡或者法規上
直接把跨性別歸入男或女都是很暴力而且不負責任的做法，因為跨性別會需要的服務事實上跟純性別就是不同。
例如跨性別因為使用藥物會需要身體的定期檢查，法規上把這設為生理期和病假其實是不合理的，請假可以請多少天，是否提供補助？這種東西不是“喔，你是女生，你面臨的一切問題我都用女生的法規處理”可以解決的。
真正成熟的社會是為少數族群設置專門量身設計的設施，而不是直接塞進男／女框架不是嗎
現在跨團的要求給我一種“我就是想要你們直接把跨性別歸入舊有性別框架，理由？因為這樣我才爽。至於之後跨性別和原生性別的人會面臨什麼問題？我不care，碰到再說”的感覺
好像所有的問題只要喊一聲“我是另一個性別”就可以瞬間迎刃而解
但抱歉，遇到的問題不會減少
反而會造成更多問題甚至雙方傷害
好像所有的問題只要喊一聲“我是另一個性別”就可以瞬間迎刃而解
但抱歉，遇到的問題不會減少
反而會造成更多問題甚至雙方傷害
在你們眼裡生理性別跟染色體都死了嗎
國中生物回去重修
國中生物回去重修
為什麼會有跨性別出聲反對？
因為他們就是真正面臨問題的人，現在跨運打高空的做法反而會造成真正跨性別的困擾
因為他們就是真正面臨問題的人，現在跨運打高空的做法反而會造成真正跨性別的困擾
melancholy07: 我不知道您到底是真的天真還是對生物基礎不理解至此，依照睪固酮體內含量分組可以阿，生理男性睪固酮體內含量是生理女性的7~8倍，分泌量是20倍的差距，哪怕是服用雌激素、抗雄藥物也不可能壓到生理女性的體內含量，跨性別女性也只會跟跨性別女性一組。
連女性是什麼都答不出來的人，好意思問其他人在意的是公平性還是解釋權？讓一群不知道女人是什麼的人獲得女性身份您自己都不覺得可笑嗎？您都不知道女人是什麼了，要怎麼解釋？
連女性是什麼都答不出來的人，好意思問其他人在意的是公平性還是解釋權？讓一群不知道女人是什麼的人獲得女性身份您自己都不覺得可笑嗎？您都不知道女人是什麼了，要怎麼解釋？
噗主您真的有理性評估過您支持的跨運訴求嗎？
跨運的訴求究竟是幫助跨性別，還是其實是讓跨性別的處境惡化？
您可以聽聽樓上跨性別朋友的聲音，再仔細思考一下
跨運的訴求究竟是幫助跨性別，還是其實是讓跨性別的處境惡化？
您可以聽聽樓上跨性別朋友的聲音，再仔細思考一下
不就跟那個台大城鄉所的畢恆達一樣? 在那邊說體育競賽不應該分成男女組, 不然"要怎麼讓男人在比賽中輸給女人, 藉以改變男強女弱的價值觀呢"
講得一副女人會輸都是因為她們不夠努力一樣, 還要責怪她們就是成為強化男強女弱價值觀的幫兇
講得一副女人會輸都是因為她們不夠努力一樣, 還要責怪她們就是成為強化男強女弱價值觀的幫兇
我相信在這邊，各位噗友都可能有各自的立場，每個立場也都是正確的立場。
又是堆砌詞藻但根本沒有意義的說詞
什麼叫做"每個立場也都是正確的立場"??? 小學三年級的小學生都知道這個世界上存在"錯誤"的事情, 憑什麼凹不過去就在那邊說"啊其實只是大家立場不同啦, 可是每個立場都是正確的喔, 就算我被你們噓爆可是也不能否認我的立場的正確性"
無法定義女性是什麼的立場根本不配自稱正確啦, 笑死人
又是堆砌詞藻但根本沒有意義的說詞
什麼叫做"每個立場也都是正確的立場"??? 小學三年級的小學生都知道這個世界上存在"錯誤"的事情, 憑什麼凹不過去就在那邊說"啊其實只是大家立場不同啦, 可是每個立場都是正確的喔, 就算我被你們噓爆可是也不能否認我的立場的正確性"
無法定義女性是什麼的立場根本不配自稱正確啦, 笑死人
所以你到底要不會回答"女性的定義是什麼"這個問題?
已經好一陣子沒有在社群平台上活躍了，但近來看到這類言論令我蠻生氣的。
你那麼不在意認為大家立場都正確的話你是在生氣個洨?
已經好一陣子沒有在社群平台上活躍了，但近來看到這類言論令我蠻生氣的。
你那麼不在意認為大家立場都正確的話你是在生氣個洨?
話說我的認同是你的主人. 所以你要否定我的自我認同給我帶來很大傷害嗎?
aleonayagami: 沒4，這邊也先刪
我相信噗主是好意
但很多時候光是好意並不夠
我們要做的是正視跨性別者真正的需要而不是隨檯面上的某些打高空人士起舞
但很多時候光是好意並不夠
我們要做的是正視跨性別者真正的需要而不是隨檯面上的某些打高空人士起舞
好意造成傷害的案例還少嗎
現階段跨運就是被別有目的男跨女利用了。
噗主這種不慕名利的人在那邊說「您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？」
恩 噗主你要怎麼證明他們不是為錢為名？這不是很實際的理由嗎？
噗主這種不慕名利的人在那邊說「您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？」
恩 噗主你要怎麼證明他們不是為錢為名？這不是很實際的理由嗎？
還有跨運要求的女性空間。
經常有人問他們「那女性的感受怎麼辦呢？你不想跟男性共處一室，那女性的感受被略過了嗎」
結果跨運人士不回答或是說「這不是我要解決的問題，我只是提出問題，該解決問題的人是政府」
經常有人問他們「那女性的感受怎麼辦呢？你不想跟男性共處一室，那女性的感受被略過了嗎」
結果跨運人士不回答或是說「這不是我要解決的問題，我只是提出問題，該解決問題的人是政府」
說到底還是要想辦法讓跨女進女子組比賽，噗主一直希望大家釐清想要什麼，但其實上面很多噗友都說明的很清楚了，這不是只是變相的「你再好好想想」而已嗎？我就是認為運動賽事應當基於生理事實劃分，跨性別選手有參賽權，可以設立公開組或其他分組，但無論如何都不適合進女子組參賽；而您支持跨女能進女子組比賽，要設想公平的配套措施不正是您和支持者應該提案的部分，怎麼會一直要求反方想辦法呢？這不就是直接預設跨女應該進女子組，才進行所謂的討論？與其在這裡進行平行線的「溝通」，不如還是趕緊列出正方自己覺得公平的配套提案吧，不然只是不斷反覆證實您忽視生理女性選手權益這件事而已。
或是男跨女在女子監獄中性侵害女性的問題。
男跨女：這個也不干我的事吧，反正男性強暴犯那麼多你們也處理不完，這些都是個別案件。
男跨女：這個也不干我的事吧，反正男性強暴犯那麼多你們也處理不完，這些都是個別案件。
歐美就是前車之鑑。台灣可不能任由這些跨運人士亂搞。
回到體育賽事問題
說句現實點的，某些極權國家為了在奧運上贏都可以給女性運動員從小施打睪固酮把運動員身體搞壞了
說他們不會為了贏，在全部賽事上都採用生理男性運動員為免也太天真了
理想國很美
但現實是很骨感的
說句現實點的，某些極權國家為了在奧運上贏都可以給女性運動員從小施打睪固酮把運動員身體搞壞了
說他們不會為了贏，在全部賽事上都採用生理男性運動員為免也太天真了
理想國很美
但現實是很骨感的
darktatto: 謝謝您的提醒，誠如您觀察的，我對目前「跨運」的論述或需求理解並不足夠，現在的論述或訴求內容也的確可能最後傷害的反而是跨性別族群（同時也傷害了包括女性在內的各個族群）。這點我會更小心，同時我也不認為我跟他們的立場（或論述）是完全一致的。
另外，您提到每個族群都有個別需要的服務，粗暴的歸類的確不能回應這些需求。我同意您的觀點，那我想我們能討論的方向，或許就是怎麼盡可能服務不同族群的需求，但又避免造成傷害。以您舉的例子來說，怎麼提供定期檢查假期，不要直接適用女性生理假（如此也會排擠到跨性別男性），但也能避免非自願出櫃的情形。
另外，您提到每個族群都有個別需要的服務，粗暴的歸類的確不能回應這些需求。我同意您的觀點，那我想我們能討論的方向，或許就是怎麼盡可能服務不同族群的需求，但又避免造成傷害。以您舉的例子來說，怎麼提供定期檢查假期，不要直接適用女性生理假（如此也會排擠到跨性別男性），但也能避免非自願出櫃的情形。
sillyfate0617: 噗主本來就預設跨女就是女阿，他前面就寫了
而是當我看到 #NoSelfID 運動的網站時，我認為這個運動保持的立場一開始就是二元的性別本質觀點，認為性別不可改變，且打從一開始就認為跨性別女性並非女性。我相信這是不對的，否定一個人的自我認同會帶來很大傷害
不知道各位噗友，您到底是在意公平性，還是在意女性身份的使用權（解釋權）呢？
而是當我看到 #NoSelfID 運動的網站時，我認為這個運動保持的立場一開始就是二元的性別本質觀點，認為性別不可改變，且打從一開始就認為跨性別女性並非女性。我相信這是不對的，否定一個人的自我認同會帶來很大傷害
不知道各位噗友，您到底是在意公平性，還是在意女性身份的使用權（解釋權）呢？
現實是
跨團的訴求並不能為跨性別帶來實質上的幫助，同時間甚至會傷害到跨性別和原生性別
我不懂支持他們的理由
跨團的訴求並不能為跨性別帶來實質上的幫助，同時間甚至會傷害到跨性別和原生性別
我不懂支持他們的理由
這些男跨女姑且不論外表怎麼樣，光從言論上他們就不斷實證自己是男性。
darktatto: 我懂您的顧慮，我也不支持（至少上述提到的那些）這類的論述或運動方向。在現有運動賽制的改革方向上，我也同意會造成部份選手的權益受損，所以如果有噗友提出應該暫緩此類改革，或者應該增加更多配套，我絕對是贊成的。
melancholy07: 我個人會把跨性別視為另一（嚴格來說是兩）種性別，為跨性別爭取實質上專門為他們設置的福利和專門的設施。
而非爭取“跨被歸進舊有性別”的權利
而非爭取“跨被歸進舊有性別”的權利
可惜現在的跨團主力都在爭取後者而非前者
/到頭來，如果是針對公平競賽，顯然有其他方式可以讓現有賽制更公平，例如讓順性別女性體育選手成績加權、名次並列第一，或者獎金加碼，都是可以改變的方式。/
這邊提到的改變方式，我覺得不太對勁.......
加權要加多少?(加多少才能平等?跟睪固酮要設多少一樣沒有正確答案?)、並列第一(那為什麼不是分兩個比賽?)、獎金加碼?(通常還是第一名拿最多不是嗎?)
別說還有其他方式可解決，就現況來說不公平的競賽已經是正在進行式了!
治本的解決方式就是直接分組比賽!
這邊提到的改變方式，我覺得不太對勁.......
加權要加多少?(加多少才能平等?跟睪固酮要設多少一樣沒有正確答案?)、並列第一(那為什麼不是分兩個比賽?)、獎金加碼?(通常還是第一名拿最多不是嗎?)
別說還有其他方式可解決，就現況來說不公平的競賽已經是正在進行式了!
治本的解決方式就是直接分組比賽!
也回應各位對於「什麼是女性」我沒有清楚答案的質疑，是因為我（尤其作為諮商員）的角色關懷的是所有來談者的心理健康。
我不關心一個人應不應該宣稱自己是某一性別，也不關心作為某一性別應該要具有什麼條件，我關心的是這樣的認同有沒有給她帶來心理上的助益，她有沒有因為自己的認同而減緩所受到的壓力，並且成為她想成為的樣子。
我相信這樣的立場可以幫助我面對不僅是跨性別案主，在面對順性別案主時，我能把焦點放在她面對的壓力，以及她想成為什麼樣的人，同時避免把我認為男性／女性應該如何的觀點強加在當事人身上。
我不關心一個人應不應該宣稱自己是某一性別，也不關心作為某一性別應該要具有什麼條件，我關心的是這樣的認同有沒有給她帶來心理上的助益，她有沒有因為自己的認同而減緩所受到的壓力，並且成為她想成為的樣子。
我相信這樣的立場可以幫助我面對不僅是跨性別案主，在面對順性別案主時，我能把焦點放在她面對的壓力，以及她想成為什麼樣的人，同時避免把我認為男性／女性應該如何的觀點強加在當事人身上。
所以噗主開這噗一開始「令你蠻生氣的」的言論是什麼？看到現在只看到一堆話術
噗主不回答什麼是女性，那噗主要不要回答一下「什麼是男性」？
噗主不回答什麼是女性，那噗主要不要回答一下「什麼是男性」？
暫緩連署都是快一年前的事情了，這一年來反方問遍了跨運團體跟跨運支持者，請他們提出相關配套，沒有人答的出來，明明是倡議方但最常做的事居然是兩手一攤配套要其他人想，再不然就是跟噗主一樣永無止境的回覆：再討論，一年過去一點改變都沒有呢
melancholy07: 跨運就是一個把男性/女性應該如何強加在每個人身上的運動 
palmcivet: 我講啦，我生氣的是不把跨性別女性當作女性這件事情，我覺得（認同被質疑）這件事很令人也令我受傷。
任何競賽都要再有意義的情況下去比
不會把高中生放進小學生作文比賽
不會把重量級拳手放進輕量級選手比賽
看著世界冠軍們你來我往的爭奪桂冠會感覺熱血沸騰(像最近的女網)
但看到這些明顯以男性優勢的跨性別來輾壓女性比賽只覺得憤怒與悲傷
不會把高中生放進小學生作文比賽
不會把重量級拳手放進輕量級選手比賽
看著世界冠軍們你來我往的爭奪桂冠會感覺熱血沸騰(像最近的女網)
但看到這些明顯以男性優勢的跨性別來輾壓女性比賽只覺得憤怒與悲傷
抱歉但是他們的確不是生來就是女性，他們的教育過程與生命歷程的意義屬於跨性別而非女性
強迫別人要把他們直接概括為女性也蠻讓人受傷的
強迫別人要把他們直接概括為女性也蠻讓人受傷的
不要再把sex跟gender搞在一起好嗎
sahlei: 我同意您的觀點，也能理解您感受到的憤怒及悲傷。
不知道有沒有可能在不涉及性別認同問題的狀況下，盡可能減緩這種生理優勢呢？有沒有可能，不要粗暴的保護另一方卻傷害另一方，而是盡可能找到一個最小傷害的解決之道呢？
不知道有沒有可能在不涉及性別認同問題的狀況下，盡可能減緩這種生理優勢呢？有沒有可能，不要粗暴的保護另一方卻傷害另一方，而是盡可能找到一個最小傷害的解決之道呢？
melancholy07: 去說服跨運人士接受公開組跟友善空間阿？拒絕這些折衷設施的又不是反方
說老實話，其實“被當作女性”本身就是一件很弔詭的事。
某些跨團代言人的發言常常給我一種“他們心目中有某種社會上女性待準則，只要是女的就可以被如何如何對待”的感覺，而且通常還有著濾鏡式的美化，但其實社會很複雜，女性待遇並不如他們想像，多數原生女性的環境根本不如他們想像中的美好
在要求“被像原生女性一樣對待”時，那個想像中的特殊對待根本不存在
某些跨團代言人的發言常常給我一種“他們心目中有某種社會上女性待準則，只要是女的就可以被如何如何對待”的感覺，而且通常還有著濾鏡式的美化，但其實社會很複雜，女性待遇並不如他們想像，多數原生女性的環境根本不如他們想像中的美好
在要求“被像原生女性一樣對待”時，那個想像中的特殊對待根本不存在
這些問題不是要求各位去思考，反而是跨性別選手更需要去思考的。但顯然現行制度討論不夠，造成各位及順性別運動員的傷害，所以我們作為不同於跨運成員的觀點，反而可以補充他們所缺乏的論述。
公開組是什麼意思？
我不懂你們為啥還要繼續跟噗主講這些，噗主其實就是想想那類的想法:跨女就該擁有女性的權利。只差條件隨你們開，即使代價是打斷腿也可以。就是沒有想過有女生就是沒有任何商討空間不想接受啊
kses95030: 感謝提醒，我是想表示噗主所預設的討論就是跨女參加女子組，要怎麼樣讓傷害降低到最小，但這跟反對方提出應以生理事實區分的訴求其實是平行線。
另外關於公平性跟解釋權，我認為兩者都是基於生理事實，所以我不覺得有所差異。我認為有必要的配套措施是針對已術跨，其他心理上的認同與不安需要的是諮商師與身心科的協助，而不是要求所有人配合。「可以是任何自己想要的樣子」是奠基於自我認同以及互相尊重，每個人都有對自己認同的解釋權，至於「女性」身份的使用權，還是請支持者提出女性的定義吧，否則看起來好像想用就能用。
另外關於公平性跟解釋權，我認為兩者都是基於生理事實，所以我不覺得有所差異。我認為有必要的配套措施是針對已術跨，其他心理上的認同與不安需要的是諮商師與身心科的協助，而不是要求所有人配合。「可以是任何自己想要的樣子」是奠基於自我認同以及互相尊重，每個人都有對自己認同的解釋權，至於「女性」身份的使用權，還是請支持者提出女性的定義吧，否則看起來好像想用就能用。
女性都有很大的反彈聲浪了還硬要，利用一切進步語言來傷害女性
其實噗浪上的多數人一開始並不反對跨運
主要是從去年開始這個議題被提上檯面，噗浪許多原本支持LGBT的族群注意到跨運訴求會產生的直接的問題，在向跨運支持者提出詢問時，卻被對方打為極端反跨，再加上跨運支持者的一些引仇恨言行，例如仇恨女同志，要生理女性小心一點、要求女同志吸他們女屌之類的發言，才導致噗浪開始對這個議題敏感
噗主這對段時間可能沒跟到所以不清楚
但上面多數‘’反跨”人士並不是真的反跨，只是單純不支持現在極端跨運訴求
主要是從去年開始這個議題被提上檯面，噗浪許多原本支持LGBT的族群注意到跨運訴求會產生的直接的問題，在向跨運支持者提出詢問時，卻被對方打為極端反跨，再加上跨運支持者的一些引仇恨言行，例如仇恨女同志，要生理女性小心一點、要求女同志吸他們女屌之類的發言，才導致噗浪開始對這個議題敏感
噗主這對段時間可能沒跟到所以不清楚
但上面多數‘’反跨”人士並不是真的反跨，只是單純不支持現在極端跨運訴求
在國外還沒有免術換證、自由心證以前，女性是你已術了、不壓迫女性，女性就當跨為自己的認同做努力便不會多說什麼，但現在（近幾年）是不管未術、拒術、已術都在壓迫女性，覺得女性的需求不重要，覺得女性是既得利益者，甚至動不動就說女性歧視明明某些跨自己個性有問題
現在的跨運都是一堆巨嬰言論。很不負責任啦。
而且歐美已經開放了跨運人士要的東西後，他們的社會有變得更和諧嗎？運動賽事被男跨女連莊，女性無法出頭。女子監獄一直傳出男跨女性侵女性的新聞。（噗浪上還有個偷偷說集中了男跨女性侵犯資料，已經９８人了!）
請問噗主，如果有未術跨性別生理男性案主向您諮詢時，表明他不能進入全裸女湯/SPA裸露下體，不能進入女性更衣室並且比照一般女性在更衣室客滿時為了方便直接在更衣室外空間脫衣換裝，覺得被歧視很受傷，請問您會用對待因為跨性別參賽而失去獎金排名升學機會的女性運動員要想辦法自我排解"挫折"的論述，去開導未術跨性別生理男性要排解自己因為不能進入可裸露的女性公用空間而感到受傷的挫折嗎？請問噗主您本人認為未術生理男性有權利進入全裸女湯/SPA裸露下體嗎？您支持認同未術生理男可以在可裸露的女性公共空間行使裸露生殖器的權利嗎？您是否認為在廣設不分性別公用空間之外，同時保留純生理女性空間如：女宿/女監/女更衣室浴間/女湯/SPA這些生理區隔措施是對未術跨性別者的歧視嗎？
造成這些結果跨運還是想要在台灣推行。女性質疑這些很現實的問題，噗浪上男跨女id對這些質疑的回應就是：
男跨女：這個也不干我的事吧，反正男性強暴犯那麼多你們也處理不完，這些都是個別案件。
噗主你覺得一個正常人會對這種言論有好感嗎？
男跨女：這個也不干我的事吧，反正男性強暴犯那麼多你們也處理不完，這些都是個別案件。
噗主你覺得一個正常人會對這種言論有好感嗎？
我關心的是這樣的認同有沒有給她帶來心理上的助益，她有沒有因為自己的認同而減緩所受到的壓力，並且成為她想成為的樣子
諮商師並不是去指責評論一個人的對錯，這可以理解，不管是家暴者或強暴犯都有去諮商的權利，這部分沒有問題，你的問題是，當強暴犯說他唯一能夠消除壓力就是強暴，他能夠建立自我認同的方式是看到對象痛苦的臉才感覺到自己的存在
然後你們這些諮商師說，好，這是讓你消除痛苦的方式，去成為自己吧
諮商師並不是去指責評論一個人的對錯，這可以理解，不管是家暴者或強暴犯都有去諮商的權利，這部分沒有問題，你的問題是，當強暴犯說他唯一能夠消除壓力就是強暴，他能夠建立自我認同的方式是看到對象痛苦的臉才感覺到自己的存在
然後你們這些諮商師說，好，這是讓你消除痛苦的方式，去成為自己吧
ffnc: 我同意您說的，如果是我面對這個人，我覺得他的態度讓我覺得不負責任，而且缺乏感同深受的能力。
這個人在噗主你的好友中。不謝。
ffnc: 抱歉我之前潛水了快一年，我不知道您在指誰，河道上我的噗友大多都在分享日常QQ
那些去女子組拿牌的男性，他們都提到他們的痛苦消失了(雖然造成所有女性選手的痛苦)他們後面都有你這種鼓勵他們用女性的痛苦去消除痛苦的諮商師
aleonayagami: 就算完成手術也只是雞雞切掉的男啊，只是社會可能看說好你都已經做到這種程度了，看在你的覺悟上我們就睜一隻眼閉一隻眼好了，這是一種courtesy，不是一種應得的right好嗎？
kses95030: 因為噗主說「我覺得他的態度讓我覺得不負責任，而且缺乏感同深受的能力。」
我就立刻拉開他的好友確認了。
噗主這樣講只是在應付我啦。
「假設我面對這個人時會覺得怎麼樣」
但事實上…可能也不是如此。
我就立刻拉開他的好友確認了。
噗主這樣講只是在應付我啦。
「假設我面對這個人時會覺得怎麼樣」
但事實上…可能也不是如此。
melancholy07: 噗主沒關係，不用謝我。我也不會說是誰。反正他們只對女性不負責任而已吧。
我可以理解跨性別者對於自己心理認同、往日社會上不理解的無助感
但其實噗浪上多數人也可以理解並且盡力協助，只是當問題來到法規現實層面時，單純不考慮後果無條件把跨性別歸入舊有性別框架，會造成現實嚴重危害
但部分跨運支持者把對於問題的質疑理解大家仇跨成對跨性別的攻擊，並且強烈反擊，甚至講出多數人難以接受的仇恨言論
導致支持者開始轉為反對並且對跨性別產生厭惡...
其實這對真正的跨性別者很傷
但其實噗浪上多數人也可以理解並且盡力協助，只是當問題來到法規現實層面時，單純不考慮後果無條件把跨性別歸入舊有性別框架，會造成現實嚴重危害
但部分跨運支持者把對於問題的質疑理解大家仇跨成對跨性別的攻擊，並且強烈反擊，甚至講出多數人難以接受的仇恨言論
導致支持者開始轉為反對並且對跨性別產生厭惡...
其實這對真正的跨性別者很傷
p32190: 我在諮商上還有很多要學習的地方，所以歡迎您的質疑。但當我面對這樣的案主，我並不會鼓勵他用侵犯他人的方式建立認同。如果他認為自己的自由可以侵犯他人的自由，我會反問他，那別人可以侵犯他的自由嗎？如果他否認，那我會很好奇他為什麼不能接受別人用他的方式對待他自己，我會挑戰他對於責任的觀點。
這種courtesy要建立在一種雙方紳士性的基礎上，要是有人破壞了這個互信，就可以理所當然的被取消，也就是享受這種courtesy的群體本來就應該要自重，保持更高的自我要求來持續這個狀況甚至未來試著要求更多，你要是有一個人跑去女廁性侵，就是全體失去這個courtesy，沒資格在那邊喊啥個案的，這是人類團體運作的必然方式，不是靠尖叫就可以掰成你本來就欠我們進女廁。
catmylove41: 是的~就算男跨女打了一堆字表明「我不是這樣想」或「我不是想這樣做」
但他們的訴求就是創造了男跨女性侵女性的環境。這些遺憾的事本來可以避免的。
但他們的訴求就是創造了男跨女性侵女性的環境。這些遺憾的事本來可以避免的。
如果這個人堅持侵犯別人作為他的自由，或說是堅持這是他建立認同的方式，我會讓他知道這樣的代價是他必須受到法律的懲罰，並跟他討論這是不是他所要的。如果他仍要堅持受到懲罰也沒關係，那只好請他為自己的後果負責了。
類似情況就像是外來移民或難民群體，必須要入境隨俗，而且要保持更高尚的行為準則，否則就會被排斥，而且這種排斥是合理的，不是你出了事在那邊尖叫啥本地人還不是有犯罪的，針對我們是種族歧視就可以呼籠過去，因為說到底人家本來就沒有義務接納你，你本來就沒有資格出現在這裡，所以你那不叫做爭權利，因為那本來就不是屬於你的權利，也不叫爭平等，叫做喧賓奪主。請不要做出一些連以道德低劣出名的中國人都看不下去而發明了一個成語來形容的行為，謝謝
我反對的從來不是跨性別本身而是跨團訴求造成的漏洞....
我們明明可以提出更完善的提案，真正幫助到社會上的性少數，但指出漏洞卻被歸為仇跨
...然後仇跨族群就真的產生了*嘆氣
darktatto: 我再次同意您說的，不過就像您觀察到部分的跨性別者在這些事情上的態度如此，他們態度中所蘊含的攻擊性反倒讓其他願意理解跨性別處境的人們受傷，也拒絕了向我們在這溝通的可能性。今天 #NoSelfID 的支持者中也同樣會有這樣的人，拒絕了另一部份的跨性別者的溝通。
請您諒解我用這樣的方式借題發揮，但談到這裡，我相信您理解我的立場，我也相信我理解您的立場（請讓我跟您一起嘆氣
請您諒解我用這樣的方式借題發揮，但談到這裡，我相信您理解我的立場，我也相信我理解您的立場（請讓我跟您一起嘆氣
現在主流在爭吵的議題其實就是因為「Trans woman is woman」造成的，剛好噗主也認同耶真巧
還是老問題，如果無法定義性別，那噗主為何可以說出「不應該否認跨性別女性選手的女性身份」？不是無法定義嗎？噗主可不可以回答一下
還是老問題，如果無法定義性別，那噗主為何可以說出「不應該否認跨性別女性選手的女性身份」？不是無法定義嗎？噗主可不可以回答一下
不能做為一個人類就參加男子組（不分性別組）就行了嗎?如果是志在參加的話，就去參加很難得到名次的男子組丫?
所以我通常不會直接跟人吵
跨團支持者聽不進去，但旁觀第三者聽得進去
大家需要的只是更多資訊
跨團支持者聽不進去，但旁觀第三者聽得進去
大家需要的只是更多資訊
所以以前的移民團體都知道，你要嘛就是自己窩在一起，弄個什麼中國城墨西哥城之類的，低調一點，就算犯罪也不要犯到外面去，人家就會懶得鳥你，最多平常笑你們中國城又髒又臭你就認命聽聽就算了。那你如果要跳出那個區域，融入社會，就要有覺悟做到比本地人更好，更高道德，更奉獻公益回饋社區，讓人家接納你。這不是不公平，這才是公平。但現在的呢？竟然翻牆有理偷渡無罪，而且還在還沒偷渡成功之前就在墨西哥發動遊行抗議你政府還不趕快開門給他們進去，完全一副你欠我的心態。這種無恥的左派心態，就是這群跨跨巨嬰無時無刻不在大聲尖叫表現出來的心態啊-_-
snowfloat: 我沒辦法定義一個宣稱自己為女性認同的跨性別選手是不是女性，我沒有這樣的權力與能力，就像我也沒辦法定義您的性別。我既沒有辦法定義您是女性，也不能定義您不是女性，但我很歡迎您告訴我您的認同，您喜愛您的認同，這是再好也不過的事情了。
melancholy07: 沒有人反對跨性別改名字、改裝扮、整形或手術來緩解壓力建立自我認同，問題是目前全部的跨運訴求都是侵犯他人。你鼓勵跨運用這樣的上來達到自我認同，就不要再說你沒有支持
只是這個議題在噗浪已經是PTSD議題了（好吧也許我有點亂用
只要提起這個大家就會想起那些很糟糕的跨性別者仇恨女性的發言
所以... 生氣的人滿多的 抱歉
只要提起這個大家就會想起那些很糟糕的跨性別者仇恨女性的發言
所以... 生氣的人滿多的 抱歉
melancholy07: 生理性別又死了
melancholy07: 您沒看懂人家問的是什麼。從頭到尾都沒有人要求您定義一個人是不是女性，而是女性對您來說的定義是什麼？
amiaochu: 我同意您觀察到某些人的巨嬰心態，但也請您相信我，我為我的言論負責，我也對我服務的當事人以及對這個社會產生的影響負責。我不會肯定那些認為只要我能達到自己的訴求，傷害他人也沒關心的任何說法與當事人。
我真的認為解決跨性別者的權利問題
最好的方式是“正視跨性別存在”，把它當作有別於舊性別的新興性別，並且為該新興性別者爭取他們生理上實質需要的權益
但可能這點也會戳到跨運支持者的敏感神經吧，畢竟這就是在否認他們的自我性別認同，不把他們當女生看...之類的
現在這個議題已經不是討論怎麼做比較好，而是在情緒互相攻擊了
最好的方式是“正視跨性別存在”，把它當作有別於舊性別的新興性別，並且為該新興性別者爭取他們生理上實質需要的權益
但可能這點也會戳到跨運支持者的敏感神經吧，畢竟這就是在否認他們的自我性別認同，不把他們當女生看...之類的
現在這個議題已經不是討論怎麼做比較好，而是在情緒互相攻擊了
melancholy07: 但您的語意是「雖然我無法定義性別，但只要對方認同自己是女性，我們就不應該去質疑他」耶？
而且不論是反對還是支持的他們都有各自的定義，那「沒辦法定義性別」的您為何又特別指責其中一方的意見呢？這不就說明了您其實更偏好另外一方？
而且不論是反對還是支持的他們都有各自的定義，那「沒辦法定義性別」的您為何又特別指責其中一方的意見呢？這不就說明了您其實更偏好另外一方？
darktatto: 也跟您以及各位噗友抱歉，我中間潛水了太久，沒能參與相關討論，更沒能反對那些不負責任的言論。現在才跳出來參與，沒能好好回應大家在這中間受到的傷害，真的很抱歉。
另外，也抱歉我對跨運的誤解及對相關詞彙的誤用或不精確，這部分所造成的誤會也是我一部份的責任。但也請各位相信我（以及部分的跨性別權益支持者），我不支持「只要是為了建立自我認同或爭取自身權益，傷害他人也沒關係」這樣的說法與態度，這是不負責任的。
另外，也抱歉我對跨運的誤解及對相關詞彙的誤用或不精確，這部分所造成的誤會也是我一部份的責任。但也請各位相信我（以及部分的跨性別權益支持者），我不支持「只要是為了建立自我認同或爭取自身權益，傷害他人也沒關係」這樣的說法與態度，這是不負責任的。
snowfloat: 如果您的性別被質疑了，包括過往刻板印象的言論，說您不夠溫柔就是不夠女性的說法，我也反對這樣的意見喔。就我所相信的，無論性別認同為何，很多人受這樣的刻板印象或價值困擾著。
只能盡量傳遞訊息了
畢竟沒參與到這段時間討論的人也不少，霧裡看花很容易誤解
畢竟沒參與到這段時間討論的人也不少，霧裡看花很容易誤解
尤其如 darktatto: 噗友所觀察到的，一些跨性別夥伴的痛苦也部分來源於自己沒辦法完全符合理想中性別的樣貌，例如覺得自己不夠女性或男性，我同理這樣的痛苦是真實的，但也請容我跟您（或這些跨性別夥伴）說，沒有所謂的女生就應該如何的說法，您大可成為您認同的樣子，過您想要的生活，在這方面我全然的支持您以負責任的方式進行。
melancholy07: 我發現您好像一直在強調「社會性別」，但多數認為跨性別女性不是女性的論點是基於生理性別，還是您有辦法分享一下您認為的「生理性別」呢？
catmylove41: 所以再次回應您與其他噗友的質疑，如果跨運目前的主流論述告訴大家，「傷害別人也沒關係，因為都是您們錯誤對待我們」，那這個論述絕對是錯誤的，這是不負責任的態度。在這邊，各位噗友辛苦了，我相信在我潛水的這一年中，我所未參與到的討論裡，各位被這樣的言論傷害了，而這些言論如您們所感受到的，是不負責任的說法。
melancholy07: 跨性別生理男堅持要參加女子賽事不就是為了自我心理認同而認為女性運動員權益受損也沒關係的行為態度嗎？那些堅持要進入女宿/女湯SPA/女更衣室浴間/女監等純生理女性空間的未術跨性別者有算在噗主您說的「只要是為了建立自我認同或爭取自身權益，傷害他人也沒關係」內嗎？
你不能說你無法定義什麼是女性，但又說跨性別女性應該被當成女性。這相當於說「雖然我不知道什麼是狗，但我覺得熱狗應該被當成狗」。
snowfloat: 抱歉請容我選擇不回應您，因為這並非我關注的。我關注的是當您身為女性，您認為受到傷害了，這時候我關注的是您受傷的經驗，而非您的染色體或生理特徵。
噗主你在這噗是打算來當諮商師的?
yayapapa: 如果一位跨性別選手遇到質疑，負責任的態度是傾聽反對的聲音，嘗試去理解為什麼被反對，同時也能夠好好地告訴大家自己的訴求為何，自己的經驗為何，然後大家坐下來好好討論怎麼做。而不是如您所說的他只告訴您=我要甚麼，別人怎麼想我管不著，這是不對的。
來這裡回覆的噗友如果沒特別提的話，應該是沒有諮商的需求ㄅ，他們不是噗主的個案，就是在提出自己意見的普通網友，今天如果一直往諮商師的位子坐，那應該是會一直在「何謂女性」的點上面打轉
今天的點就很簡單，畢竟現代醫學做不到跨生理性別(sex)，只能跨社會性別(gender)，那何謂gender woman和gender mam？如果連這都無法定義，又何來所謂的trans woman is woman？
今天的點就很簡單，畢竟現代醫學做不到跨生理性別(sex)，只能跨社會性別(gender)，那何謂gender woman和gender mam？如果連這都無法定義，又何來所謂的trans woman is woman？
kses95030: 抱歉給您這樣的感受QQ
但我希望從我在諮商中所學到的，發出我自己的聲音，也聽聽各位噗友的聲音，然後我也同樣地說，如果誇運主流論述是各位噗友所說的，那絕對是不負責任的。
但我希望從我在諮商中所學到的，發出我自己的聲音，也聽聽各位噗友的聲音，然後我也同樣地說，如果誇運主流論述是各位噗友所說的，那絕對是不負責任的。
gender man啦，錯字抱歉
melancholy07: 那噗主您現在有認知到歐美跨運已經進行正式實施了許多你口中的「只要是為了建立自我認同或爭取自身權益，傷害他人也沒關係」的侵害女性權益的政策措施嗎？(包括台灣未述跨性別入住成大女宿事件，全中運開放跨性別參賽等)
噗主您支持無條件免術換證嗎？您支持未術跨性別生理男可以直接進入女湯SPA/女更衣室浴間/女宿/女監等純生理女性空間嗎？
台灣還沒完全開放
但國外是真的在self ID開放發生很糟糕的案件
從進女性體育賽事，靠男性體能打破女性運動紀錄到聲稱自己是跨的男性進到女監強暴女性、強迫女同志接受和自己進行性行為、要求美容中心女性替自己私處除毛，不答應就靠輿論搞垮人家公司之類的
這不一定直接是跨性別導致
有可能有冒充者
但正是跨運推動的制度讓冒充者可以幾乎不用付出成本，輕易冒充跨性別輕易犯罪甚至不需要被追究責任...
但國外是真的在self ID開放發生很糟糕的案件
從進女性體育賽事，靠男性體能打破女性運動紀錄到聲稱自己是跨的男性進到女監強暴女性、強迫女同志接受和自己進行性行為、要求美容中心女性替自己私處除毛，不答應就靠輿論搞垮人家公司之類的
這不一定直接是跨性別導致
有可能有冒充者
但正是跨運推動的制度讓冒充者可以幾乎不用付出成本，輕易冒充跨性別輕易犯罪甚至不需要被追究責任...
各位你們也別再笑了，這可是民主党最潮的大法官提名人等級的智慧啊，他在審查會上一邊宣稱自己是第一個黑女大法官提名人，一邊又說自己不知道什麼是女人耶XD 然後拜登提名大法官的唯一標準就是只要黑女就好，可是他怎麼知道自己提名的人真的是黑女呢？ 根本一群小丑啊，可是看到這些小丑一副認真樣，又不知道該哭還該笑
以後還有女性保障就業、保證參政名額的問題，同為弱勢我的理解是增開項目，但跨運人士的理解是「搶走別人的東西」。
國外的狀況是無視生理保護措施的設置理由，即便當事人不打算變性，也可以因為“自稱”女性，絲毫不受阻地進入生理弱勢的女性設施
並且這樣的聲稱也可以隨時改變，能再自稱男性變回來
在我看來，這樣的措施真正幫到的不是跨，而是少數帶著惡意想鑽漏洞的人士
我個人認為推動這樣的措施並不會為跨性別帶來幸福讓他們活得更快樂，而只會讓社會仇視跨性別，並且增加性犯罪受害者
說老實話，我其實有點懷疑檯面上跨運推動直接不改動照抄國外Self ID的人，有多少是真的想幫助跨性別，又有多少是帶有惡意想冒充跨進行性犯罪...但懷疑別人不好所以還是算了（嘆
並且這樣的聲稱也可以隨時改變，能再自稱男性變回來
在我看來，這樣的措施真正幫到的不是跨，而是少數帶著惡意想鑽漏洞的人士
我個人認為推動這樣的措施並不會為跨性別帶來幸福讓他們活得更快樂，而只會讓社會仇視跨性別，並且增加性犯罪受害者
即便噗主不同意跨性別侵害到任何人，在你形成明確的論述之前，事實上就是沒有用處，你跟我們來回一千句「我尊重、我同意那個、我不同意那個、我無法定義、我要反問你們」，都沒有直接去找跨運團體看看他們到底在幹嘛來的有用。
順帶一提那個體育競賽順女加乘等措施，最終只會讓跨繼續吵「為什麼她有我沒有」，我不是預言大師都能遇見這樣的未來。（看看原住民加分被酸多少年）
會有No SelfID 強調正式生理性別區隔運動，不就是被噗主您所說的不負責任的心理認同至上的跨運主流論述所逼出來的嗎？而且強調保留純生理女性空間的作法到底有多麼"不正確"，不讓未術跨生理男進入可裸露女性公用空間是不正確的嗎？不考慮骨骼肌肉睪固酮以及女性月經影響等生理明顯差別就讓輕易讓跨性別者參加女性運動賽事就是還給跨性別者應有的公道嗎？
giot: 像噗主這樣自認兩邊聲音都有聽到的住中壢人士，也只會跟強調生理性別的支持方來回一千句「我尊重、我同意那個、我不同意那個、我無法定義、我要反問你們」，不敢跟那些心理認同至上的跨運伙伴質疑確認現實世界已在進行的免術政策的漏洞對女性造成多少傷害啦
melancholy07: 關注女性受傷害的經驗，卻忽視女性之所以因為「女性」這個身份受傷就是因為染色體和生理特徵這個大前提，只關注結果而忽視成因完全不是一個諮商師應有的行為。另外，因為對方意見與您不同就擅自將他人當作個案也有失醫德，您要重修的可能不只國中生物了。
而且再回到賽事制度設計的問題，建立一個更包容的、更完善、更公平的體育制度我想應該是最大的共識，以往的制度設計沒有考慮到非二元性別者也是問題，那算是某種歷史共業，但怎麼現在看起來為了彌補這個歷史共業而做的事，好像女性比較吃虧欸，ftm至今在男子賽事有得獎的，我記得少於mtf在女子賽事得獎的啦
一起想一個更好的制度這誰都會說，但實務上就是比賽每一年或每四年就得來一次，那些在所謂包容措施之下而產生的有爭議的制度，因此與獎牌擦身而過的運動員，他們的傷痛又有誰會包容，獎牌綁的是獎學金或贊助，這些東西沒了就是沒了，改變制度的人也不必為他們的人生負責
一起想一個更好的制度這誰都會說，但實務上就是比賽每一年或每四年就得來一次，那些在所謂包容措施之下而產生的有爭議的制度，因此與獎牌擦身而過的運動員，他們的傷痛又有誰會包容，獎牌綁的是獎學金或贊助，這些東西沒了就是沒了，改變制度的人也不必為他們的人生負責
不說賓大女子泳隊那個未術跨性別生理男參加女子賽事所造成排擠名次獎金升學機會的爭議，噗主知道那位賓大跨性生理男游泳選手就是在女性更衣室直接裸露下體嗎？而且泳隊其他女性選手還不能抗議拒絕這位未術生理男在更衣室裸露生殖器，請問噗主，如果有女性運動員來向您諮詢，她隊上的有未術生理男跟隊上女性選手一起共用女性更衣室並且在更衣室裸露下體，她看到反應覺得不舒服向隊上跟學校投訴卻被告知要體諒對方不然就是歧視跨性別，她很鬱悶因為抗議聲音被打壓，請問噗主你要如何鼓勵她排解這種被打壓的"挫折"？
我覺得一個完全無法跟我說什麼是女性什麼是男性的人根本不配當合格的諮商員
以為這是賣安麗直銷必須要跟著客戶一起五四三以降低其戒心才可以成交的嗎?????
以為這是賣安麗直銷必須要跟著客戶一起五四三以降低其戒心才可以成交的嗎?????
OFFICIAL TRAILER: "WHAT IS A WOMAN?"
另外還有一個我覺得那些自稱支持跨運的人都會有的情況. 每個都在那邊靠邀說跨性別超可憐不被當女人被受傷害處境為難所以他很可憐這些人云云
他馬的你們這種想法是在歧視人家就是社會底層人士需要其他人去同情他們嗎?????
為什麼有性別認同障礙想要用另外的性別生活的人就"一定要很可憐很受傷害處境很艱困非常需要大家給他們秀秀或給他們各種優惠"????? 他馬的把他們當成跟你我一樣的正常人一樣看待是要你一塊肉嗎? 在我國就算是被法律定義的殘障人士, 你他馬的敢在他們面前說喔喔你好可憐喔大哥哥大姐姐給你秀秀喔我覺得不賞你幾塊錢你今天就要餓死了吧. 看看會不會被他們一拳貓過來
沒想過這種心態才在侮辱人家人格跟自尊嗎?
他馬的你們這種想法是在歧視人家就是社會底層人士需要其他人去同情他們嗎?????
為什麼有性別認同障礙想要用另外的性別生活的人就"一定要很可憐很受傷害處境很艱困非常需要大家給他們秀秀或給他們各種優惠"????? 他馬的把他們當成跟你我一樣的正常人一樣看待是要你一塊肉嗎? 在我國就算是被法律定義的殘障人士, 你他馬的敢在他們面前說喔喔你好可憐喔大哥哥大姐姐給你秀秀喔我覺得不賞你幾塊錢你今天就要餓死了吧. 看看會不會被他們一拳貓過來
沒想過這種心態才在侮辱人家人格跟自尊嗎?
ipismaupos: 我並非把您或各位噗友當作個案，也並非要用諮商專業保護自己或作為立論依據。我之所以談論諮商，請容我指出部份原因是有噗友搜索我的個資（儘管這是公開的），並質疑我在諮商上的作為。
另一方面，也是因為我的確有諮商員的身份，我相信我在支持跨性別權益上，以及在支持每一個服務的當事人上的立場是一致的，我不會講一套做一套。
所以回到您的質疑，您說女性身份的大前提是基於生理特徵，我無法否定您的看法。但對我來說，除非眼前這個人的痛苦來自於染色體，不然我關心這個人不需要我對他的染色體有完全的理解或前提假設，而是關心她經驗到的痛苦是來自於什麼部份，例如感覺自己遇到了不公平的競爭並喪失權益。
另一方面，也是因為我的確有諮商員的身份，我相信我在支持跨性別權益上，以及在支持每一個服務的當事人上的立場是一致的，我不會講一套做一套。
所以回到您的質疑，您說女性身份的大前提是基於生理特徵，我無法否定您的看法。但對我來說，除非眼前這個人的痛苦來自於染色體，不然我關心這個人不需要我對他的染色體有完全的理解或前提假設，而是關心她經驗到的痛苦是來自於什麼部份，例如感覺自己遇到了不公平的競爭並喪失權益。
所以請問各位噗友，我相信我到目前為止有盡可能的回答各位噗友的疑問，那麼是不是也能請各位噗友告訴我，您們認為的「女性」是什麼呢？什麼樣的經驗是您們認為的「女性經驗」，什麼樣的經驗您們認為不是「女性經驗」呢？以及我認為最重要的，您認為理想的「女性」是什麼樣子？
自己先去看剛剛那個"What is a woman"的trailer
女性的定義就是有XX染色體, 擁有女性生殖器官的人
還有為什麼沒人敢問"男人是什麼"這問題呢? 也知道敢問這種問題的白目會被蓋布袋?
簡單說就是看女人好欺負嘛
女性的定義就是有XX染色體, 擁有女性生殖器官的人
還有為什麼沒人敢問"男人是什麼"這問題呢? 也知道敢問這種問題的白目會被蓋布袋?
簡單說就是看女人好欺負嘛
如果一直總是由我回答，我會感受有點委屈，好像您只是把我當作跨運的支持者，針對跨運抒發各位的憤怒。可是對於我個人怎麼想，我感覺沒有被在乎，我感覺您只想聽到我對特定政策的立場，但不願意了解我為什麼站在這個立場。
你沒有回答你認為女性是甚麼欸噗主?
不要再把sex跟gender搞在一起要講幾次
lester850: 如果是我的男性案主因為男性氣概受苦，我會問他喔。我會想了解他認為男性是什麼，他認為男性應該要怎麼樣，也會好奇會不會有其他讓他抱持自我認同，但又不會讓他那麼痛苦的方式。
上面有很多人問過你怎麼定義女性，你也繞繞彎彎的不明講
kses95030: 對我來說，女性就是女性，不多一點也不少一點。您說您是女性您就是女性，我何必去否定或肯定您呢？
這就是我的立場，我試圖說了我認為最好的答案。那麼回到您了，您認為什麼是女性呢？您可以回答嗎？或者，您願意回答嗎？
這就是我的立場，我試圖說了我認為最好的答案。那麼回到您了，您認為什麼是女性呢？您可以回答嗎？或者，您願意回答嗎？
有一點我覺得很奇怪, 噗主自認是長ㄐㄐ的跨性別"拉子", 然後現在問您們認為的「女性」是什麼呢？什麼樣的經驗是您們認為的「女性經驗」，什麼樣的經驗您們認為不是「女性經驗」呢？以及我認為最重要的，您認為理想的「女性」是什麼樣子？這些問題?????
我沒有請你去定義任何人，我是問你如何定義女性。所以你認為女性是一個人說自己是就是的東西嗎，一個純粹名稱的代名詞?
那一位自認是女性的XY染色體未術生理男，可以去大眾共識認為給女性使用的全裸女湯SPA裸露生物學上定義的XY染色體生殖器嗎
是不是住中壢的跨運盟友都無法正面回答是否認同「未術跨性別生理男可以進入可裸露的純女性公用空間如女湯SPA裸露下體生殖器」的問題啊？
「對我來說，嘎屋挖塔拉就是嘎屋挖塔拉，不多一點也不少一點。您說您是嘎屋挖塔拉您就是嘎屋挖塔拉，我何必去否定或肯定您呢？」
好了，請問有誰知道什麼是嘎屋挖塔拉了嗎？
好了，請問有誰知道什麼是嘎屋挖塔拉了嗎？
如果要更精確使用英文的話，男跨女建議使用「male to female」非常不建議使用隱藏且充滿惡意謊言的「transgender women」啦！
畢竟男跨女是男人，千萬不要體貼他們，使用他們創造出來英文詞彙，和中文簡稱啦！
畢竟男跨女是男人，千萬不要體貼他們，使用他們創造出來英文詞彙，和中文簡稱啦！
說老實話，我認為無論當事人怎麼聲稱，旁人最多順著當事人的意安慰說“你認為你是男的／女的你就是”
但這終究只是安慰
因為社會上無論法規還是醫療或者任何區分性別的設備，都是依照“生理”性別去設置的，這些生理性別設置終究是為了純性別設置，並不真正適合變性者。
我們能做的只有新增新興跨性別保障性少數的權益（我相信變性者真的會需要很多保障尤其醫療方面，但拒術者...不好說），但並不能真的讓某個性別成為生理異性
至於社會性別...
那不是性別刻板印象的好聽版代名詞嗎
但這終究只是安慰
因為社會上無論法規還是醫療或者任何區分性別的設備，都是依照“生理”性別去設置的，這些生理性別設置終究是為了純性別設置，並不真正適合變性者。
我們能做的只有新增新興跨性別保障性少數的權益（我相信變性者真的會需要很多保障尤其醫療方面，但拒術者...不好說），但並不能真的讓某個性別成為生理異性
至於社會性別...
那不是性別刻板印象的好聽版代名詞嗎
社會沒有性別，有性別的只有人類的身體性器官……
，我也回答完了。而且沒有什麼「理想的女性」，一個人要嘛是女性，要嘛不是。
我相信我回答很多了，我的答案絕對不是客觀的最佳解，但如果您們站在質疑的立場（質疑我在諮商上的作為，質疑我的身份認同，或者質疑我在跨運上的消極立場），但卻沒辦法同樣的面對質疑或疑問時，那我們並不在一個溝通的平台上，我們大可以結束這次的溝通。
因為除了染色體的定義外，我也沒聽到其他對於女性的定義呀，難道所有女性經驗，都是染色體的經驗嗎？
因為除了染色體的定義外，我也沒聽到其他對於女性的定義呀，難道所有女性經驗，都是染色體的經驗嗎？
那請問噗主，你有什麼「女性」經驗？
xxx83221: 謝謝您的回答，但誠如您說，一個人要嘛是女性，要嘛不是。那麼一個人為什麼不是女性呢？
不要再把sex跟gender搞在一起要講幾次
HPDM_Love: 我有被男同事開身材的玩笑，說我變胖的經驗QQ
什麼跟什麼。我上面寫了，女性是雌性人類的雅稱，所以不是雌性的人類的話就不是女性。
你還沒有回答過，如果你無法定義什麼是女性，那你怎麼知道跨性別女性不應該被女性區隔、你怎麼知道跨性別女性應該被視為女性？如果你不知道什麼是狗，你怎麼知道熱狗是不是狗？
你還沒有回答過，如果你無法定義什麼是女性，那你怎麼知道跨性別女性不應該被女性區隔、你怎麼知道跨性別女性應該被視為女性？如果你不知道什麼是狗，你怎麼知道熱狗是不是狗？
我覺得事到如今已經很接近零和賽局了，我就只是支持並爭取保障生理女性的權益，在此前提下我願意支持性別友善空間及運動賽事開放公開組。跨運支持者要幫助跨性別，也不用打著多元的旗號要大家一起想辦法，我們的多元定義基礎不一樣，各自努力吧。
如果我現在回答:經痛是女性經驗、懷孕是女性經驗、陰蒂帶來的高潮也是女性經驗啊!這些都是染色體帶給我的吧 
噗主會不會問我:那難道沒有月經、懷孕的都不是女人嗎?
噗主會不會問我:那難道沒有月經、懷孕的都不是女人嗎?
HPDM_Love: 即使是減肥經驗，男性通常被要求的是減肥，以及健壯。女性大多是被要求纖細有曲線，而不一定要健壯健美，是吧？那我會羨慕漂亮的體態，會對自己的體態感到自卑，這是不是女性經驗？
如果不是，那麼當我們面對女生朋友因身材難過時，我們是不是要告訴她這不是女性經驗？還是說，區分是否是女性經驗的根本，只在乎是否為女性，那這樣的話，女性經驗跟男性經驗唯一的不同就只在乎是誰的經驗了。但這好像又忽視了女性經驗的獨特性正在於在這個文化社會脈絡下，女性相較於男性更容易面對的困境及感受到的壓力了。
如果不是，那麼當我們面對女生朋友因身材難過時，我們是不是要告訴她這不是女性經驗？還是說，區分是否是女性經驗的根本，只在乎是否為女性，那這樣的話，女性經驗跟男性經驗唯一的不同就只在乎是誰的經驗了。但這好像又忽視了女性經驗的獨特性正在於在這個文化社會脈絡下，女性相較於男性更容易面對的困境及感受到的壓力了。
melancholy07: 男性通常被要求的是減肥，以及健壯。女性大多是被要求纖細有曲線，而不一定要健壯健美
不是該告訴女性:這是刻板印象嗎?
不是該告訴女性:這是刻板印象嗎?
噗主能同理"有女性不想跟生理男性在可裸露公共空間共處的心情"的這種人類共感經驗嗎
真的要說的話
我認為真正的“跨性別”是基於厭惡自己的生理性癥，採取動作去改變自己生理性癥的性少數。
（生理都改變了被視為第三第四性合理）
一個理想的社會應該要為這些性少數設置專用的法規和設施。
但目前卻有一定數量的人，本身雖然不討厭自己的生理性癥，也沒打算改變生理性癥，卻因為所謂的性別刻板印象，認為“女人就oooo，我想oooo所以我性別認同是女人”，這其實有點本末倒置
我們要做的難到不是破除性別刻板印象，讓生理男性也可以穿裙裝玩娃娃，減少“社會性別印象”造成的側目嗎，為什麼反而加強性別刻板印象，指著穿裙裝化妝的男性說：你是女性，因為你喜歡用表現像個刻板印象下的女性所以你就是女性
我認為真正的“跨性別”是基於厭惡自己的生理性癥，採取動作去改變自己生理性癥的性少數。
（生理都改變了被視為第三第四性合理）
一個理想的社會應該要為這些性少數設置專用的法規和設施。
但目前卻有一定數量的人，本身雖然不討厭自己的生理性癥，也沒打算改變生理性癥，卻因為所謂的性別刻板印象，認為“女人就oooo，我想oooo所以我性別認同是女人”，這其實有點本末倒置
我們要做的難到不是破除性別刻板印象，讓生理男性也可以穿裙裝玩娃娃，減少“社會性別印象”造成的側目嗎，為什麼反而加強性別刻板印象，指著穿裙裝化妝的男性說：你是女性，因為你喜歡用表現像個刻板印象下的女性所以你就是女性
Hikaru920: 順著您的脈絡的確可以這樣問呀，但我同意您說的都是女性經驗的一環，也不會因為沒有來月經，甚至沒有發育第二性徵，就沒有完整的女性經驗了。
只是每個人的染色體不同，就算限定性染色體XX是為女性，每個人的女性經驗仍然不同卻都是完整的。那麼何必限縮在性染色體的定義呢？
每個女性都有每個人不同的經驗與困境，世界也無法公平的對待所有人，我們在嘗試的不就是盡可能照顧到最多的人，同時也讓在體制下仍然受傷的個人盡可能做療癒嗎？何必跟那些您們討厭的跨運份子一樣，把這個世界看成零和賽局呢？在性別議題之外，還有很多需要攜手並進的才是。
只是每個人的染色體不同，就算限定性染色體XX是為女性，每個人的女性經驗仍然不同卻都是完整的。那麼何必限縮在性染色體的定義呢？
每個女性都有每個人不同的經驗與困境，世界也無法公平的對待所有人，我們在嘗試的不就是盡可能照顧到最多的人，同時也讓在體制下仍然受傷的個人盡可能做療癒嗎？何必跟那些您們討厭的跨運份子一樣，把這個世界看成零和賽局呢？在性別議題之外，還有很多需要攜手並進的才是。
melancholy07: 回去重修國中生物
簡單來說，男人的身體沒有子宮不會排卵，女人的身體沒有陰囊不會射精。
作為最先來和噗主討論的人，您連我前面的問題都還沒正面回答呢？
女人從不會因為被社會評論不夠女就不是女人，同理男人也是。這不是理不理想的形象問題。
女人從不會因為被社會評論不夠女就不是女人，同理男人也是。這不是理不理想的形象問題。
你的染色體是ｘｘ 還是ｘｙ
生理性別是一出生就分０１
生理性別是一出生就分０１
恐懼生理男性也是出於女性生理差距的染色體女性經驗，其他生理男性能共感到的女性經驗大都是社會刻板印象框架下的社會性別女性經驗。
另外噗主能撥冗正面回答一下，您支持未術跨性別生理男可以直接進入女湯SPA/女更衣室浴間/女宿/女監等純生理女性空間嗎？您認為未術生理男可以在全裸女湯SPA裸露下體生殖器嗎？
另外噗主能撥冗正面回答一下，您支持未術跨性別生理男可以直接進入女湯SPA/女更衣室浴間/女宿/女監等純生理女性空間嗎？您認為未術生理男可以在全裸女湯SPA裸露下體生殖器嗎？
melancholy07: 那個，諮商大大你的前提是不是反了?先有女性才有定義何謂女性經驗耶.......不然換個方式說我今天嗑了狗糧我也是狗了
社會性別怎麼樣是另說，但就生理性別與「女性就是怎麼樣才叫理想女性」「女性除了理想女性外還有沒有別的種類？」這些問題噗主都閃開了ｘｄ
遇到沒辦法回答的問題就像泥鰍一樣溜走XD
我不知道噗主怎麼想
但對我而言，所謂的“社會性別”就是社會對二元性別的刻板印象以致於歧視
我一直不懂為什麼“女性在社會上就是oooo 男性就是xxxx”
男性女性是既存事實
但社會期待是後天加上去的刻板規範
正是因為這樣的社會刻板印象存在，才導致部份不符合“社會性別期待”的人遭受痛苦...然而我們的應對方法，卻不是消除刻板印象讓人們免除莫名其妙的約束
反而要求改變生理性別定義去符合社會刻板印象
這對當事人和原生理性別族群都不是好的解決方式吧
但對我而言，所謂的“社會性別”就是社會對二元性別的刻板印象以致於歧視
我一直不懂為什麼“女性在社會上就是oooo 男性就是xxxx”
男性女性是既存事實
但社會期待是後天加上去的刻板規範
正是因為這樣的社會刻板印象存在，才導致部份不符合“社會性別期待”的人遭受痛苦...然而我們的應對方法，卻不是消除刻板印象讓人們免除莫名其妙的約束
反而要求改變生理性別定義去符合社會刻板印象
這對當事人和原生理性別族群都不是好的解決方式吧
去忙了一下，所以噗主回答女性定義了嗎?
很遺憾的是那些因為身負XX染色體而被殺害的女嬰沒有機會走到您面前展現，何謂源自染色體的痛苦。
另外，沒有人禁止您談論諮商，但談論諮商跟隨意斷定他人有創傷及陰影是有差距的。
另外，沒有人禁止您談論諮商，但談論諮商跟隨意斷定他人有創傷及陰影是有差距的。
就連性別這個問題都回答不出來的噗主要怎麼回覆噗友其他更深入的問題真的是無解。
然後他回答不出來…也就等同噗首那一堆女性怎麼樣的論述的基礎是崩壞的吧。
然後他回答不出來…也就等同噗首那一堆女性怎麼樣的論述的基礎是崩壞的吧。
如果否認染色體及生理特徵的性別判定標準，請問何來的「跨」
@ipismaupos - #跨性別 「婦女一直被視為性物件，然而如果被性物件化是那麼的可怕，為什麼我會...我是不會很想認定這串裡的東西是種女性經驗啦
darktatto: 這件事情有點難處理，即使今天面對女性當事人，對家庭的（過度）奉獻有可能導致她的困擾（例如沒有自己的生活），但對家庭的貢獻也可能成為這個人自我價值很重要的一環。
所以當面對或看待這樣的女性經驗時，我們沒辦法只把重點放在社會刻板印象對她人生自由選擇的傷害，也要看見她想成為一個好太太、好母親、好女人的部份，只是我們也會跟她一起看看有沒有其他同時是好太太，但又有自己生活的方法。這點在面對跨性別當事人的痛苦時，我相信也是很類似的。
所以當面對或看待這樣的女性經驗時，我們沒辦法只把重點放在社會刻板印象對她人生自由選擇的傷害，也要看見她想成為一個好太太、好母親、好女人的部份，只是我們也會跟她一起看看有沒有其他同時是好太太，但又有自己生活的方法。這點在面對跨性別當事人的痛苦時，我相信也是很類似的。
要嘛承認跨性別只能跨社會性別，變性手術實際上是大型整容手術，如果要否認染色體的生理差別，就沒有"跨"的必要了
endoreal: 問同志什麼是女性男性?什麼是同性戀?
同運:老娘生理是女的就是愛女人、老子生理是男的就是愛男人!不要妨礙老娘和女人結婚、不要妨礙老子和男人結婚!
問什麼是跨性別?什麼是女性?什麼是男性?
跨運: A secret makes a woman woman.你支持就對惹!
同運:老娘生理是女的就是愛女人、老子生理是男的就是愛男人!不要妨礙老娘和女人結婚、不要妨礙老子和男人結婚!
問什麼是跨性別?什麼是女性?什麼是男性?
跨運: A secret makes a woman woman.你支持就對惹!
那我想請問噗主，男性的定義是什麼？
希望噗主可以針對男性和女性的定義做回答。
希望噗主可以針對男性和女性的定義做回答。
melancholy07: 我個人認為每個人的痛苦都不會是一模一樣的，即便“看起來相似”
即便都是生理女，在同樣的環境也不會有一模一樣的經驗，更遑論生理異性了
我們能做的只有盡量去傾聽並想想怎麼改善會比較恰當
要長久改善社會刻板印象造成的痛苦
說老實話，我認為助長對方想像生理性別不存在並不是治本之道
畢竟他不是真的討厭自己的生理性癥
只是想要“社會上的女性待遇”（括弧 這些女性待遇很多也並不如當事人想像的美好）
即便都是生理女，在同樣的環境也不會有一模一樣的經驗，更遑論生理異性了
我們能做的只有盡量去傾聽並想想怎麼改善會比較恰當
要長久改善社會刻板印象造成的痛苦
說老實話，我認為助長對方想像生理性別不存在並不是治本之道
畢竟他不是真的討厭自己的生理性癥
只是想要“社會上的女性待遇”（括弧 這些女性待遇很多也並不如當事人想像的美好）
dreamofeternalsorrow: 生理男性對於被異性"性物化"不適感跟生理女性被異性"性物化"感受的差別，也是染色體女性經驗才有的吧
darktatto: 誠如您或各位噗友指出跨性別者的跨越，來自於對於性別或兩性的本質化想像，確實在某些跨友的經驗中是存在的。我這樣說可能會傷害某些跨友，但我相信跨這件事情也可以是對性別概念的跨越，可以是無性別等更加不受性別概念拘束的方式。
只是這種方式不能藉由直接否定他人的認同來達成，否則就像是對一個受害者說「你不是受害者，你不要站在受害者的位置上」一樣去脈絡而粗暴。
也再次跟您抱歉，我認為藉由回應您比較可能說出我的想法，這或許是一個利用您而逃避的方法，但談到這我真的覺得目前為止的狀況很難達到溝通的目標⋯⋯
只是這種方式不能藉由直接否定他人的認同來達成，否則就像是對一個受害者說「你不是受害者，你不要站在受害者的位置上」一樣去脈絡而粗暴。
也再次跟您抱歉，我認為藉由回應您比較可能說出我的想法，這或許是一個利用您而逃避的方法，但談到這我真的覺得目前為止的狀況很難達到溝通的目標⋯⋯
darktatto: 我不會告訴對方要否定生理性別的存在，但生理性別也不會成為限縮任何一個人的全然障礙。所以回到我們作為人，嘗試溫柔對待自己也溫柔對待別人的時候，我們仍然重視每個人獨特的痛苦與困境，也希望藉由坐下來聊一聊，或許能一起找到突破現狀的方法或觀點。
護家盟應該會很開心跨運在否定染色體生理差別，因為這表示同性戀也可以接受生理異性才對
yayapapa: 可是他們覺得自己是女性啊，在他們的定義裡女性就是被幹、被打巴掌、被歧視、被羞辱，所以如果他們想要這樣，他們就是女性，要尊重他們的認知跟生命經驗啊
好我自己打出來都覺得不知道自己在講什麼ｗｗｗｗ
好我自己打出來都覺得不知道自己在講什麼ｗｗｗｗ
生理性別不會成為限縮任何人的障礙，那為什麼要讓社會性別可以成為障礙啊......(噗幣沒了但是我滿腦子都是狐狸轉圈圈
我到現在還是搞不懂跨運所謂的社會性別跟刻板印象的差異何在
dreamofeternalsorrow: +1，不過之前應該是姊鷗還是誰，有和我說社會性別可以就是社會刻板印象，然後有人需要這個刻板印象加固自己
「生理性別也不會成為限縮任何一個人的全然障礙」
不，女性需要男人的性別成為他進入女性空間的全然障礙。
不，女性需要男人的性別成為他進入女性空間的全然障礙。
dreamofeternalsorrow: 生理男只會害怕被同志幹、被老女人醜女人騷擾(但是不怕被老女人醜女人幹，因為大多數生理男有生理優勢可以反抗)，生理女性從小到大接受被性物化的不適不安感，跟生理男害怕被同志幹的恐懼比起來，不就是源自染色體生理差距的女性經驗嗎
melancholy07: 怎麼說呢，我大概是個比較不溫柔的人
所以講話比較直
對於真正討厭自己生理性別並且已經改變自己性癥的人，我會提醒社會大眾這些朋友的存在，支持法律和社會上對他們做出保障
但對於不討厭自己生理性癥，只是因為認為自己不符合性別刻板印象，認為只要自己成為刻板印象性別就可以解決一切的人
我會直接表示：抱歉 這真的不是解決的辦法
你會後悔的真的
所以講話比較直
對於真正討厭自己生理性別並且已經改變自己性癥的人，我會提醒社會大眾這些朋友的存在，支持法律和社會上對他們做出保障
但對於不討厭自己生理性癥，只是因為認為自己不符合性別刻板印象，認為只要自己成為刻板印象性別就可以解決一切的人
我會直接表示：抱歉 這真的不是解決的辦法
你會後悔的真的
Hikaru920: 您說到刻板印象加固自己我相信是存在的，不過刻板印象也因人而異，而且這也不限於跨性別者的生命經驗中。這就像一個女孩在幼稚園階段水要像芭比娃娃一樣，在生命中的某些階段我們會尋找認同的目標，儘管那目標最後可能傷害自己（也可能傷害別人）。
dreamofeternalsorrow: 我猜跨運會說中性陰柔氣質的跨性生理男也會被騷擾會異男誤以為是女人想幹他所以跨性別者也有女人就是要被幹的女性經驗
並且
主流跨運為了這些被刻板印象影響的人士，正在努力推動改變生理性別定義的運動
而改變生理性別定義成功後會有什麼後果
上面提到國外的示範很清楚
沒有誰會開心，除了原本就想鑽漏洞的那群人
主流跨運為了這些被刻板印象影響的人士，正在努力推動改變生理性別定義的運動
而改變生理性別定義成功後會有什麼後果
上面提到國外的示範很清楚
沒有誰會開心，除了原本就想鑽漏洞的那群人
darktatto: 我覺得您很溫柔了嗚嗚，您也是很深刻的體會到某些困境才能提出這些觀察與想法。這讓我都想戳您噗友了，不知道您願不願意。雖然大部分時間我都在默默潛水，不是什麼積極參與的好噗友，也不太發噗，但我喜歡噗浪的氛圍勝過其他平台，也很樂意能有您這樣的人作為噗友。
我想⋯⋯跨運在這些事情上也不見得都同意諮商師的意見的，社會運動的節制力量不夠的時候，團體往往走向單一論述與價值目標。
melancholy07: 說真的我不討厭用性別刻板印象加固自己的人。我小時候還喜歡玩戰鬥陀螺、會帶男生送我的鴨舌帽把長髮藏起來，想像自己是陀螺戰士呢!女生發育比較快，當時我比很多男孩子還高大，比腕力不見得會輸。但是這代表我擁有男性經驗，可以進男廁、進入男生更衣室無視那些男同學的拒絕嗎?
我覺得想要加固自己無所謂，但是逼著別人認同就有所謂了。現在跨運就是在逼著別人認同
Hikaru920: 當然不代表呀，而且我很喜歡您的分享喔，我很羨慕像您這樣的女生。但若是您說要無視男同學的拒絕進入男廁，我也會好奇您的理由，為什麼您想去男廁看看呢？是因為好奇，還是因為想挑戰某些規則，又或者您覺得自己是男生所以應該去男廁。
如果是最後一個答案，我也會跟您討論為什麼您是男生就一定要去男廁，有沒有可能您雖然繼續使用女廁，但這不影響您的認同？而就算要去男廁，當面對別人的驚嚇、害怕或拒絕的時候，您會怎麼面對，您怎麼在做自己跟不侵犯他人間盡量找到平衡？
如果是最後一個答案，我也會跟您討論為什麼您是男生就一定要去男廁，有沒有可能您雖然繼續使用女廁，但這不影響您的認同？而就算要去男廁，當面對別人的驚嚇、害怕或拒絕的時候，您會怎麼面對，您怎麼在做自己跟不侵犯他人間盡量找到平衡？
所以我是同意您對跨運的指責的，我相信如果只能藉由強迫他人才能得到認同，那也是一種暴力。
＞這就像一個女孩在幼稚園階段水要像芭比娃娃一樣
所以噗主不覺得你現在的訴求只是你六歲想要芭比娃娃的延伸嗎？也不覺得跨運的訴求最後要損害的是女性嗎？然後最後，不覺得這些訴求傷害的是男跨女的形象嗎ｘｄ
所以噗主不覺得你現在的訴求只是你六歲想要芭比娃娃的延伸嗎？也不覺得跨運的訴求最後要損害的是女性嗎？然後最後，不覺得這些訴求傷害的是男跨女的形象嗎ｘｄ
melancholy07: 就一個倒楣在當社會底層清道夫的衰鬼的角度，我可以保證依照跨運的要求大改性別定義
絕對會出大事
雖然大家平常看不到，但藏在暗處鑽漏洞的變態真的滿地都是，要是真開了漏洞倒楣的是普通跨性別族群和無辜女性
我崩潰起來真的不會多溫柔 常常會在自己噗浪上用各種恐怖發言狂飆，假如您真的不介意的話是可以++啦
絕對會出大事
雖然大家平常看不到，但藏在暗處鑽漏洞的變態真的滿地都是，要是真開了漏洞倒楣的是普通跨性別族群和無辜女性
darktatto: 耶，謝謝您讓我在這串噗文得到噗友。但如果我太無趣或太討厭，或單純只是要刪好友，刪掉我也沒關係的。
我也要謝謝各位噗友的提醒，我會把眼睛張大點看看跨運的訴求，這些的確是在這次噗文以前我未仔細了解的。
我也要謝謝各位噗友的提醒，我會把眼睛張大點看看跨運的訴求，這些的確是在這次噗文以前我未仔細了解的。
melancholy07: 蛤?我一點都不想進男廁啊!因為我不是男生、生理很難使用男廁!所以曾經覺得女廁味道怪怪的我也沒有想去男廁，而是直接和老師反應改善。了解自己身體的需求沒有很難。
我想表達的是，在處理身體需求、執行生理上的博弈競賽，真的不需要帶入社會刻板印象。
我想表達的是，在處理身體需求、執行生理上的博弈競賽，真的不需要帶入社會刻板印象。
ffnc: 每個人或多或少都有自己所認同的目標，所以就算是六歲所訂下的目標，我也不會去批判。您的觀察很可能是正確的，跨運的結果若不改變方向也很可能會自食惡果。但好吧，老實說我能關心的人很有限，我⋯⋯最關心的除了伴侶親友外，就是我在會談室中面對的當事人，以及日常生活中有所互動的同事以及各位噗友了。
社會刻板印象在處理體能碰撞、處理生理需求是最不需要的東西，所以麻煩社會刻板印象和生理性別分開不要混淆一起搞，謝謝。
Hikaru920: 我同意您的解決方式，我相信有些女性雖然環境不適，但要向您一樣跟老師反應是困難的，最後也可能只能忍受環境的不適。只是對於一些跨友而言，廁所的意義不太一樣，對廁所的需求也不完全一樣，也就導致了彼此的經驗差異。
廁所對跨友哪裡有不一樣?不是處理排泄物的地方嗎?
難道還要進去找特別的感覺喔
難道還要進去找特別的感覺喔
還是廁所其實是某些人需要加固性別刻板的道具之一?
然後同理，因為跨女運動員需要女性刻板印象，所以他們必須參加女性比賽成為加固性別刻板印象的道具之一?
嗯⋯⋯ Hikaru920: 對某些跨友來說廁所只是處理生理需求的地方，但對某些跨友來說可能廁所也是社交的地方。這樣講起來或許有點奇怪，但跨友若跟一個女生好友一起去上廁所，假如女生好友不介意，在場也沒有其他女性的情況下，這位跨友去無障礙廁所跟去女廁的感覺是很不一樣的。
所以生理女必須為了某些人的意義與經驗承擔風險嗎？
從女生好友的角度來說，她也可能覺得純粹是上廁所，她自己也不介意，為什麼這位跨友要拒絕一起如廁。
dreamofeternalsorrow: 這中間太多個人化差異的地方了，每位生理女性所感受的風險也不全然相同。我不認為跨友宣稱自己有絕對的權力進入女廁是一個好的方式，但會這樣宣稱的人，即使面對反彈也毫不在意的人，這樣的人顯然非常自我中心，她們生命中遇到的困境絕對不會只有在性別而已，她們在其他的人際關係中也很可能是困難的。
melancholy07: 呃、因為未術跨不是生理女啊。廁所這種地方，在考慮社交之前先考慮如廁安全性和方便性好嗎.......
順帶一提，我不想只困在廁所討論，跨女可是要涉足更衣室、體育、純女酒吧和純女拉子酒吧這種地方，讓這些地方成為加固自己刻板印象的道具
順帶一提，我不想只困在廁所討論，跨女可是要涉足更衣室、體育、純女酒吧和純女拉子酒吧這種地方，讓這些地方成為加固自己刻板印象的道具
我真的完全同意各位對跨運目前主流論述過於自我中心且不負責任的評價，但現在我們能做不一樣的選擇，我們可以批評跨運的論述，也可以選擇不要參與，或是提出一個更全面的解決方案，獲得更多不同族群的支持。
「但現在我們能做不一樣的選擇，我們可以批評跨運的論述，也可以選擇不要參與，或是提出一個更全面的解決方案，獲得更多不同族群的支持。」
不然噗主以為這一年來支持NoSelfID的人都在做什麼阿？
不然噗主以為這一年來支持NoSelfID的人都在做什麼阿？
aleonayagami: 噗主解決方案只有一直"對話三千句"，完全不敢講自己對於支不支持生理區隔設施
@ironyaria2 - [熱門話題] 台大性平會選舉的那個性別認同為泡泡跟海夢的跨女 這兩天看到大家...不知道這位公主柔伊瑪莉安朵米達（略）是不是也有一些生命經驗和需求讓她一進監獄就突然變成跨女
想用生理性別把她區隔出去真是太不理解也太不尊重了
而且噗主敢直接當面對著強調心理認同至上的主流跨運人士說：無條件免術換證的做法是過於自我中心且不負責任*嗎？
melancholy07: 我才不在乎跨女有沒有PASS還是女T PASS不呢!生理需求啊孩子!!!!!女T是Y染嗎哪個女T有Y染快讓我看看wwww
ipismaupos: 在我看來（我可能是錯的），NoSelfID的運動否定跨性別族群在性別認同上遭遇的困境，所以相當程度上拒絕了跟跨性別族群溝通達到雙贏的可能性，我也不認為這是更全面的解決方案，在層級上我覺得跟您們說的否定女性經驗及困境的跨運人士是相同的，根本也沒有要聽聽各位噗友經驗並溝通的意思。
我不覺得我跟您們提到的跨運論述站在一塊，但我也檢討我的表達不足之處，以及對跨運及其爭議的缺乏理解。
我不覺得我跟您們提到的跨運論述站在一塊，但我也檢討我的表達不足之處，以及對跨運及其爭議的缺乏理解。
為什麼只要社會性別是女性(有女性性別刻板印象?)，就可以進入女性生理性別空間??????
拜託告訴我答案
拜託告訴我答案
melancholy07: 兼顧安全與個人認同的就是廣設不分性別的公用空間，混浴/混宿/不分性別等浴廁設施空間，同時保留純生理女性空間，這樣不行嗎？一定要把純生理女性空間全部打破，才能顧及未術跨性別者的心理嗎？噗主可以問問您的跨運伙伴為什麼保留純生理女性空間就是對未術跨性別的歧視？
「在其他場所上，有沒有可能兼顧安全性與個人認同呢？」
不可能。如果你承認某一個人是女性，就等於你承認這個人就有權近用所有的女性設施和服務，否則你就是歧視，因為聲稱某一部分的女性無權近用女性設施和服務是歧視。
不可能。如果你承認某一個人是女性，就等於你承認這個人就有權近用所有的女性設施和服務，否則你就是歧視，因為聲稱某一部分的女性無權近用女性設施和服務是歧視。
dreamofeternalsorrow: 我不同意她的說法，但我也不予置評啦⋯⋯一個人怎樣描述她的器官是她的自由，但別人不必同意她的論述。問題在於她除了說出自己的想法，她有沒有聽別人的想法？
我能夠理解各位看到男性裸露性器官的噁心感呀⋯⋯但這既不妨礙我同理她很希望被人認同為女性的需求，也不妨礙我指出這樣的裸露行為是自我中心的。
我能夠理解各位看到男性裸露性器官的噁心感呀⋯⋯但這既不妨礙我同理她很希望被人認同為女性的需求，也不妨礙我指出這樣的裸露行為是自我中心的。
melancholy07: 反對自我宣稱不是否定跨性別在性別認同上遭遇的困境，而是希望針對他們的困境去打造另外一個屬於他們的專屬空間和運動賽事，如此一來男性、女性、跨性別都能在公平且分舒適的情況下做自己，而不冒犯到任何一種性別。
跨性別使用跨性別空間，做私密處除毛時被同為跨性別者服務或是應徵同為跨性別老闆的工作，參與運動賽事跟跨性別一較高下，這樣不好嗎？一眼望去都是跟自己一樣有著性別認同困擾的人，更具有同理作用。
就讓事情簡單化，男性女性跨性別，三性有別，好嗎？
跨性別使用跨性別空間，做私密處除毛時被同為跨性別者服務或是應徵同為跨性別老闆的工作，參與運動賽事跟跨性別一較高下，這樣不好嗎？一眼望去都是跟自己一樣有著性別認同困擾的人，更具有同理作用。
就讓事情簡單化，男性女性跨性別，三性有別，好嗎？
有些時候，區分是為了保有互相尊重和互相包容的空間。
剛剛想找原截圖所以先把留言刪掉，結果大家還是看到了，先抱歉一聲orz
melancholy07: 直接告訴您，您對NoSelfID運動判斷是錯的，NoSelfID反對無條件的法定性別轉換，而沒有否定跨性別的存在；相反的跨運否認生理性別的存在，導致失去折衷地帶，同時也否認認同生理性別存在的跨性別，反而對剝奪了真正需要醫療的跨性族群接受醫療資源的權力。
連最最最保守的護家盟都曾在政見諮詢會議上提出將跨性手術費用納入健保了。
當然另一個可能性不是您判斷錯誤，而是您嘴上說不認同跨運，但言行邏輯都與跨運一致，於是才感受到自己被否定。
連最最最保守的護家盟都曾在政見諮詢會議上提出將跨性手術費用納入健保了。
當然另一個可能性不是您判斷錯誤，而是您嘴上說不認同跨運，但言行邏輯都與跨運一致，於是才感受到自己被否定。
我真的很能夠理解大家對跨運主流論述（我們姑且把這些論述當作主流）的憤怒，我也同意大家對這類論述的評價，「傷害別人也無所謂」這樣的態度是不負責任且自我中心的。但也請大家聽聽我的想法，不要這麼快把我當成「跨運同路人」，這樣子我們怎麼溝通呢？
現在的主流性別團體說的是 cotton ceiling、要錄 podcast 開拓女同志的想像，他們像是有要聽人講話嗎？
目前看起來我是覺得噗主是個溫柔有同理心的好人，加上您的諮商師身分，您把這些事情視為個人的課題，也希望社會大眾在少數人面對這些課題的時候可以更包容、同理
但那些叫女同志吃屌的人不是這樣想的，一個制度推動下去也不是個人的課題，影響跟風險都是整個社會一起承擔
啊我更正，以國外看起來，是整個社會的女人一起承擔
目前看起來我是覺得噗主是個溫柔有同理心的好人，加上您的諮商師身分，您把這些事情視為個人的課題，也希望社會大眾在少數人面對這些課題的時候可以更包容、同理
但那些叫女同志吃屌的人不是這樣想的，一個制度推動下去也不是個人的課題，影響跟風險都是整個社會一起承擔
啊我更正，以國外看起來，是整個社會的女人一起承擔
melancholy07: 所以很多人問你怎麼定義男性、怎麼定義女性了?還有我問的，什麼是社會性別?。不先講清楚彼此定義，根本無法開啟溝通。
aleonayagami: ipismaupos: 好吧，我對這個運動的認識有誤。但我相信肯認一個人的自我認同（self identity）是非常重要的，我支持任何一個人在負責任且關心他人福祉的前提下追求自我認同。同時，我也否定那些自我中心、不負責任的態度與作法，無論她或他是屬於什麼族群。
透過聲稱自己是跨性別而進入女監性侵女囚的生理男有要溝通嗎？
在女子賽事屠榜後覺得自己心理健康增進不少的人有要溝通嗎？
用女性名額選上公職後叫反對者吃他女屌的人有要溝通嗎？
指控女性的恐懼「漫無邊際」的人有要溝通嗎？
滿口分娩人子宮人月經人的主流跨運有要溝通嗎？
說好溝通是雙向的呢
在女子賽事屠榜後覺得自己心理健康增進不少的人有要溝通嗎？
用女性名額選上公職後叫反對者吃他女屌的人有要溝通嗎？
指控女性的恐懼「漫無邊際」的人有要溝通嗎？
滿口分娩人子宮人月經人的主流跨運有要溝通嗎？
說好溝通是雙向的呢
知道什麼定義會被當跨運同路人嗎?就是把社會性別和生理性別混在一起說。跨運基礎就是不分生理與社會性別，社會性別凌駕在生理性別之上。
奇文共賞，講不出女人的定義卻為了跨女不是女生氣
ルムル
says
我很疑惑跟噗主還有討論下去的必要嗎？在我看來這整串都是他的 #karmago
他在踩進這議題前並沒有去做過了解，而且講了那麼多還是無法同理為什麼生理女對於跨運主張那麼反彈，證明上面他講的每一句我理解全都是空話，對於女性經驗的認識也淺薄的可笑
他在踩進這議題前並沒有去做過了解，而且講了那麼多還是無法同理為什麼生理女對於跨運主張那麼反彈，證明上面他講的每一句我理解全都是空話，對於女性經驗的認識也淺薄的可笑
Hikaru920: 我抱持社會建構論，那我可以定義女性為在特定歷史文化脈絡下，基於生理性徵但不限於生理性徵為基礎去指認的一群人，且在二元性別的前提下，這群人的定義不同於男性，男性有另一套不同的分類基礎。
一群人，所以是哪群人？這什麼都沒講啊
dreamofeternalsorrow: 我同意您說的這些人並未溝通，分娩人等等的說法既不尊重也毫無溝通誠意，大多時候感受到的都是傷害性與攻擊性。好吧⋯⋯只是我相信我不是這樣的人，我在我的有限性中很願意聽聽您的經驗，也很願意代表自己跟各位噗友分享想法，並討論可行的解決方案。那⋯⋯不知道這樣我們算不算在溝通呢？
定義不同於男性？所以男性的定義是什麼？不同於男性的定義又是什麼？若無法定義男性、女性，那請問不同於男性/女性又是基於什麼標準而被判定為「不同」？
ルムル
says
覺得每一次看到與跨運支持者的討論每一次都令人失望，因為最後還是只會得到其實跨運支持者還是不懂大家在講什麼，以及嘴上說理解但是還是沒有同理生理女的問題的結論
melancholy07: 這個我聽過了，所以什麼是男性定義?不同男性/女性的標準何在?
基於生理性徵但不限於生理性徵為基礎去指認的一群人
不限於性徵，那個不限又包含了什麼?
不限於性徵，那個不限又包含了什麼?
是說，算是借噗主的串一用，加上噗主看起來的確是比較友善的正方人士
我最近一直想起《基督山恩仇錄》的第五十三章裡對騰格拉爾小姐的描寫──大仲馬著意描寫她的美貌相當「鋒芒畢露」、散發抗拒他人擺布的氣息，甚至明寫她「頗不具備女性的溫柔」「那種美更近於男性的美」，她能寫詩作曲、會講兩三種語言，這些在當時都是「屬於男性的學識」，甚至在後續的章節中提到她嫻熟於變裝，還在婚禮當天帶著一位女性朋友一起跑了
以當時來說，她的性格特質與外貌都不符合社會建構的女性形象，這會影響她作為女性的身分嗎？
我最近一直想起《基督山恩仇錄》的第五十三章裡對騰格拉爾小姐的描寫──大仲馬著意描寫她的美貌相當「鋒芒畢露」、散發抗拒他人擺布的氣息，甚至明寫她「頗不具備女性的溫柔」「那種美更近於男性的美」，她能寫詩作曲、會講兩三種語言，這些在當時都是「屬於男性的學識」，甚至在後續的章節中提到她嫻熟於變裝，還在婚禮當天帶著一位女性朋友一起跑了
以當時來說，她的性格特質與外貌都不符合社會建構的女性形象，這會影響她作為女性的身分嗎？
ルムル
says
然後每一次像噗主這樣的人出現，都會讓我更加不支持跨運，噗主為了跨性別生氣，我也為了生理女被逼著要認同男跨女生氣，大家互相很公平
男性跟女性在概念上的不同，來自性別二元且對立的前提。在傳統生物上定義的不同，來自性徵上是否擁有生孕能力的不同。在社會文化歷史脈絡下，我們說一個擁有女性性徵，無論是否具有生孕能力的人，只要扮演女性社會角色，也被群體認同為女性，這樣的人叫做女性，反之則為男性。
然而，在社會心理層面上，我關注的是眼前這個人的性別經驗，以及她對自己的自我認同，我不關心她是否符合上述定義（任何定義都有可能流動），我只關心她感受到的困境為何，以及她是否認為這個困境來自於她的性別身份或認同。
然而，在社會心理層面上，我關注的是眼前這個人的性別經驗，以及她對自己的自我認同，我不關心她是否符合上述定義（任何定義都有可能流動），我只關心她感受到的困境為何，以及她是否認為這個困境來自於她的性別身份或認同。
什麼是女性角色？
請問被墮掉的女嬰有扮演女性社會角色嗎？
請問噗主如果區別有一些「宣稱自我認同為女人但同時很滿意自己的男性生殖器並且主張有進入純生理女性空間裸露生殖器的權利以及女同志需要接受他們的陰莖」的跨性別者，只是自我中心的未術跨，還是純粹強迫他人接受他個人性癖的巨嬰生理男呢？(抱歉，社會普遍共識這種人是變態)
dreamofeternalsorrow: 在我看來，這不會影響到她作為女性的身份，或者作為女性的經驗，以及她所遭遇的女性困境或機會。然而，這的確會讓她面對傳統社會的看法時感到壓力，也可能讓她在某些領域上受到限制（例如傳統觀念中的婚姻市場），所以我仍然關心她在這之中的女性經驗與困境，我也希望面對這樣的當事人，我們可以討論如何因應這些困境。
也謝謝您願意利用這個噗文分享您的經驗跟這段引文，我也可以藉此表達我所關懷的不是眼前的人她的染色體為何，而是她如何看待她自己，以及她如何在成為她想成為的人的道路上遇到阻礙。一個人宣稱自己是女性，這個宣稱是否合理，一點都不是我在乎的事情。我只關心眼前這個人不論是什麼性別，來自什麼族群，她都會有屬於他自己的獨特生命與生命中遭遇的困境。
也謝謝您願意利用這個噗文分享您的經驗跟這段引文，我也可以藉此表達我所關懷的不是眼前的人她的染色體為何，而是她如何看待她自己，以及她如何在成為她想成為的人的道路上遇到阻礙。一個人宣稱自己是女性，這個宣稱是否合理，一點都不是我在乎的事情。我只關心眼前這個人不論是什麼性別，來自什麼族群，她都會有屬於他自己的獨特生命與生命中遭遇的困境。
aleonayagami: 我們一直在講大海問題，但噗主只會講漱口杯啊
melancholy07: 好，所以男性的定義什麼？
aleonayagami: 如果今天跨運確實採取了您說的路線，那絕對是錯誤的，而且最小成本的代價可能是社會其他族群獲得了更大的代價。我明確的同意您，也明白地否定且不支持這樣的運動路線與論述。
然而⋯⋯我也選擇在我的有限時間與精力裡把關注放在我面對的當事人，或許是 yayapapa: 所說的漱口杯，這部分我很遺憾我的確無法也不願用社會運動的路線影響現在的跨運論述。
我對自己沒有賦予這樣的道德標準，我的目標僅是讓我的每一位當事人能用負責任且關心他人同時關心自我的方式，盡可能達到個人生命中的目標或自我實現。
然而⋯⋯我也選擇在我的有限時間與精力裡把關注放在我面對的當事人，或許是 yayapapa: 所說的漱口杯，這部分我很遺憾我的確無法也不願用社會運動的路線影響現在的跨運論述。
我對自己沒有賦予這樣的道德標準，我的目標僅是讓我的每一位當事人能用負責任且關心他人同時關心自我的方式，盡可能達到個人生命中的目標或自我實現。
melancholy07: 既然你的目標只是讓你的當事人能解決他的問題，那你來罵 No self ID 做什麼？
melancholy07: 如果您只在乎您的當事人，那何必談論NoSelfID？這裡沒有人是「您的當事人」
我的立場讓我選擇不願意稱呼任何一種態度是為巨嬰，但我也同意以一般標準來看，這樣的人不僅不負責任、自我中心，同時在大多數情況下也會被當作變態來對待。
另外，感謝噗主您肯正面回答，你不支持未術跨出入女性需裸體進入的場所，可以幫您下結論您是同意特定場域需保留純生理女性空間的對吧，那您會願意跟跨運同伴或是跨性別個案溝通，保留純生理女性空間的必要嗎？
dreamofeternalsorrow: ipismaupos: 因為這個運動的發展，就像某些噗友自承的「地圖砲」一樣，很可能傷害願意自我負責、願意關懷其他人的感受與權益的跨友呀。這是我所受傷的，也是我所關心希望不要傷害到部分跨友的。
melancholy07: 如果大家都想自我實現……
打個比方，我想跟狄鶯的兒子一樣，很帥氣的跟同儕說我想射殺學校所有的人，我想實現遊戲裡面無拘無束的殺人取樂。
請問……我可以這麼做嗎？
現實層面上不行啊，那是會有人受傷的。
跨性別男跨女也一樣，踩著自我實現的立場，讓女性受傷了，難道就不應該設下止損點嗎？
女性不是跨性別男跨女做為自我實現的玩具和虛擬形象的。
打個比方，我想跟狄鶯的兒子一樣，很帥氣的跟同儕說我想射殺學校所有的人，我想實現遊戲裡面無拘無束的殺人取樂。
請問……我可以這麼做嗎？
現實層面上不行啊，那是會有人受傷的。
跨性別男跨女也一樣，踩著自我實現的立場，讓女性受傷了，難道就不應該設下止損點嗎？
女性不是跨性別男跨女做為自我實現的玩具和虛擬形象的。
melancholy07:
因為跨性別的特殊性，這注定了沒辦法直接套用男性/女性生命歷程，
比較合理的情況應該是向男性女性各要一點(有所重合的部分)，中間用自己的方式(獨有的需求與經驗)去開闢，然後走出自己的路。
但現在主流的情況卻不是面對自己的困境開創一條路，而是直接搶奪女人的路並寫上自己的名字?(然後將所有提出意見的女人取消)
因為跨性別的特殊性，這注定了沒辦法直接套用男性/女性生命歷程，
比較合理的情況應該是向男性女性各要一點(有所重合的部分)，中間用自己的方式(獨有的需求與經驗)去開闢，然後走出自己的路。
但現在主流的情況卻不是面對自己的困境開創一條路，而是直接搶奪女人的路並寫上自己的名字?(然後將所有提出意見的女人取消)
現在跨運的發展（包括傘式術語等倡議方式）不只傷害女性也傷害您口中「願意自我負責、願意關懷其他人的感受與權益的跨友」喔
雖然您之前說您知道了但我還是再強調一次
雖然您之前說您知道了但我還是再強調一次
melancholy07: 您從哪裡得知願意自我負責的跨友是您的當事人？那被跨運傷害的跨友您要不要也關心一下
還是您所謂的關心跨友的方式是要求女性自省是否太在意女性解釋權？
還是您所謂的關心跨友的方式是要求女性自省是否太在意女性解釋權？
"願意自我負責、願意關懷其他人的感受與權益的跨友"←是被免術Self ID傷害得最嚴重的吧，兩方主張都會傷害自律好跨友，那噗主認為您有用同樣道德批評力度去譴責免術Self ID嗎？還是您認為No Self ID主張對自律好跨友的傷害遠大於免術Self ID造成的影響嗎？
原本大家想像中的跨性別(狹義定義的，有吃藥、手術等等)作出了努力，讓自己走在男性/女性的路上不造成他人困擾(像前面舉的有關移民的例子)，這值得尊重。
但現在出來搶話語權的跨性別卻是裹挾著前人(間性人、已術跨)當盾牌，要求女人一退再退，把路讓出來而不願自己流一滴血流一滴汗去開路
但現在出來搶話語權的跨性別卻是裹挾著前人(間性人、已術跨)當盾牌，要求女人一退再退，把路讓出來而不願自己流一滴血流一滴汗去開路
poiu014: sahlei: dreamofeternalsorrow: 各位噗友的提醒都很重要，再次謝謝各位指出現有的跨運「主流」論述很可能會造成跨群自身，以及包含女性族群在內的傷害。
aleonayagami: 也謝謝您的統整，我不同意各位噗友所摘要的跨運論述，但我的生氣並非來自於對這些論述的認同，而是來自 #NoSelfID 官網上的論述立場會傷害一些跨友，以及我自己感受到的受傷。
aleonayagami: 也謝謝您的統整，我不同意各位噗友所摘要的跨運論述，但我的生氣並非來自於對這些論述的認同，而是來自 #NoSelfID 官網上的論述立場會傷害一些跨友，以及我自己感受到的受傷。
ipismaupos: 重要的不是跨友或者哪類跨友會成為我的當事人，我的當事人也不限於跨性別者，我更多的當事人都是順性別者，但這不影響我對當事人的關心。
更重要的是，我不會說因為各位不是我的當事人，我就不關心各位在跨運下受到的傷害。如果我這樣做了，那我會覺得自己很偽善。而如果我否認我會有個人經驗帶來的情緒，而只是出自對當事人的關心，那樣我也會覺得自己很偽善。
更重要的是，我不會說因為各位不是我的當事人，我就不關心各位在跨運下受到的傷害。如果我這樣做了，那我會覺得自己很偽善。而如果我否認我會有個人經驗帶來的情緒，而只是出自對當事人的關心，那樣我也會覺得自己很偽善。
你可以關心世界上每一個人的生命故事、獨特經驗與情緒，但這不會抹消 Self ID 與相關政策的影響，那才是我們有疑慮進而反對的東西
aleonayagami: 謝謝您指出零和賽局的脈絡，或許是我潛水中忽略了跨運的進行與爭議，也或許是我所在的群體剛好跟這些主流群體不一樣⋯⋯
但回到性別定義，我不是沒辦法給您一個定義，但那真的不是我關注的。有定義就會有不符合定義的人被排除，這是我自身經歷過的痛苦，也是在面對其他人的時候我不想做的事情，因為我不想因此造成不必要的傷害。
我關心各位，真的不需要認識各位的染色體如何，我也不想用性器官或純粹的生理定義去認識各位。
但回到性別定義，我不是沒辦法給您一個定義，但那真的不是我關注的。有定義就會有不符合定義的人被排除，這是我自身經歷過的痛苦，也是在面對其他人的時候我不想做的事情，因為我不想因此造成不必要的傷害。
我關心各位，真的不需要認識各位的染色體如何，我也不想用性器官或純粹的生理定義去認識各位。
melancholy07: 但女生不會射精啊，請正視生理事實好嗎？
melancholy07: 國中生物跟健康教育回去重修謝謝
dreamofeternalsorrow: 我不知道是不是我太樂觀，可能社會上目前跨運的進展已經成為了噗友所說的零和賽局，使得女性的努力跟跨友的認同到了只能擇一的時候。
如果真的是這樣，我對此感覺很無力，也承認我之前未能在避免這樣的兩難處境發生前做出足夠的努力。但如果還有改變現有兩難的機會，我也很願意做出我願意做出的改變，或藉由今天這樣不同聲音的討論對運動方向造成可能的影響。
如果真的是這樣，我對此感覺很無力，也承認我之前未能在避免這樣的兩難處境發生前做出足夠的努力。但如果還有改變現有兩難的機會，我也很願意做出我願意做出的改變，或藉由今天這樣不同聲音的討論對運動方向造成可能的影響。
melancholy07:
「我對自己沒有賦予這樣的道德標準，我的目標僅是讓我的每一位當事人能用負責任且關心他人同時關心自我的方式，盡可能達到個人生命中的目標或自我實現。」？
另外，如果您所謂關心「被跨運傷害的人」的方式是嘴上說了解他人受的傷，但依舊要求受害者或受影響的人必須溫柔、必須主動替跨運尋找出路、必須永無止境的討論，那就停止您毫無意義關心，謝謝
「我對自己沒有賦予這樣的道德標準，我的目標僅是讓我的每一位當事人能用負責任且關心他人同時關心自我的方式，盡可能達到個人生命中的目標或自我實現。」？
另外，如果您所謂關心「被跨運傷害的人」的方式是嘴上說了解他人受的傷，但依舊要求受害者或受影響的人必須溫柔、必須主動替跨運尋找出路、必須永無止境的討論，那就停止您毫無意義關心，謝謝
你說你關心這串裡的各位在跨運下受到的傷害，那你關心那個從小練習游泳、在對上 Lia Thomas 前幾天成日寫作排遣情緒的女學生嗎？你關心在監獄裡被 Self ID 政策放進囚室的生理男性侵懷孕、被迫墮胎，控訴政府還要被反控恐跨症的女囚嗎？你關心不敢在混合性別廁所解手的小學女孩嗎？你關心在同志遊行上被用噴漆攻擊眼睛、被拿火炬驅趕的女同志嗎？你關心那些出身失能家庭、在青少年時期使用賀爾蒙而必須一輩子承受生殖器萎縮、骨質疏鬆等後遺症的脫跨者嗎？
你能「關心」多少人？你的關心又會產生什麼影響？
你能「關心」多少人？你的關心又會產生什麼影響？
ipismaupos: 今天這則噗除了您我，跨圈也會有人看到呀，任何人都有可能看到的。這樣的關心我相信不是沒意義的，各位噗友在這的留言都有可能對目前的運動方向造成影響。 dreamofeternalsorrow: 您說的這些處境我都願意關心，但請容我在有限的精力時間下，沒辦法一一去與這些當事人聊過。我選擇優先關心我自己，優先關心包括各位噗友在內的親友，以及優先把我一週中大多數的時間留給諮商當事人。我能好好面對的只有少數人，能造成的影響就跟我自己一樣很有限。
但我也請大家相信我，我並非逃避我的責任，說那些事情事不干己，也並非偏袒跨性別夥伴。如果今天跨圈主流論述那些人來問我，我仍然會告訴他們「不關心他人福祉」的自我中心態度是錯誤且不負責任的。
但我也請大家相信我，我並非逃避我的責任，說那些事情事不干己，也並非偏袒跨性別夥伴。如果今天跨圈主流論述那些人來問我，我仍然會告訴他們「不關心他人福祉」的自我中心態度是錯誤且不負責任的。
aleonayagami: 「性別不能說的那個噗主」開始關心所有人XD沒空回答你對他問的性別問題XD
melancholy07: 我並不覺得關心所有人是你的責任，或者你優先關心親友與自己有什麼問題，我只是想指出你的關心很好，但 Anki 該說的都說了（
melancholy07: 我覺得噗主你在關心所有人之前，可以先從做個誠實的人類開始。
話說到這裡，我相信我盡可能把我的立場告訴大家了，也承認我所能考慮到、所能做到及回應到的很有限，但我仍會盡力去關心各位、各位提到的案例，以及所有來談的當事人，還有我身邊的伴侶親友。
如果這樣的關心與討論仍然沒有意義，那請容許我認輸，離開這場討論。這是我的有限性，我沒辦法給予各位更多的東西了。但如果您相信這場討論有意義，或者覺得我個人作為一個人，有您願意認識與來往的價值，那我也邀請各位戳我好友，或在這裡給我回饋。
我相信這應該是近日來噗浪在這類議題中最豐富的討論之一了，儘管還是很有限，對於跨運主流論述沒能有決定性的改變，也未能回應各位所受到的傷害或負面影響，但我沒辦法他人負責，我只能對我的行為與言論負責，所以請容我承認我的有限性並言盡於此。
如果這樣的關心與討論仍然沒有意義，那請容許我認輸，離開這場討論。這是我的有限性，我沒辦法給予各位更多的東西了。但如果您相信這場討論有意義，或者覺得我個人作為一個人，有您願意認識與來往的價值，那我也邀請各位戳我好友，或在這裡給我回饋。
我相信這應該是近日來噗浪在這類議題中最豐富的討論之一了，儘管還是很有限，對於跨運主流論述沒能有決定性的改變，也未能回應各位所受到的傷害或負面影響，但我沒辦法他人負責，我只能對我的行為與言論負責，所以請容我承認我的有限性並言盡於此。
您的關心有沒有意義跟這則噗會不會被看見到底有何關聯性？
更何況我說的是「您的關心對於跨運受害者和受影響群體來說沒有意義」跟其他可能會看到這則噗的跨圈人士有什麼關系？主述賓沒有一個重複欸
更何況我說的是「您的關心對於跨運受害者和受影響群體來說沒有意義」跟其他可能會看到這則噗的跨圈人士有什麼關系？主述賓沒有一個重複欸
ffnc: 謝謝您，我會持續努力對自己誠實，也對我所面對的任何一個您誠實，同時對我所說所做的任何一句話一件事所造成的影響誠實。如果我偽善，如果我不誠實，也拜託任何一個您願意指出我的不足，再次感謝各位噗友在這篇文下的回應。
之前看到某本忘記是講gas lighting還是人格障礙的書，提到有時候去諮商並不一定會好轉，有的操縱者或家暴者有能力讓諮商師反而建議雙方好好溝通而讓受暴方陷入更深的痛苦中，之前不懂，現在倒是有點懂是怎麼回事了
男性參加女子比賽，讓女人錯失國手身分、獎牌、獎金甚至是受傷(球類及格鬥類)這種事情，你覺得跨運人士坐下來好好地告訴大家自己的訴求為何，自己的經驗為何可以解決?
melancholy07:
>我會持續努力對自己誠實
嗯 不用對網友誠實。
到現在我們還是不知道你的生理性別與社會性別。你可以不回答，但是在不能說性別的情況下但是堅持要討論跨運，支持男跨女的話我們很難相信你說的任何一句話。
>如果我偽善，如果我不誠實，也拜託任何一個您願意指出我的不足
這個噗中每一個向你發問的人都可以彰顯你的不誠實與偽善。
>我會持續努力對自己誠實
嗯 不用對網友誠實。
到現在我們還是不知道你的生理性別與社會性別。你可以不回答，但是在不能說性別的情況下但是堅持要討論跨運，支持男跨女的話我們很難相信你說的任何一句話。
>如果我偽善，如果我不誠實，也拜託任何一個您願意指出我的不足
這個噗中每一個向你發問的人都可以彰顯你的不誠實與偽善。
聆聽施暴者非得要施暴才能心情平靜，聆聽這些男性運動員非得參加女子賽事才能不痛苦?然後呢?
然後這整噗一直在問的定義問題，噗主一直沒有辦法回答。如果無法定義女性，那當然也無法定義男性，自然也無法定義男跨女和女跨男。沒有辦法定義的東西，也不可能為其爭取權利，你沒有辦法爭取女權，也沒有辦法爭取跨權，因為你不知道誰是女人，誰是跨性別。
如果不知道女性的定義，那麼認同為女性的「女」指的是什麼?
ルムル
says
這應該是近日來噗浪在這類議題中最豐富的討論之一(X)
這應該是對生活圈過於封閉沒有接收到任何跨運訊息的噗主來講最豐富的討論(O)
這應該是對生活圈過於封閉沒有接收到任何跨運訊息的噗主來講最豐富的討論(O)
rumuru: 真的，之前有噗可是幾千樓的啊 
一個印度貧民窟的女生跟一個北歐富家女，她們可能根本就沒有相似的女性經驗或社會性別(到底什麼是社會性別)她們唯一可以可以共享「女」這個標籤的就是生理狀態。連這個定義都消除，就不再會有女性這個群體。
ルムル
says
另外與其結交像噗主這樣對自己不誠實不認為自己行為是在支持跨運的跨性別人士，我更願意與前面在發言前先了解為什麼會出現NoSelfID並出言反對噗主的跨性別人士結交，這就是我給噗主的回饋
我反self-ID不只是性別，也包括年齡、種族、健康狀態。一個人不會因為自我認同為女人就是女人，不會因為自我認同是黑人就是黑人，不會因為自我認同是殘障就是殘障，不會因為自我認同是兒童就可以買兒童票
如果如果有人有性別認同障礙或是任何認同障礙讓他無法認同原本的身分，我尊重支持讓他更加不痛苦的生活方式，無論是穿女裝還是綁黑人辮。但是一個人不認同原本的身分，並不會自動得到另一種身分
我看完這串覺得噗主跟他一直想切割的「跨運主流聲音」半斤八兩，謝謝你讓我知道就算是這麼溫柔理性的跨運人士依舊完全不懂女性，且都擅長迴避問題和跳針。
今後我會放棄跟跨運人士溝通的，看你們這樣沉浸在自己編織的藉口和謊言中也讓人很痛苦。順帶一提，經過你的提點我很確定了，女性的定義就是生理女，沒有別的了。
今後我會放棄跟跨運人士溝通的，看你們這樣沉浸在自己編織的藉口和謊言中也讓人很痛苦。順帶一提，經過你的提點我很確定了，女性的定義就是生理女，沒有別的了。
已術跨女會被接受，在於他們不是想更改性別的定義，而是儘所能去接近性別的定義，沒有後路。但是在某些狀況下，已術跨女還是無法等同女性，但這已經是科學的極限了。
這句話還給噗主啦，那你為什麼不能是男性呢。
我覺得自我認同就是自我認同 不需要別人來定義 今天你是好是壞 是不是溫柔還是剛強 都需要別人來說嗎? 不需要
噗主是願意為了溝通委曲求全 願意傾聽的人 現在還被打成這樣我只能說唉........不能接受噗主這份好意的溝通就不要再講下去了 還是故意一定要把一個弱勢 被排擠的族群打到地獄才甘願?
噗主是願意為了溝通委曲求全 願意傾聽的人 現在還被打成這樣我只能說唉........不能接受噗主這份好意的溝通就不要再講下去了 還是故意一定要把一個弱勢 被排擠的族群打到地獄才甘願?
可以消音了各位
樓上上的在說什麼
永遠只會情勒的示範來囉
把錢還姐姐了沒，還錢這種事真的沒有在用自我認同算數的
喔不對，安柏赫德有自我認同已捐款
ルムル
says
很棒，繼續覺得自己弱勢，很可憐無助被打到地獄，內心繼續充滿對世界的敵意，但是誰想接納內心充滿敵意的人？生理女不是佛陀要出來渡世的欸
女性的生命經驗最不缺情勒喔，我們早就阿彌陀佛沒在在意了謝謝指教。
甚麼減肥論我真是看傻眼。
甚麼減肥論我真是看傻眼。
難道我自我認同是原住民會講流利族語可以當巫醫會通靈可以祖靈溝通，台灣政府就該給我原住民身份享有原住民所有的福利嗎
也沒有人要別人一定要接納 就是不要管 讓跨性別好好正常過日子 我對溫柔的人還是會充滿感動的就像對這噗噗主 內心充滿敵意這件事倒果為因了 因為不被認同還要被處處干涉當然會有敵意
ルムル
says
誰那麼無聊要去干涉男跨女過日子，不就男跨女跑來不讓女性好好過日子，到底誰才倒果為因
ルムル
says
巨嬰情勒搞到不拒跨的都出來講話反你們，不要自我擴大到整個跨性別好嗎
@raven1231 - 很多事情越看越難受 想到這個 明明那麼簡單卻總是有大多數的人偏題
跨性別從來沒有不讓女性不好好過日子 是硬要使用區隔讓跨性別無法過日子
好好好都是別人的錯~
ルムル
says
好好好都是別人的錯~
所以未術跨生理男要去全裸女湯SPA裸露下體，要進去女性更衣室比照一般女性可以在更衣室客滿狀態下在更衣室外頭空間脫衣換裝，不拆除這些裸露空間的生理區隔未術生理男就無法過日子是嗎
原來這就是讓噗主覺得不孤獨的聲音，我怎麼聽起來跟主流跨運的聲音一模一樣
跨性別就是要來搶女性生存空間啊
我就是女的你就是跨
我就是女的你就是跨
情勒示範達人，是不是可以示範一下，無法進入全裸女湯SPA讓未術跨性別有多挫折多受傷呢？
如果不孤獨的聲音是生理男能夠請生理假的聲音，大家真的是白說了
ルムル
says
說沒有要人一定要接納，那反對區隔是在反對什麼，不如坦白說自己的自我認同就是需要開放生理女性空間給自己使用才能加固自己的認同
ルムル
says
但是就算這樣最不認同自己是女性的還是在這邊巨嬰情勒的你，我生理女走去生理男廁上廁所也不會因為這樣覺得自己不是女性啦
raven1231: 你確定你弱勢嗎？男跨女不想談這個話題也沒人逼你們。
還有你們可以好好的過你的日子，沒有人阻止你們吧。
但要談請坦誠點。一個生理性別與社會性別都不願意講的人跟我說他支持跨運，支持個啥鳥，這個不知道性別的人乾脆跟我說你是基督降生要我無條件信奉你算了。
還有你們可以好好的過你的日子，沒有人阻止你們吧。
但要談請坦誠點。一個生理性別與社會性別都不願意講的人跟我說他支持跨運，支持個啥鳥，這個不知道性別的人乾脆跟我說你是基督降生要我無條件信奉你算了。
raven1231: 那可以請跨性別讓女性好好過日子嗎？
跨性別過跨性別的日子，女性過女性的日子。
跨性別不要用男性的身體去侵犯女性的安全空間和運動賽事，可以嗎？
你們跨性別就好好的，爭取屬於跨性別的空間跨性別的運動賽事，不要這麼沒有禮貌地侵犯男性的空間男性的運動賽事還有不要去侵犯女性的空間女性的運動。
跨性別就是跨性別，不屬於男性也不屬於女性，三性有別。
跨性別過跨性別的日子，女性過女性的日子。
跨性別不要用男性的身體去侵犯女性的安全空間和運動賽事，可以嗎？
你們跨性別就好好的，爭取屬於跨性別的空間跨性別的運動賽事，不要這麼沒有禮貌地侵犯男性的空間男性的運動賽事還有不要去侵犯女性的空間女性的運動。
跨性別就是跨性別，不屬於男性也不屬於女性，三性有別。
我直接舉個例子 你們的反對就像是有個黑人女性會暴力揍人 所以所有人都拒絕和黑人女性共用廁所 用這個例子就可以知道反跨運多荒唐了 白人女性是女性 黑人女性也是女性 瘦小的女人是女人 高壯的女人也是女人 跨女也是女人
就這麼基本的事實 再細分下去只是想要傷害人
就這麼基本的事實 再細分下去只是想要傷害人
跨女不是女人。醒醒
ルムル
says
當跨女只能講自我認同而無法用原生生理性別客觀說明自己性別的時候就只是跨女，謝謝
來了來了，廁所時空之術又來了，噗主都敢正面回答講女湯SPA問題了，情勒達人還困在廁所時空啊
不讓未術跨生理男進去全裸女湯SPA裸露下體，不讓未術跨生理男進去女性更衣室比照一般女性可以在更衣室客滿狀態下在更衣室外頭空間脫衣換裝，就是如同區隔黑人種族的歧視喔
ルムル
says
巨嬰情勒真的都只會覺得自己的感受最重要呢
ルムル
says
自我認同為女性但是有生理男性的身體去男性空間覺得不舒服，難道一般女性看到生理男性的身體出現在女性空間就會舒服？沒有同理心還亂拿種族歧視比喻不會讓人覺得巨嬰有道理，只會想離巨嬰更遠一點
ルムル
says
先別講跨不跨，連能不能是個人好好來往都有疑慮
ルムル
says
更粗暴點講就是檯面上這些被反的大半做人都有問題
rumuru: 但是從根本做人就有問題的巨嬰未術跨還是會被噗主溫柔同理對待呢，嘴巴上說不認同充滿自我中心且不負責任的跨運論述，真的遇到自我中心至上未術跨個案(ex情勒達人)，會當面指正這些未術跨的主張有問題嗎？我是不信啦
ルムル
says
我看下來覺得噗主有溫柔同理的只有同意他意見的跨啦，不同意他意見的跨沒看他回過，至於生理女的主張只有嘴上講我理解我不認同他們那樣做，然後回頭跟同意他意見的跨抱團取暖
ルムル
says
真的溫柔的跨是即使知道自己會被開除跨籍也要反對不合理的主張吧，知道不合理會開漏洞傷害到人，但是為了跨跨同伴還是要支持，那不叫溫柔那叫自私
自我中心且不負責任的未術跨跟認同他意見的是同一群跨，要跟這群跨抱團取暖，怎麼可能當面指正同團跨的主張充滿自我中心且不負責任呢，對外嘴巴上講我能理解你們女性的擔憂我也不認同跨運那些不負責的主張做法，對內繼續溫柔同理未術跨的個別生命經驗痛苦，住中壢的兩邊撈仔多了不起啊
ルムル
says
好的，最後再幫噗主上一次 #karmago
整串看下來，當噗主在連續問什麼是女性、什麼是女性經驗、又什麼是理想女性時，你的反問給人一種「如果反方不能回答出一個定義，就不能主張女性etc」，然而不管回答哪個定義，你們這些雄辯家總能反芻各式各樣的個案來反駁。
女性（female）是擁有女性基因與女性生殖系統（無論是否作用）的人類。
而女性經驗雖然是多重的，但不可否認在社會結構下，有許多經驗具有較大的普遍性。而女性經驗也會因不同的社會結構而相異。
重要的來了，對許多女性來說，女性經驗是月經貧窮&污名，是無處不在的男性暴力，是強暴文化與玻璃天花板，是各種賢妻規訓或蕩婦羞辱。
這是許多社會及各個年齡層的女性，都很容易感受到的、壓迫性女性經驗。
有看到無處不在的男性暴力那條嗎？
你有看到嗎？
女性（female）是擁有女性基因與女性生殖系統（無論是否作用）的人類。
而女性經驗雖然是多重的，但不可否認在社會結構下，有許多經驗具有較大的普遍性。而女性經驗也會因不同的社會結構而相異。
重要的來了，對許多女性來說，女性經驗是月經貧窮&污名，是無處不在的男性暴力，是強暴文化與玻璃天花板，是各種賢妻規訓或蕩婦羞辱。
這是許多社會及各個年齡層的女性，都很容易感受到的、壓迫性女性經驗。
有看到無處不在的男性暴力那條嗎？
你有看到嗎？
我還能告訴你，在某些穆斯林文化中，女性經驗是伴隨終身的罩紗；在中國是出生即墮胎與隨時被拐賣生八胎的風險；在一些非洲地區是血淋淋的割禮；在韓國是廁所滿佈的偷窺孔與媽蟲羞辱；在日本是各種情色產業的性化與大和撫子式賢妻規訓；在台灣啊哈，最近剛好爆出台版N號房，拍手。
確實沒有一個固定的女性經驗範本，但如果連女性普遍在社會上遇到的困境與負面經驗都要裝不知道，進一步將女性對男性的擔憂無視淡化甚至嘲弄，我實在看不出你到底哪裡關懷弱勢。
確實沒有一個固定的女性經驗範本，但如果連女性普遍在社會上遇到的困境與負面經驗都要裝不知道，進一步將女性對男性的擔憂無視淡化甚至嘲弄，我實在看不出你到底哪裡關懷弱勢。
在這些討論中我最反感的就是這些滿口關懷與正義的TRA與平權仙子，一口一個弱勢，但他們真的在乎過庇護所裡那些對男體有PTSD的女性嗎？在乎過落到監獄的底層女子的感受嗎？
老實說我不想談公平正義耶，資源跟空間都是有限的分配跟爭奪，總是女性被道德勒索要讓一讓給其他弱勢，卻沒有人去跟男性說請你們讓一讓，多分一些空間與資源開闢新的空間包容各色各樣的受害者。
去跟男人說。
對女性與跨性別都造成暴力的是男性；
擁有更多資源跟主要分配權力的大多數還是男性；
去跟男人說。
老實說我不想談公平正義耶，資源跟空間都是有限的分配跟爭奪，總是女性被道德勒索要讓一讓給其他弱勢，卻沒有人去跟男性說請你們讓一讓，多分一些空間與資源開闢新的空間包容各色各樣的受害者。
去跟男人說。
對女性與跨性別都造成暴力的是男性；
擁有更多資源跟主要分配權力的大多數還是男性；
去跟男人說。
說不得的貴族又在裝弱勢，噁心喔
akaiiharuka: 謝謝您的回應，我在女性困境上的理解的確過於貧乏了，您指出的無論是否在特定文化下所遭遇的困境，的確都具有相當的普遍性，也是正在發生中的傷害。
我之所以選擇反問那些問題，以及我不定義女性是什麼，是因為如您所說女性經驗是多重的，我選擇藉由不定義的方式去避免排除掉特定的女性經驗。也避免因為我過多的預設立場，錯誤解讀我所面對的當事人之經驗。
然而，這樣的方式反而忽略您提到那些正在發生的特定暴力形式，且過於輕描淡寫的帶過這些暴力造成的傷害事實，這是我所忽略的，所以非常感謝您的提點。
我之所以選擇反問那些問題，以及我不定義女性是什麼，是因為如您所說女性經驗是多重的，我選擇藉由不定義的方式去避免排除掉特定的女性經驗。也避免因為我過多的預設立場，錯誤解讀我所面對的當事人之經驗。
然而，這樣的方式反而忽略您提到那些正在發生的特定暴力形式，且過於輕描淡寫的帶過這些暴力造成的傷害事實，這是我所忽略的，所以非常感謝您的提點。
melancholy07: 您不定義女性是什麼跟女性經驗是多重的一點關係也沒有，如果女性沒有一個定義的範疇，請問何來的「女性經驗是多重的」？經驗又要如何分為男性經驗跟女性經驗？定義女性並不會改變女性經驗的多樣性。
melancholy07: 你到底要忽視幾次生理性別
國中健康教育都拿去上數學喔
國中健康教育都拿去上數學喔
如果不定義什麼是女性，那是不是認同射精高潮也是女性經驗的一環?我不懂建構論者的定義是怎麼建構的，還是諮商師是不是都不用學生物和基本邏輯，甚至都不用讀客觀事實相關論述?只要讀唯心論就好?(早知道那樣我也去讀諮商算了，比中文系容易多
以我自己定義為例，因為擁有XX基因所以才被定義為女性、才有了月經這件事，有月經之後我碰到經痛、激素分泌不正常帶來的身體不適、職場歧視月經狀況，這個整體構成了我的月經經驗，而類似的情況，XX的女性都有所以稱之為女性經驗。有些女性天生身體缺陷所以沒有，但她依然是XX，只能說她沒有月經經驗，但依舊無法抹滅她身為女性的客觀事實欸。
以我自己定義為例，因為擁有XX基因所以才被定義為女性、才有了月經這件事，有月經之後我碰到經痛、激素分泌不正常帶來的身體不適、職場歧視月經狀況，這個整體構成了我的月經經驗，而類似的情況，XX的女性都有所以稱之為女性經驗。有些女性天生身體缺陷所以沒有，但她依然是XX，只能說她沒有月經經驗，但依舊無法抹滅她身為女性的客觀事實欸。
如果沒有先定義，談何經驗和身分?你們到底怎麼斷定什麼是女性身分這件事的?
Hikaru920: 您對女性客觀事實的論述是對的，我無法否認（所以我肯定）生理基礎的性別差異。但我為什麼採取在您看來可能是很含糊的立場，是因為我沒辦法對任何一個女性在訴說她的經驗的時候，直接當面否定她的經驗，告訴她「欸這不是女性經驗，欸這很普遍啊每個人都會有啊」云云，這跟各位跨友提到被跨運取消女性身份一樣，是很令人受傷的經驗。
所以，我的立場不在於斷定誰具有女性身份，我會選擇問問眼前的這個人，她希望怎麼被稱呼。我也會讓她自己填資料，並用她希望的方式對待她。就算她是順性別生理男性但想被稱為小姐，那我也會按照她所希望的稱呼她。
所以，我的立場不在於斷定誰具有女性身份，我會選擇問問眼前的這個人，她希望怎麼被稱呼。我也會讓她自己填資料，並用她希望的方式對待她。就算她是順性別生理男性但想被稱為小姐，那我也會按照她所希望的稱呼她。
我知道我講了也是白講，但就是不吐不快，算一算我已經和5~6個挺跨方問過問題了，不定義就是不定義，我說不定義女性那就沒跨性別可言了只是妄想，結果他們又要尖叫自己是女性，我說可以先定義女性，然後又死都不定義
如果挺跨對於追尋生物定義、客觀定義都感到非常痛苦要死掉的話，現在馬上大聲出來說YES好嗎?那我保證以後不會再要定義，但也請你們以後再兩性議題給我閉嘴。
如果挺跨對於追尋生物定義、客觀定義都感到非常痛苦要死掉的話，現在馬上大聲出來說YES好嗎?那我保證以後不會再要定義，但也請你們以後再兩性議題給我閉嘴。
melancholy07: 你到底要忽視幾次生理性別
國中健康教育都拿去上數學喔
國中健康教育都拿去上數學喔
Hikaru920: 您講的絕對不是白講呀，您提到的經驗與您對生理差異的觀察都是確實的。也的確某些跨友在這件事情上還在釐清，她們自己可能都還在某種混亂中，所以她們還沒有辦法面對您的提問，更可能在激烈的反應中造成彼此的傷害。
只是，誠如我們今天能有這樣的討論一樣，這樣的討論是需要有一些先備條件的。我們必須要能夠一定程度上認識自己，能夠平穩且清楚的表達自己的想法，也能夠盡力去理解對方的想法，我們的對話才能夠進行，而這是多麼不容易的事情呀。到這裡，也請容我對您表示敬佩，我真的很欣賞並羨慕像您這樣的女性。
只是，誠如我們今天能有這樣的討論一樣，這樣的討論是需要有一些先備條件的。我們必須要能夠一定程度上認識自己，能夠平穩且清楚的表達自己的想法，也能夠盡力去理解對方的想法，我們的對話才能夠進行，而這是多麼不容易的事情呀。到這裡，也請容我對您表示敬佩，我真的很欣賞並羨慕像您這樣的女性。
無法承認並且面對生理性別的生理男，但又能跟自己的老二處的很好沒有不適感，還要人當他是女人的男跨女。非常好笑
但也真的，在我看來這中間的論述太學術了，對我們彼此的了解可能幫助有限，且即使在同一個族群中這些觀點都可能有相當差異（某些跨性別夥伴對性別是有很清楚的定義的，她們也如之前噗友提到的一樣，很努力讓自己符合自己對所認同性別的期許，也可能藉由用藥或手術來達成）。
所以比起談論性別的本質論定義或建構論定義，討論女性主義或酷兒主義，或者澄清某個特定的論述所代表的立場或理論預設，我更希望回到個人的層面，明白但可能有些彆扭的告訴我我對您的理解與欣賞。這對我來說，比起學術上的正確性，更吸引我的投入，也更能夠讓我關懷眼前的人。
所以比起談論性別的本質論定義或建構論定義，討論女性主義或酷兒主義，或者澄清某個特定的論述所代表的立場或理論預設，我更希望回到個人的層面，明白但可能有些彆扭的告訴我我對您的理解與欣賞。這對我來說，比起學術上的正確性，更吸引我的投入，也更能夠讓我關懷眼前的人。
AzaiNatsumi: 在我看來，一個人對自己的身體不滿意不是件好笑的事情。藉由否認自己的身體器官，來達到自己的認同，也不是件值得欣喜的事情。
真的，您一定也有您對自己的期許，您也可能因為未達到自身期待而失望過，甚至這些失望也可能成為我們對自己的否定，但這些都不是好笑的事情。請您相信我會努力對您溫柔以待，也請您對值得您如此對待的人溫柔以待。
真的，您一定也有您對自己的期許，您也可能因為未達到自身期待而失望過，甚至這些失望也可能成為我們對自己的否定，但這些都不是好笑的事情。請您相信我會努力對您溫柔以待，也請您對值得您如此對待的人溫柔以待。
melancholy07: 先面對現實好嗎？講一堆屁話就是不肯面對現實是要溫柔什麼？
繼關心用語後就是欽佩，然後噗主依然啥都沒有回答噗友問題 。這種講一千字一萬字都是空無的技能…emmmmmm…
懶人包：TG擠佔TS對於跨性別的解釋權與身分認同後又去侵占女性的定義，再以族群中有不同聲音的論點要求TS與女性不得定義自己
>我的立場不在於斷定誰具有女性身份，我會選擇問問眼前的這個人，她希望怎麼被稱呼。我也會讓她自己填資料，並用她希望的方式對待她。就算她是順性別生理男性但想被稱為小姐，那我也會按照她所希望的稱呼她。
就有的時候不能這麼做，或是做了以後侵犯了女性的權益與人身安全。
例如，這個男跨女進入到女性空間時，他想要獲取名（身為跨跨平權代表）利（參加女子組比賽肌肉量完勝女性虐菜）。以及性侵女人。
或是更日常一點的，就是下面一大包，女裝大搖大擺去上洗手間，享受周邊女性疑惑以及敢怒不敢言的目光達成他隱密的滿足（很多男跨女都有po過這類經驗還很自豪喔!）。
就有的時候不能這麼做，或是做了以後侵犯了女性的權益與人身安全。
例如，這個男跨女進入到女性空間時，他想要獲取名（身為跨跨平權代表）利（參加女子組比賽肌肉量完勝女性虐菜）。以及性侵女人。
或是更日常一點的，就是下面一大包，女裝大搖大擺去上洗手間，享受周邊女性疑惑以及敢怒不敢言的目光達成他隱密的滿足（很多男跨女都有po過這類經驗還很自豪喔!）。
AzaiNatsumi: 現實就是，每個人都有自己的有限性，我也有屬於我的有限性，例如我對跨性別族群的偏袒，以及如前面噗友 武時 指出的，在這些議題上對女性普遍的生命困境過於輕描淡寫的肯認，也包含對性別定義的模糊立場，這些都是經過各位噗友指出的我的有限性。
而在有限性之外，每個人也都有各自的認同與生命目標，以及相對應的困境。部分跨友在探索認同與實踐認同這件事情上尚未成熟，未能足夠的意識到自己可能對他人的傷害，或者選擇意識到卻認為無所謂的不負責任態度。誠如 噗友 端雅劍 您提到的部分案例，那確實是不對的。
而在有限性之外，每個人也都有各自的認同與生命目標，以及相對應的困境。部分跨友在探索認同與實踐認同這件事情上尚未成熟，未能足夠的意識到自己可能對他人的傷害，或者選擇意識到卻認為無所謂的不負責任態度。誠如 噗友 端雅劍 您提到的部分案例，那確實是不對的。
然而，當我們面對這樣的事實，甚至是他人充滿攻擊性與傷害性的對待時，我們仍能選擇是否要看見他人的有限性，以及這些有限性跟我們的經驗事實上是有部份重疊的。我們都不喜歡被否定認同，我們都不喜歡別人告訴我們自己應該要怎麼樣才是對的，更不喜歡別人說我們喜歡或堅持的事務一文不值。
面對各位眼中激進且具傷害性的跨運，我們可以拒絕他、批判他、提出不一樣的方案，但我們不用跟他們一樣充滿攻擊性呀。我們仍然可以在有限且自願的前提下抱持溫柔，選擇對值得的人溫柔以待就好了。如此，我相信對於各位所擔心的跨運方向，也會更有修正力量的，跨性別族群內部也更有能力進行反省。
面對各位眼中激進且具傷害性的跨運，我們可以拒絕他、批判他、提出不一樣的方案，但我們不用跟他們一樣充滿攻擊性呀。我們仍然可以在有限且自願的前提下抱持溫柔，選擇對值得的人溫柔以待就好了。如此，我相信對於各位所擔心的跨運方向，也會更有修正力量的，跨性別族群內部也更有能力進行反省。
就只是面對個生理現實為什麼能屁話這麼多
＞在這些議題上對女性普遍的生命困境過於輕描淡寫的肯認，也包含對性別定義的模糊立場，這些都是經過各位噗友指出的我的有限性。
但是噗主還是無法說出你的生理性別呢。連自已原有的生理性別都不肯講的人類可稱不上是誠實的人。這樣子的人對於女性來說是毫無溝通的誠意的。男跨女就不是女性。
但是噗主還是無法說出你的生理性別呢。連自已原有的生理性別都不肯講的人類可稱不上是誠實的人。這樣子的人對於女性來說是毫無溝通的誠意的。男跨女就不是女性。
如果您也是跨女，拜託不要對我說欣賞幹嘛的，我不需要跨女這方面，因為被自稱跨女的人騷擾過，他認識我的起手示就是這樣，我有這方面PTSD謝謝!因為這件事，我不認為抱有溫柔就能讓跨性別族群有反省能力。
還無法認清自己，那不對的事情就不要做有很難嗎?就像是不要帶著屌去女性空間、不要用生理男性的軀體去和生理女性比賽。今天和諮商師小房間愛怎麼講隨便，但跨性別要參與社群活動就是要一定程度的坦白和自我揭露，能力和精力和經驗受到群眾的一定評估
今天一場比賽不是我作弊比贏了你，然後握著你的手傾聽你的生命故事就算尊重耶!還是你覺得我LOL開外掛贏了Faker，抱走世界大賽獎盃和獎金，然後再握著他的手說我傾聽你生命歷程，我對於你努力奮戰感到欽佩!這樣就是尊重了?
還無法認清自己，那不對的事情就不要做有很難嗎?就像是不要帶著屌去女性空間、不要用生理男性的軀體去和生理女性比賽。今天和諮商師小房間愛怎麼講隨便，但跨性別要參與社群活動就是要一定程度的坦白和自我揭露，能力和精力和經驗受到群眾的一定評估
今天一場比賽不是我作弊比贏了你，然後握著你的手傾聽你的生命故事就算尊重耶!還是你覺得我LOL開外掛贏了Faker，抱走世界大賽獎盃和獎金，然後再握著他的手說我傾聽你生命歷程，我對於你努力奮戰感到欽佩!這樣就是尊重了?
發生了一堆女性受害的案例才在那邊說跨運會反省修正，然後轉頭就繼續說No Self對跨性別多不好？！No Self跟其他反對者早就提出抗議跨運這些做法會對多嚴重侵害女性權益，跨運為什麼不聽？！那些受害的女性是要怎麼補償，尤甚是女監女囚被監獄性別流動的生理男性侵懷孕，請問跨運是比照父權給遮羞費就當沒事了嗎！跨運會出面正式向那些受害的女性道歉嗎？噗主你認為硬要推動無條件無任何配套的Self ID跨運主事者，需不需要出面對全世界因為Self ID受害的女性正式道歉，並且想辦法提出任何補償辦法？
Hikaru920: 我告訴您我對您的欣賞，並承擔您的任何回饋，這是我的選擇。而我並不打算藉此騷擾您，這樣的騷擾絕對是錯誤的，如部份噗友進行的肉搜行為，侵犯您權益或界線的行為絕對是錯誤的。
您指出「跨性別要參與社群活動就是要一定程度的坦白和自我揭露，能力和精力和經驗受到群眾的一定評估」，我非常同意這樣的觀點，任何一個人所做的公開言行都應該被公開審視，如果現在台上的跨運人士或任何一個公眾人物無法接受，那這樣的態度是不負責任的。
您指出「跨性別要參與社群活動就是要一定程度的坦白和自我揭露，能力和精力和經驗受到群眾的一定評估」，我非常同意這樣的觀點，任何一個人所做的公開言行都應該被公開審視，如果現在台上的跨運人士或任何一個公眾人物無法接受，那這樣的態度是不負責任的。
奪走女性運動員的名次獎學金升學機會逼迫女性運動員不得出聲抗議，然後說跨性別運動員有理解到自己生理差距優勢有聽到女子選手的意見就已經盡到尊重的義務，然後仍然繼續光明正大劫掠走女性運動員的頭銜，啊不就好偉大，女性運動員都應該要對會"這樣尊重"的跨性別感激涕零嗎
別人在講社會影響，在講群體，噗主一直跳回「針對個人就好」，那您批評別人的社運幹嘛？順便再要求受害群體對加害群體(跨運)要理解要溫柔要去改善它？
yayapapa: 有理解到自身差異，有聽到女子選手或任何他人的意見，並且願意好好的回應這些意見，且對自己可能造成的傷害或影響負責任，這才是尊重喔。所以我同意您的憤怒，現在的跨運在回應與溝通上還有很多不足之處，對於他人的影響也可能欠缺反思，更因此造成各位的傷害。
反正女性的訴求已經非常明確了，女性不打算接受男人的身體出現在純女性空間，也不接受男人的身體取得女性的保障名額和不符合邏輯的生理期。在體育競技方面，無論加上多少條件，不支持跨加入女子組，僅支持跨自開組別。
不管你要不要定義，不一樣的東西就是不一樣，你的同理、尊重、遺憾等都對已經被迫失去獎牌的受害者毫無用處甚至非常嘲諷，根本只是在她們的傷口灑鹽，在這邊說廢話都不如轉過身去告訴那些屠榜者應該有點羞恥心。
誠如你的支持者說的，希望女性好好過自己的日子就好，對，那就是我們一直努力追求的，平靜且不受異性壓迫、不被特權剝削的生活，不管跨有多少理由，要侵犯女性的權益，我們也不會就這樣吞了算。
不管你要不要定義，不一樣的東西就是不一樣，你的同理、尊重、遺憾等都對已經被迫失去獎牌的受害者毫無用處甚至非常嘲諷，根本只是在她們的傷口灑鹽，在這邊說廢話都不如轉過身去告訴那些屠榜者應該有點羞恥心。
誠如你的支持者說的，希望女性好好過自己的日子就好，對，那就是我們一直努力追求的，平靜且不受異性壓迫、不被特權剝削的生活，不管跨有多少理由，要侵犯女性的權益，我們也不會就這樣吞了算。
>部分跨友在探索認同與實踐認同這件事情上尚未成熟，未能足夠的意識到自己可能對他人的傷害，或者選擇意識到卻認為無所謂的不負責任態度。
===
既然噗主都這樣說男跨女成員了，顯然這個族群中有人「未成熟」與「不負責任」，那為什麼得要給予男跨女更多的權限呢？他們可以在正確不帶給他人麻煩的情況行使呢？
為什麼不能在「人類」「成年公民」的範圍下精進自己呢？
===
既然噗主都這樣說男跨女成員了，顯然這個族群中有人「未成熟」與「不負責任」，那為什麼得要給予男跨女更多的權限呢？他們可以在正確不帶給他人麻煩的情況行使呢？
為什麼不能在「人類」「成年公民」的範圍下精進自己呢？
melancholy07: 「對自己可能造成的傷害或影響負責任」一開始就不要去傷害人很難嗎？
引用 akaiiharuka 說的：
**去跟男人說。對女性與跨性別都造成暴力的是男性；
去跟男人說。擁有更多資源跟主要分配權力的大多數還是男性；去跟無視女性受侵害事實硬推Self ID 完全自我中心且不負責的跨運**說啊
像噗主這般自詡溫柔中道跨運盟友，你們為什麼不去跟完全不負責任的跨運說啊？！
**去跟男人說。對女性與跨性別都造成暴力的是男性；
去跟男人說。擁有更多資源跟主要分配權力的大多數還是男性；去跟無視女性受侵害事實硬推Self ID 完全自我中心且不負責的跨運**說啊
像噗主這般自詡溫柔中道跨運盟友，你們為什麼不去跟完全不負責任的跨運說啊？！
先作弊取勝再對敗者摸頭這種事就很無恥，這就是跨運嘗試要做的事。而我們是正常人不爽這種事。
噗主非常狡猾，我們在談男跨女，噗主就很愛拿女跨男來擋，兩者建立的基礎根本不同，因為男性至今依舊普遍凌駕女性之上，你拒絕談論男女定義、拒絕正視男跨女對女性的威脅比所有族群都大的多，拒絕理解女性厭惡男人的身體的機率比反之大多少。
既然你這麼想要消滅男女之間的生理差異，一般人看了你的言論只會覺得跨根本沒必要自稱自己是哪個性別。
既然你這麼想要消滅男女之間的生理差異，一般人看了你的言論只會覺得跨根本沒必要自稱自己是哪個性別。
ipismaupos: 因為這個運動可能造成非跨運主流人士的傷害了，且這個運動跟各位所說的跨運都一樣是公開言行，並因此應該接受審視。
這中間正方反方互相衝突，對無論是否參與運動的雙方支持者都會有人受傷，這件事實無法避免，所以我不會說「因為#NoSelf這個運動帶來傷害，那一開始就不要做」。不是的，是如果不可免的會產生傷害，我們能不能盡量減低這些傷害，盡量達到大家都能接受的平衡。
這中間正方反方互相衝突，對無論是否參與運動的雙方支持者都會有人受傷，這件事實無法避免，所以我不會說「因為#NoSelf這個運動帶來傷害，那一開始就不要做」。不是的，是如果不可免的會產生傷害，我們能不能盡量減低這些傷害，盡量達到大家都能接受的平衡。
跨運聽完女性意思認為有溝通到之後，不就還是繼續要參加女性運動賽事嗎？跨運有回應什麼他們會能顧及女性生理差距的公平制度規則嗎？有嗎？沒有的話，為什麼自認有權利可以堂而皇之的讓跨性別者參加女子賽事？
melancholy07: 少偷換概念了吧，請針對女子組被奪走獎牌的事情回答。
沒有配套、沒有溝通、拒絕反對意見的情況下硬幹下去，把不符合該量級的選手硬塞進來偷獎牌，然後說這是雙方都需承受之痛？
別開玩笑了好嗎？你道德觀念有問題？你要對被搶劫的人說這些無恥的話？
別開玩笑了好嗎？你道德觀念有問題？你要對被搶劫的人說這些無恥的話？
＂是如果不可免的會產生傷害，我們能不能盡量減低這些傷害，盡量達到大家都能接受的平衡。＂←噗主到底能不能認知搞懂，反對女性從一開始就已經提出各種盡量能平衡的解決做法，是跨運方全部都不接受，是跨運不願意妥善不願意聽反對女性的意見硬要推Self ID導致大量女性受害案例出現，所以反對方才選擇明確No Self抗議立場，No Self是性侵受害者對加害者的自衛反擊，然後你現在指責說性侵受害者不應該自衛過當導致加害者受傷？？？真的難怪歐美左左會要烏克蘭無條件對俄羅斯投降了，一樣噁心邏輯
ルムル
says
噗主每次回應都打很多字，但是核心內容都是某位不沾鍋總統那套，你們的意見我聽到了，就這樣
yayapapa: 所以，我承認我的有限性，對跨運沒有絕對的影響力呀，我沒辦法為他人的言行負責，我只能告訴您我個人也對這樣的作法抱持疑慮，也同意噗友指出運動方向對跨性別族群、女性族群與其他社會中族群隱含潛在或已實現的傷害性。
只是回到這幾天來的討論，各位噗友如果只是想聽到我對特定議題發表立場，那我的立場也只會是我個人的立場，沒辦法幫各位改變跨運的方向，而這也不會是我們雙向的溝通。然而，如果各位願意溝通，跨群內部一定有更多比我更擅於溝通的夥伴，願意也能夠跟您們一起改變目前跨運的方向。
只是回到這幾天來的討論，各位噗友如果只是想聽到我對特定議題發表立場，那我的立場也只會是我個人的立場，沒辦法幫各位改變跨運的方向，而這也不會是我們雙向的溝通。然而，如果各位願意溝通，跨群內部一定有更多比我更擅於溝通的夥伴，願意也能夠跟您們一起改變目前跨運的方向。
你的願意溝通的景象是什麼樣子？這破500樓算溝通嗎
不用囉，看噗主總是選擇性回覆和偷換概念就知道溝通是白費囉，你憑什麼站在我們不溝通的前提說最後那句話呀，這一年多來不溝通和裝死的是跨，少把自己的問題都往別人身上推。
melancholy07: 要是沒有SelfID跨運就不會有NOSelfID，這個脈絡有很難懂嗎？搞清楚哪個才是「一開始」沒有很難，再者，既然覺得跨運如此好溝通，您不如去跟跨運溝通，讓跨運好好的回應這些意見，且對自己可能造成的傷害或影響負責任
Lexapro10mg: 他講完他想講的就算溝通吧，其他人的意見是：已閱。
噗主您知道跨運方如何回應女監女囚被監獄性別流動生理男性侵懷孕的事件嗎？就是直接切割那是性侵犯的問題跟Self ID無任何配套完全無關喔，噗主您一定也只會說跨運的這種回應是"自我中心且不負責任的"的吧，但您這樣口頭批評完，就算是對自己心裡的道德有了交待是吧，難道您會有意願想辦法去跟跨運當面溝通指正他們必須對受害女性道歉並設法補償嗎？您有這個＂起心動念＂的勇氣嗎？
女性察覺出來的男跨女問題已經夠多了。這其實只是冰山一角。顯然男跨女社群不成熟也不負責任，在道德水準上…光看噗主連個生理性別也不願意講就知道是不誠實者。
老實說三道光環加身我都不覺得能談出個什麼鳥。
老實說三道光環加身我都不覺得能談出個什麼鳥。
既然這個社群在道德上顯然不配做為女性過活，那何苦給他們女性身份。只是造成一堆噗主覺得遺憾又無法解決的社會問題吧。
ルムル
says
OK, FINE. 現在開始請你對特定議題發表你的個人立場
ルムル
says
我們等很久了
ipismaupos: 「要是沒有SelfID跨運就不會有NOSelfID，這個脈絡有很難懂嗎？」他知道這個脈絡啦，但他就是認為就算Self ID 強姦你了，你也不能選擇攻擊強姦方(=NO Self ID)來自衛啊，萬一強姦方因為你的自衛反擊而受傷甚至死掉怎麼辦！所以你就乖乖被強姦完之後再出聲說你被Self ID 強姦了很受傷喔
aleonayagami: 那他的說詞可能要改一下，不是如果各位願意溝通，而是"立場不同，大家溝通一定很辛苦吧！"
如果+願意這個排列組合就有預設立場，所以不是很妥當
如果+願意這個排列組合就有預設立場，所以不是很妥當
以北風與太陽的例子為例，各位指著跨性別者的鼻子罵她並非男性或女性，對彼此的溝通與形成有意義的共識根本毫無幫助。我同意各位噗友對跨運的指責，但也是基於這些可能的溝通與反省，所以才要保留跨群內部這些能夠反省也願意溝通的聲音呀。
如果我回應到這邊，我在您們眼中仍然是不願、無法，或不值得溝通的跨運人士，那顯然我無法達到您們對於溝通的標準，我也承認我的有限無法跟各位達到溝通。那麼也沒關係，我們可以結束在這樓就好，也不用勞煩您們各位回應了，卻感覺被我已閱。
我自認為已經盡可能表達我的立場了，但對於我所忽略的、所未能理解並察覺的，以及用詞上所不精確或誤用之處，那是我的限制，也抱歉過程中可能對任何一位噗友，無論您身為什麼族群，擁有何種認同，所造成的傷害。希望各路噗友，生活一切安好。
如果我回應到這邊，我在您們眼中仍然是不願、無法，或不值得溝通的跨運人士，那顯然我無法達到您們對於溝通的標準，我也承認我的有限無法跟各位達到溝通。那麼也沒關係，我們可以結束在這樓就好，也不用勞煩您們各位回應了，卻感覺被我已閱。
我自認為已經盡可能表達我的立場了，但對於我所忽略的、所未能理解並察覺的，以及用詞上所不精確或誤用之處，那是我的限制，也抱歉過程中可能對任何一位噗友，無論您身為什麼族群，擁有何種認同，所造成的傷害。希望各路噗友，生活一切安好。
女性游泳選手之母的自白 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別而被偷走權利的女孩們還得為這位小偷的人身安全付全責，她們被威脅閉嘴並要負責保護這個偷獎牌的人。是的，這小偷的行為正是噗主說的，為自己的選擇負責，我們一定是都瞎了才會看不出來
您的限制應該只是您沒有勇氣或是沒有意願當面去對跨運方指正那些不負責任的作為吧，那請問您可以回答推動無條件Sefl ID跨運方是否需要對所有受害的女性做出正式道歉以及任何的補償措施呢？
melancholy07: 掰掰，還有你不是盡力了卻沒傳達到，你是根本就跳過很多問題故意不回答，不要最後也想說謊，很難看。
以北風與太陽的例子為例，各位指著男性或女性的鼻子罵他們並非男性或女性，對彼此的溝通與形成有意義的共識根本毫無幫助。
另外，空泛的道歉跟理解毫無價值。
ルムル
says
因為就真的不是單純的男性或女性，已術跨友有已術跨友經過性別轉換的生命歷程，而這就不是一般男性或女性會有的歷程，因此我們溫柔理解、包容、尊重並正視這個客觀事實，至於堅持自我認同的拒術跨，我們更加正視這個客觀事實
老實說跟前面有人提到您感覺上動不動就拿諮商身份出來說嘴，因此給人彷彿把來討論的網友當個案、或當作需要被你引導的人的傲慢感一樣，拜託討論過程中也少把溫柔以待之類的話拿出來掛，尤其大部分人都能看出來你大部分的內容就是假裝各打五十大板，大家都好有道理大家都好受傷之後，依然是要女性忍一忍——不然你就會開始去跟男人說話、去試圖跟跨運的主要推動者溝通，或是開始把上面你反覆說很欣賞很欽慕的東西做個重點整理，去幫助那群巨嬰想配套了，不是嗎？
&看到您說上面討論太學術我們應該回到什麼個人層面，別談酷兒主義女性主義什麼的我就有點無言，上面大部分來討論的人都是用實務舉例大白話在說話，一直在運用話術的是您耶……
最後請問噗主，如果您已經有認知到是跨運方先硬推無條件Self ID並且完全不理會所有反對女性的抗議，也不想做出妥協雙方的平衡辦法，那請問在此前堤下，反對方如果不能明確站在NO Self立場，那要採取怎樣的做法才能保護女性不因為無條件Self ID受害？因為從頭到尾都是跨運方無視女性受害的事實不願意有任何平衡辦法，即使到現在受害女性案例已經多不勝數了，跨運主事方也仍然是不肯退讓不肯承認Self ID侵害女性的事實，然後噗主您提出的方法只有"溝通"，那還是那句啊，＂您怎麼不去跟跨運方說啊＂
順帶一提，說一下我觀察到為何許多TG和女性會在「女性經驗」上完全沒有共識好了。其實在生活中，會明確意識到「性別」的存在時，通常是受到壓迫的時候。這當然不代表其他時候性別沒有在作用，但當一個人產生強烈性別體驗時，時常是因性別受到壓迫的時候。
所以會看到當女性在以「你們想成為的女性到底是什麼aka女性經驗/感受」時，提出來的時常是各種身為女性的受迫經驗，詳細我上面已經打過一輪了，不贅述。
這點跟跨性別會被性別錯稱trigger到一樣。
而女性經驗又有很大一塊是sex-based衍生，從月經到懷孕，容易受暴被性侵（不要跟我講這有gender的作用，gender原初本來就是在SEX的基礎發展出來的社會性別）
所以女性當然會更注重因生理性別在社會中受到的創傷經驗，
自然就跟對生理焦慮較不強烈的族群雞同鴨講
所以會看到當女性在以「你們想成為的女性到底是什麼aka女性經驗/感受」時，提出來的時常是各種身為女性的受迫經驗，詳細我上面已經打過一輪了，不贅述。
這點跟跨性別會被性別錯稱trigger到一樣。
而女性經驗又有很大一塊是sex-based衍生，從月經到懷孕，容易受暴被性侵（不要跟我講這有gender的作用，gender原初本來就是在SEX的基礎發展出來的社會性別）
所以女性當然會更注重因生理性別在社會中受到的創傷經驗，
自然就跟對生理焦慮較不強烈的族群雞同鴨講
小螃蟹爪一直重複詢問的問題就是女性現在迫切想解決的問題啊啊，我們沒有別的訴求欸就是希望針對實務進行討論和制定配套，結果他裝死裝得真徹底
這副德性說他有溝通，只會在那邊講他有收到有尊重有個屁用，誰在乎你多溫柔乾我們屁事
這副德性說他有溝通，只會在那邊講他有收到有尊重有個屁用，誰在乎你多溫柔乾我們屁事
akaiiharuka: 我並非把來談網友當個案，一開始之所以談到諮商，是因為有噗友肉搜我的個資，並且評價我會強迫我的當事人接受我的想法。再者，我對跨性別議題及女性議題的立場皆是一致的，我關懷每一個來談者的態度跟關懷各位噗友的態度是一致的。
我相信諮商身份就只是我的一個身份，並非有意把各位噗友當作案主，但也抱歉我的表達讓您有這樣的感受，同時也請您允許我對肉搜以及我所認同的專業被否定而感到生氣。
也再次感謝您具有深度的分享，我在相關議題的認識上太為粗糙，但我並非目前跨運的成員或論述參與者，我只能對我的言行負責。
我相信諮商身份就只是我的一個身份，並非有意把各位噗友當作案主，但也抱歉我的表達讓您有這樣的感受，同時也請您允許我對肉搜以及我所認同的專業被否定而感到生氣。
也再次感謝您具有深度的分享，我在相關議題的認識上太為粗糙，但我並非目前跨運的成員或論述參與者，我只能對我的言行負責。
giot: 真的，書讀太少的白癡，不自己想配套（no self是殺人政策不是配套!!!)，不自己想辦法""去求"跨運降貴紆尊來跟白癡的溝通，誰叫白癡不理解跨性別的痛苦，活該跨運不理白癡硬推Self ID
ルムル
says
你的諮商師身分就大辣辣放在撲首的FB上，這是你自己公開的資訊吧？
melancholy07: 有噗友在這串討論中拿你的諮商身份說話嗎？我是說在這串討論裡先拿你的諮商身份說話，如果不是這裡的人，那你突然拿諮商的身份出來一直講，這裡的人當然會覺得你是突然開始拿諮商身份壓人啊。
看來上面的話這裡可以再用一次，去跟他們說。
看來上面的話這裡可以再用一次，去跟他們說。
→喔我的意思是您可以把不希望這件事上升到對你諮商專業的質疑，這個想法，跟把這件事拿出來說嘴的那個人明確說，而不是開始在串裡面對來討論的大部分人都開始端著身份說話，謝謝。
melancholy07: 可能要請你截圖佐證看看那個先肉搜的人是誰？因為我從頭追到尾沒有看到，只看到你突然說你有諮商背景，接著就是永無止境的諮商諮商皮卡皮卡
ルムル
says
還有請噗主不要再說自己對跨性別議題及女性議題的立場皆是一致的，你已經在今天3點38分時的回覆說了你會偏袒跨性別
抱歉，這部分請容我收回，我的確因為被私下談論跟無查證的評價感到生氣，但我在臉書上的資訊公布也是事實。
我希望傳達我在不同場合的一致性，但造成了各位覺得我拿諮商師的名義在強迫各位接受我的知識背景，這部分是我的錯，真的很抱歉。再次謝謝各位噗友指出。
我希望傳達我在不同場合的一致性，但造成了各位覺得我拿諮商師的名義在強迫各位接受我的知識背景，這部分是我的錯，真的很抱歉。再次謝謝各位噗友指出。
您不願意"去跟他們說"，也不願意提出對目前因為self ID受害的女性有任何的補償辦法，只願意不斷講述個案生命經驗多麼值得被尊重，那您為何不就專注"只跟個案說"，因為過去將近一年像噗主這樣教育反對方的長篇大論論述，已經看到爛大街了，如果您認為過去一年反對方都沒跟跨運好好溝通也隨便啦，總之反對方目前關注重點就是迫切需要解決目前大量女性受害的補救辦法，女性已經被強姦了，請不要再要求被強姦女性要繼續溝通！
aleonayagami: 一對多的確滿容易會發生以不同方式(畢竟要面對不同人得回覆模式)表達同個立場而讓辭彙變得越來越模糊，就像反對方也是同樣的事情一直講，接著詞彙模糊→開始互相抓蟲的文字遊戲
aleonayagami: 後來我會發言的目的就只有一個，如果無法自己講清楚女性的定義、一直在模糊女性定義，就閉嘴不要談女性、不要覬覦女性空間了
yayapapa: 很抱歉我還是只能選擇專注在少數的人身上，對於跨運的部份論述（我只知道部份）與運動方向，我會留意他們的發展，也很樂意在個別交流的場合指出他們的潛在傷害性，但我沒辦法決定他們的路線，我也沒有足夠的時間精力成為運動的主要人士⋯⋯
我今天是代表我自己想跟各位溝通，我也願意告訴大家我所受傷的經驗在哪裡，同時也願意聆聽各位的（包括但不限於受傷的）想法與感受，並思考反省是否有能改變的方向。所以對我而言，我開啟了這個討論，我也盡力參與這個討論，我的一言一行可受各位噗友公評。再次謝謝各位的參與。
我今天是代表我自己想跟各位溝通，我也願意告訴大家我所受傷的經驗在哪裡，同時也願意聆聽各位的（包括但不限於受傷的）想法與感受，並思考反省是否有能改變的方向。所以對我而言，我開啟了這個討論，我也盡力參與這個討論，我的一言一行可受各位噗友公評。再次謝謝各位的參與。
這樣很清晰！瞭解你的立場了
關於跨運的部分大家講得差不多了，提供一點關於您自身的意見：
既然您不認為自己是跨運的一份子，也不認同跨運的所有理論，同時也自認對跨運的路線沒有決定權或改變能力，就不要代表自己未知全貌的運動道歉與表達理解。不過如果您打算從諮商轉職成炎上系公關的話，這是滿成功的練習。
既然您不認為自己是跨運的一份子，也不認同跨運的所有理論，同時也自認對跨運的路線沒有決定權或改變能力，就不要代表自己未知全貌的運動道歉與表達理解。不過如果您打算從諮商轉職成炎上系公關的話，這是滿成功的練習。
"潛在傷害性"←如果只是流於表面的談論潛在傷害性，不肯承認截止今日為止已經實際造成大批女性傷害的現實，也不願意有自覺意識到必須主動提出補救措施，隨人顧性命，跨運只想解決跨性別痛苦，女性也只會專注保護自己不要再被任何跨性別論述強姦。只有那句：誰起頭的零和遊戲，就去跟誰說
ipismaupos: 
我在個人河道上分享的是與噗友間分享的私領域資訊，並非您可以任意使用的資訊，請停止這樣的行為，我感到非常冒犯且害怕。
如果各位噗友同意立場的不同，便有足夠的理由在網路上蒐集個資，我不認為這是溝通，我認為這是侵犯。
我在個人河道上分享的是與噗友間分享的私領域資訊，並非您可以任意使用的資訊，請停止這樣的行為，我感到非常冒犯且害怕。如果各位噗友同意立場的不同，便有足夠的理由在網路上蒐集個資，我不認為這是溝通，我認為這是侵犯。
隨便截幾個，我蒐集您的個資？除了您自己提到自己有諮商身分外，我在對談中有提到您的諮商身分外，有拿到您什麼個資嗎？......還是要轉職炎上系公關這件事被我猜到了？
ルムル
says
峰迴路轉開始炎上系展開 
好，我了解您說的「蒐集」是什麼意思了，不好意思喔我沒有特別「蒐集」您，您的信箱跟照片是公開資料而且每個都一樣，搜尋引擎是會自己跳出來的好嗎？
再來，我也沒有「使用」您的資料，請不要做出不實指控
再來，我也沒有「使用」您的資料，請不要做出不實指控
ipismaupos: 可以，我同意我的資料很好取得。那我請問您，我的照片除了噗浪要翻一年以上才找得到外，您如何跟信箱的照片做比對？然後您能不能理解，這件事情給人的感覺很不舒服，讓我很不安全？
跟各位噗友好好做討論，雖然立場觀念不一樣，只要我的論述或言行有問題，指出這些都可受公評。但是肉搜欸，您好意思說您做了「照片的比對」，卻不覺得這樣可能會侵害私領域？您知不知道，這跟一位男性因個人因素跑去爬一位女性的IG，爬過所有照片並得意洋洋的說我都比對過了，本質上是一樣噁心的事情？
melancholy07: 一年以前的發文不代表我要翻一年以上的河道才會看到。另外，閱讀您的公開資訊不是肉搜，請不要無限擴張肉搜的定義。再來，我並沒有騷擾您也沒有拿您的資料另作他用吧？我不知道確認您和您噗首貼的FB貼文是同一位這件事，跟您的舉例有何關聯性？甚至一位男性去看女性公開的IG資料也不叫肉搜或噁心吧？
如果拿唯心論、自我認同來說，ipismaupos: 的自我認同也就只是做了「照片的比對」，他對自己行為的自我認同只是「照片的比對」，其他人沒辦法定義這就是肉搜吧？身為諮商師的你，是不是該拿出專業不要否認「照片的比對」的行為認同？
可能會侵害私領域這點，我相信你在這個事件中受傷了，理解你的痛苦和傷害，但我們是不是可以在這之間取得一個平衡點？可以讓@ipismaupos: 「照片的比對」的行為獲得認同，也讓你感受到尊重？讓@ipismaupos:握住你的手傾聽你的努力、受傷和生命歷程吧
可能會侵害私領域這點，我相信你在這個事件中受傷了，理解你的痛苦和傷害，但我們是不是可以在這之間取得一個平衡點？可以讓@ipismaupos: 「照片的比對」的行為獲得認同，也讓你感受到尊重？讓@ipismaupos:握住你的手傾聽你的努力、受傷和生命歷程吧
ipismaupos: 抱歉拿了這件事做舉例
我最後一次想相信噗主是聰明人，也相信噗主的感知能力，應該就能從我上述的話語看得出無法定義、拿不出定義這件事有多荒謬了。
melancholy07: 如果您從我單純的一句「對過照片是同一個人」感受到威脅與受傷那我很抱歉，但我想您也應該可以理解這是直述句並沒有任何其他意義或踰矩行為，不知您在意的到底是所謂公開的私領域，還是在意您時而緊縮時而擴張的隱私呢？
ipismaupos: 我重視自己的私領域，我並不希望我基於我朋友才會看到的信任與安全感，受您毫不認為自身作為沒有任何問題的態度侵犯。如果這是您所謂的時而擴張時而緊縮的隱私標準，那我不接受您的道歉，我也據此推論您的意思是當有人對您的資訊做同樣的搜集時，您認為是可以接受也不會受到任何的不舒服。
melancholy07: 我不知道我自己公開的資料有什麼好不能讓其他人看的
公開河道跟公開貼文也沒有哪一個屬於私領域
公開河道跟公開貼文也沒有哪一個屬於私領域
Hikaru920: 我無法給予明確定義，但我尊重您的定義，也尊重您的私領域，更在乎我的行為給您造成的感受。如果您認為這件事情沒有任何錯誤，所謂的平衡點只是我的感受與您的認同間的平衡，那也沒關係。我相信您的言行具有一致性，想必您也同意別人如此蒐集您的資訊，那就這樣吧。
ipismaupos: 重點是使用的方式啊。您要看我是沒意見，但可不可以不要洋洋得意的說您做了照片的比對，並且您目前為止的態度都是「這有什麼關係，資料本來就公開，沒什麼不能看的」，您沒有展現出對您的行為的負責，您也不認為這樣的方式會讓人不舒服。
試問，這跟被厭惡的「父權凝視」有什麼態度上的不同嗎？反正你本來就穿這樣，我要怎麼看你你也管不著。拜託，在這件事情上辯解，到底跟您厭惡的跨運有什麼態度上的不同？
試問，這跟被厭惡的「父權凝視」有什麼態度上的不同嗎？反正你本來就穿這樣，我要怎麼看你你也管不著。拜託，在這件事情上辯解，到底跟您厭惡的跨運有什麼態度上的不同？
等下，父權凝視跟跨運是兩句話，還是你要把這兩句關連在一起，變成你變相承認跨運就是父權？這是真心要釐清的問題
melancholy07: 陳述我看到同一個人的照片對您來說是一件「洋洋得意」的事嗎？那請問我要怎樣不洋洋得意的說「是同一個人」？或者我要怎樣為我看過照片的行為負責，腦內記憶刪檔嗎？
和父權凝視相比根本從本質上就不同了吧，首先我不是男性理論上無法行使「父權凝視」，再來請問我的言詞有哪點令你感到有性意味還是有貶低您的性別或性向嗎？
更何況一直戰態度無助於闡述跟溝通喔。
和父權凝視相比根本從本質上就不同了吧，首先我不是男性理論上無法行使「父權凝視」，再來請問我的言詞有哪點令你感到有性意味還是有貶低您的性別或性向嗎？
更何況一直戰態度無助於闡述跟溝通喔。
Lexapro10mg: 我們可不可以暫緩這類的辯論，我不是跨運人士，我不需要在表達我的感受的時候，回應您關於跨運論述的問題。
您如果認為這個行為可能會帶來任何不舒服的感受，您不發言也無所謂，但請您暫緩此類辯論。
您如果認為這個行為可能會帶來任何不舒服的感受，您不發言也無所謂，但請您暫緩此類辯論。
我覺得噗主你可以考慮讀個社工或是一些服務婦女的機構實習/做志工，一是增加系統觀，二十可以更加認識上面各位想告訴你的何謂女性經驗以及女性主義的脈絡
我描述對你的表達的理解是這樣，單純確認我的理解跟你想表達的是不是同一件事情，如果你覺得這樣的行為讓你不舒服，我也同意不再提問相關問題 
再者，私領域是相對於公領域的名詞，屬於國家社會與個人間的規範，而非個人與個人，我並非一個國家相應的也沒有能力去執行「入侵私領域」的行為，就跟言論自由屬於國家與人民間的契約而非人民之於人民的契約一樣
ipismaupos: 可以，您沒有洋洋得意，您也不需要為看過照片負責。但是，您必須要對您基於比對個資所進行刻意的查詢行為負責。然後沒關係，我也不說您在父權凝視，但您目前的態度顯然不覺得這是一件需要被否定的行為，您不覺得這樣的刻意查詢會帶來侵害。所以如果您的態度如此，那也沒關係，我們走法律途徑。您可以堅持您的立場，我不需要說服您。
還是我們要勞煩先前參與過的噗友公證？您真的，或者在座的噗友，都支持「基於個人目的而進行刻意的個資查詢與個資比對行為，沒有任何造成傷害的疑慮」？
還是我們要勞煩先前參與過的噗友公證？您真的，或者在座的噗友，都支持「基於個人目的而進行刻意的個資查詢與個資比對行為，沒有任何造成傷害的疑慮」？
同時，我也認為您擅自更改我屬於人類女性的自我認同，將我錯稱成一個國家主體是非常失禮的，這侵害到我的自主意識和自我認同了，麻煩您為您的行為負起責任
如是，那就請您站出來留言支持。我會據此理解某人對各位的個資進行「刻意的查詢與比對」時，那顯然這不在您認為不妥而需要制止的行為裡，也意味著您可以接受自己的個資「被刻意的查詢與比對」。
melancholy07: 歡迎查詢喔
ipismaupos: 您作為一個女性，人類生理女性，從公開管道刻意查詢我的個資，且這些個資足以聯繫到我個人並進行身份指認，並進行有目的的比對。我認為這侵害我的私領域，使我感到噁心及害怕，這是對我的權益的侵犯。
melancholy07: 所以說了，我不是國家，沒有能力侵害您的「私領域」。另外請問，從公開管道閱讀您的貼文是侵害您哪項權益？憲法、民法、刑法還是哪條？
ルムル
says
覺得用父權凝視很不恰當，首先人家並不是男性，再來並沒有將噗主客體化以取悅自己，還是噗主覺得自己公開的資訊都不該被查詢以做為議題討論時的判斷材料？
ipismaupos: 您不是國家，也足以侵害我的私領域，也足以侵犯我的權益，使我心感到噁心跟害怕。如果您要繼續跟我就法條上討論，關於適法性的問題我不擅長，我會勞煩警察或法院機關協助釐清。
rumuru: 父權凝視不限於男性進行，但我不打算就這點跟您討論，這不是我擅長也不是我關注的，我用錯辭的話我也很跟您說聲抱歉。但我公開的資訊是否跟我們的討論相關，這點可以被檢視吧？我的照片跟名字哪門子的跟討論相關？
melancholy07: 我不是國家，所以我跟您之間不會有「私領域」的概念存在，不存在則無法侵害，應該很好理解。（比女性明明有其定義卻被迫無法定義，從而達到沒有女性困境的目標來得好理解多了）
適法性的部分歡迎您直接前往備案台詢問喔。
另外提醒您，在無違法情況下自由使用搜尋引擎屬於國際人權法認可的基本人權（資訊自由）的部分。
適法性的部分歡迎您直接前往備案台詢問喔。
另外提醒您，在無違法情況下自由使用搜尋引擎屬於國際人權法認可的基本人權（資訊自由）的部分。
ルムル
says
所以你使用了你不擅長又不關注的詞彙但是又表示這並不限於男性使用？不愧是不定義任何事物的噗主
ipismaupos: 就您的論點，某人因為個人目的，例如想追求網路上看到喜歡的女性，因此藉由自由搜索引擎找到追求對象的社群網站，並且藉由比對的方式確認對象的外表特徵或個人資料，這樣的行為您認為是可以北允許的囉？這位女性去報案時，這位追求者也可以說這是個人自由，也可以說她的害怕與噁心並非來自刻意查詢的行為，追求者也沒有任何侵害嗎？
您可不可以看到這跟您說的保護女性權益友多麼的衝突？還是您要告訴我，只要刻意查詢的對象並非女性，就不用保護她的權益了？我們能不能在討論男人女人之前，先單純做為一個人去看待這件事情啊？
您可不可以看到這跟您說的保護女性權益友多麼的衝突？還是您要告訴我，只要刻意查詢的對象並非女性，就不用保護她的權益了？我們能不能在討論男人女人之前，先單純做為一個人去看待這件事情啊？
噗主你可以去找有哪個人因為查對方公開資料被告侵害隱私要賠償的阿
???損害了什麼權益了？
不是只有違法的行為需要被負責耶，還是您要說因為跨性別者先侵犯了您的權益，所以我做為跨性別者的權益不受保障？在反對跨運的論述上您們提供了很棒的意見，也指出了跨運的問題，但在我們所討論的這個行為上，您要不要再想想自己在做些什麼？
好喔不要說法律，你去找個哪裡的規定說不可以去看對方公開資料的
發現在PTT聲稱自己是三個小孩的爸，小孩確診怎樣怎樣但其實公開資料顯示是單身男子的資料收集是騷擾嗎？
那對男性追求者進行查詢比對是不是八卦板噁男也侵犯對方隱私囉？
aleonayagami YexianYuyi akaiiharuka darktatto 很抱歉@各位，如果打擾到您真的很抱歉。我與各位的立場並不完全相同，但從您們的發言我看到足以信賴的公正性。
ipismaupos 作為一個女性，人類生理女性，從公開管道刻意查詢我的個資，且這些個資足以聯繫到我個人並進行身份指認，並進行有目的的比對。我認為這侵害我的私領域，使我感到噁心及害怕，這是對我的權益的侵犯。對於這樣的行為， ipismaupos 認為沒有侵害權益的疑慮。
ipismaupos 作為一個女性，人類生理女性，從公開管道刻意查詢我的個資，且這些個資足以聯繫到我個人並進行身份指認，並進行有目的的比對。我認為這侵害我的私領域，使我感到噁心及害怕，這是對我的權益的侵犯。對於這樣的行為， ipismaupos 認為沒有侵害權益的疑慮。
ipismaupos 對於「某人因為個人目的，例如想追求網路上看到喜歡的女性，因此藉由自由搜索引擎找到追求對象的社群網站，並且藉由比對的方式確認對象的外表特徵或個人資料，這樣的行為您認為是可以北允許的囉」這樣的疑問，她並不認為這樣的行為有任何錯誤。試問，這個態度最終不會傷害女性權益嗎？我很肯定各位的言論，但我對於這裡對於自身行為造成傷害的否認感到非常荒謬。
melancholy07:
1.沒有人說跨性別的權益不應被保障，我們討論的一直是以何種「方式」進行保障才合理
2.您先揚言要對我提出控告，我儘告知您這樣的控告是沒有適用法律的，並非指只有違法行為需要負責（您主動公開個人資料也是要為此負責的）
3.我行為與您的性別無關，今天不論男女或91種性別之一，我的行為都具有合理性且為人權保障，請您不要擅自歧視自身性別
4.我很確定我在做什麼，倒是您要不要聽一下您在說什麼？
1.沒有人說跨性別的權益不應被保障，我們討論的一直是以何種「方式」進行保障才合理
2.您先揚言要對我提出控告，我儘告知您這樣的控告是沒有適用法律的，並非指只有違法行為需要負責（您主動公開個人資料也是要為此負責的）
3.我行為與您的性別無關，今天不論男女或91種性別之一，我的行為都具有合理性且為人權保障，請您不要擅自歧視自身性別
4.我很確定我在做什麼，倒是您要不要聽一下您在說什麼？
這跟性別無關啊，例如去看公開資料（非駭入）一個聲稱自己是三個確診兒童的父親到底是不是父親怎麼會是犯法的。
kses95030: 噗主大概是要表達，可以私下查詢比對任何人放在網路上的公開資訊，但不能在公開版面上，闡述自己有對特定人士進行該特定人士所自行公布的公開資訊有查詢比對的動作，不可以公開跟大家講你有比對到我散落在各的處公開資訊，也就你最多只能做但不能講出來，大概是這樣
p32190: 我沒辦法肯定這個行為一定犯法，但如果有人這樣查看您的公開資料，為了驗證您是否單身，您的年齡是否跟您的不同，這件事情讓您知道了，不會讓您感到不舒服嗎？
噗主你都說公開管道了…你是禁得了網友咕狗你是不是？那你怎麼不叫咕狗把你的資訊全部刪掉
順便說如果ipismaupos查詢公開資料是違法，那8年前總統大選所有超時空打臉資料全算違法。噗主昨天信誓旦旦說自身言論禁的起考驗，為什麼現在反悔指控別人肉搜？
ルムル
says
不要老是用性騷擾的狀況去類比欸，現在查詢後的使用狀況就不是性騷擾，還是噗主要重新定義性騷擾？
yayapapa: 對的，謝謝您幫我摘要。我管不到誰要對我做甚麼查詢，而您們要私下評論我都沒有問題，但我今天已經知道這個行為的前提下， ipismaupos 持續告訴我這件事情沒有犯法，表現得像是這件事情沒有任何錯誤，不會造成任何傷害，這件事情我覺得非常非常荒謬。
這還不是噗主死不講自已生理性別的問題，你不想坦誠還硬要討論女性怎麼樣，跨性怎麼樣。別人問你一句「那你的生理性別與社會性別是什麼？你站在什麼立場？」又不肯答。
那遲早有人會幫你查出來啊。
那遲早有人會幫你查出來啊。
噗主你不是自稱誠實的人嗎？所有都是你自己放上去的內容為什麼不相信自己？
不談這些問題沒人關心噗主的資訊，但噗主不誠實，那早晚有人會幫噗主誠實啊。
rumuru: 如果今天您的求職公司在您的求職資料上看到您的信箱，藉此去搜尋出您的社群資料，以了解您是否單身，作為錄取您的參考依據。請問撇除掉性別工作平等法的問題，您對於這個公司這樣使用您的個資資料，您會不會感到不舒服？
melancholy07: 你為什麼跳過我？
ルムル
says
可是求職資料很常會問有沒有單身(翻白眼
ルムル
says
連查都不用查
melancholy07: 主觀認定我得意洋洋的是您，不接受我為「對過照片是同一個人」一句話讓您感受到威脅而道歉的是您，提出要走法律控告我的也是您，我也覺得蠻荒謬的。
您怎麼可以去查詢第三人的噗，從而看到我的行為呢？您的舉動也讓我對覺得備受威脅
您怎麼可以去查詢第三人的噗，從而看到我的行為呢？您的舉動也讓我對覺得備受威脅
不是，你的尊重標準不是「一個人願意承擔自己行為造成的質疑，並願意聽對方的感覺，那就是尊重了」嗎？
那顯然是有在尊重啊
那顯然是有在尊重啊
ルムル
says
噗主出社會工作了嗎？上面的女性體驗有沒有過？
如果覺得我在性騷擾您麻煩提出證據好嗎？
rumuru: 這不代表是這對的啊。還是在已婚女性因為有懷孕打算而造成求職困難時，您也認為這樣的資料使用是可以被接受的？我支持的女性權益在這邊不是這樣的耶，這些歧視性的問題，侵犯私領域的蒐集個資方式，我都認為這些是不對的。
melancholy07: 呃，我覺得這件事要區分來看耶，我今天在推看了一下，您似乎在臉書也有貼出類似的討論串，那麼在兩造都看到的情況下，確認發言者是不是同一個人，並因此得知你的領域背景，至此其實我覺得在一般的對討論對象的了解內？如果他今天掌握到你個人帳號並且去troll訊息，那就越線，不過現在看起來比較像是發現你多地發言，並因為臉書上的資訊而得知你部分資料的範圍內？
所以現在是認為「把比對查詢SNS使用者公開的身分資訊的行為」可以和「使用女性主動揭露的公開資訊來作為意淫的目的」來連結，而意淫女性會傷害女性權利，所以該連結的源頭(比對公開資詢的行為)等於是侵害人權，這樣？
akaiiharuka: 抱歉，我臉書上應該沒有我的個人照片耶。 ipismaupos 是藉由查詢我的Gmail信箱，以及翻了我至少一年以上的噗文來進行照片比對......
其實這件事情我大可以法律途徑處理，但這真的...在這則噗文的脈絡下讓我很不可思議，所以很抱歉打擾您，謝謝您願意關注。
其實這件事情我大可以法律途徑處理，但這真的...在這則噗文的脈絡下讓我很不可思議，所以很抱歉打擾您，謝謝您願意關注。
&其實我覺得這個類比到面試官，或網路噁男肉搜，那個脈絡都不太一樣啦ry
噗主，其實我必須跟你說，例如我有養一對非常可愛的鸚鵡，我超愛在社群軟體上PO牠們的照片，我的臉書本帳小號到推特噗浪我都貼過，如果有人因此在多地看到同一對可愛鸚鵡，進而發現這些帳號都是我在使用，那其實真的是我的問題ry
噗主，其實我必須跟你說，例如我有養一對非常可愛的鸚鵡，我超愛在社群軟體上PO牠們的照片，我的臉書本帳小號到推特噗浪我都貼過，如果有人因此在多地看到同一對可愛鸚鵡，進而發現這些帳號都是我在使用，那其實真的是我的問題ry
公開資料是否構成騷擾要看之後的行為。公司如果從公開資料發現求職者有非常不利公司發展的資訊，並不算是騷擾
ルムル
says
我同意以女性單身及懷孕與否判斷是否錄取的確是不對的，但是這跟噗主你遇到的狀況並不相同，你主動在網路上開啟跨運討論，你自己本身就是在這個討論中可供檢視的一個項目，更不用說還都是你自己公開的資訊
akaiiharuka: 這個部份我承認的，我的臉書可以跟這個噗浪帳號做連結，是我選擇兩地發文的結果。但個人照片跟姓名...我認為越線了，這讓我很生氣也很受傷同時也對被公開感到害怕。
其實噗主的問題黃先生遇過，而且現在還是進行式。你為什麼不請教黃先生呢
rumuru: 我公開討論的項目是我與跨運或反跨運的相關嚴言行，但這真的無關乎我任何的個資吧。我一年前曾跟伴侶拍下的照片，我實習遇到的挫折，真的跟跨運一點關係也沒有呀，真的應該被公開檢視嗎？
melancholy07: 不要連自己發過什麼都忘記好不好。您在發文的當下就對自己的言論有所責任了。另外我也提過，要看到噗浪的照片我根本不用費心翻一年份的噗。
ffnc: 對不起，我未能關注到這位朋友，您願意轉給我看相關的訊息嗎？我很樂意在這件事情上聲援她。
我也沒有指稱您跟伴侶的合照與跨運有關阿。
melancholy07: 我大概理解你的意思跟你覺得不舒服的原因，就是在言論之外的資訊也被抓出來的不適感，只是我覺得目的有一點不同，拿來跟網路噁男肉搜做對比是有點微妙。
不過做資訊對比確實容易讓人踩線沒錯，但我會說目的有點不同的原因主要是議題討論時，還是有些人會綜合背景去看，例如最近有些疫苗之類的，會有人去檢視發言者的背景是否影響他說出相應言論一樣，所以這方面我覺得如果目的沒有跳出了解討論者發言脈絡的範疇，其實在網路討論中不算罕見，不過當然與你感受到不舒服與威脅的情緒無關，我沒有要否定你的不適的意思。只是說明我的看法。
不過做資訊對比確實容易讓人踩線沒錯，但我會說目的有點不同的原因主要是議題討論時，還是有些人會綜合背景去看，例如最近有些疫苗之類的，會有人去檢視發言者的背景是否影響他說出相應言論一樣，所以這方面我覺得如果目的沒有跳出了解討論者發言脈絡的範疇，其實在網路討論中不算罕見，不過當然與你感受到不舒服與威脅的情緒無關，我沒有要否定你的不適的意思。只是說明我的看法。
噗主您自已咕狗吧。這是一個網民人人都會的正常技能。
在這之中你不會犯法，其他人也不會
在這之中你不會犯法，其他人也不會
akaiiharuka: 沒關係，我知道您沒有否定我不適的意思，我也知道目前政治上尤其因為網軍的關係，很多討論會用這樣的方式補充脈絡。但我畢竟不是公眾人物，噗浪也真的不是單純發表公眾意見的地方，還有很多的私人訊息......
再次謝謝您願意提出您的觀點，抱歉打擾您了，很榮幸能有您的觀點加入討論。
再次謝謝您願意提出您的觀點，抱歉打擾您了，很榮幸能有您的觀點加入討論。
一個人願意承擔自己行為造成的質疑，並願意聽對方的感覺，那就是尊重了
ルムル
says
對我來說，如果對方在得知他查詢噗主資訊使用於相關討論中有造成噗主不適，他也願意承擔噗主的質疑以及帶來的後果與影響，並願意跟噗主溝通，聽聽噗主的痛苦，最後也有就可能造成不舒服的地方道歉，那對我來說就是尊重了
yayapapa: 沒有漏掉喔（（
先聲明一下
1.我跟噗主所有的交流僅只於此噗與鴿子大的噗
2.我沒有挪用、使用噗主的照片
3.我沒有使用非公開、違法的搜尋引擎、駭客爬蟲等獲得噗主的個資
4.我沒有在透過線上或線下的途徑騷擾或跟蹤噗主，更沒有把噗主當成追求對象或意淫
先聲明一下
1.我跟噗主所有的交流僅只於此噗與鴿子大的噗
2.我沒有挪用、使用噗主的照片
3.我沒有使用非公開、違法的搜尋引擎、駭客爬蟲等獲得噗主的個資
4.我沒有在透過線上或線下的途徑騷擾或跟蹤噗主，更沒有把噗主當成追求對象或意淫
ルムル
says
所以現在人家是哪一點沒有做到嗎？老實說我對噗主沒有興趣，你的長相還是有公開過跟伴侶拍的照片全都是你自己提供給我的資訊
ルムル
says
文字上的，所以沒有實際看過
rumuru: 我想了想，我同意您的說法（或引用）。但我希望這個道歉有好好做回應，並在可能的範圍內彌補，至少承諾不會再做類似的事情。所以先不論彌補這件事情我前面沒有提到就算了，道歉這件事情上我並沒有感到她對這件事情造成傷害而感到抱歉。
ipismaupos: 抱歉，剛剛才發現誤刪自己留言，現在補上：難道有人未經照片擁有者的同意，自行轉發公佈照片嗎？我有漏掉什麼進度嗎？在公開版面發表「查詢到SNS使用者在SNS上公開的照片」的言論是屬於騷擾犯罪？
再來，
5.我願意為使用了我自己認同，但造成噗主不適的行為道歉，並承擔噗主的質疑與反制行動，即使我覺得我有好好理解噗主，並與噗主溝通過，也願意聆聽噗主的痛苦，同時確認自己的行為完全合乎常理，我依然為此行為感到抱歉
6.恕我無法承諾不再有類似舉動，畢竟為了確保自己沒有公開任何不想公開的資料，我連自己都搜
5.我願意為使用了我自己認同，但造成噗主不適的行為道歉，並承擔噗主的質疑與反制行動，即使我覺得我有好好理解噗主，並與噗主溝通過，也願意聆聽噗主的痛苦，同時確認自己的行為完全合乎常理，我依然為此行為感到抱歉
6.恕我無法承諾不再有類似舉動，畢竟為了確保自己沒有公開任何不想公開的資料，我連自己都搜
ルムル
says
額，可是人家在上面真的有道過歉啊，就噗主感受到威脅與受傷這部分
ルムル
says
雖然噗主定義人家的道歉不是道歉，但是我不能定義人家的道歉不是道歉，所以我尊重那個道歉的表示
「我希望跨運對SELF ID這個道歉有好好做回應，並在可能的範圍內彌補因Self ID受害的女性，至少承諾不會再做類似Self ID擴大女性安全漏洞的事情。所以先不論彌補這件事情許多女性先前已經多次強烈表達意見了，道歉這件事情上我並沒有感到支持Self ID的盟友及跨運主事方對這件事情造成傷害而感到抱歉。」
如果噗主認為ipismaupos沒有道歉，那他也該承認傾聽等於尊重女運動員只是在講幹話吧？
ルムル
says
也是啦～噗主的原始語境的確只要有傾聽，就算侵害到對方權益也是尊重對方
那這樣的尊重有什麼鳥用呢…?
ルムル
says
我們是參考你FB的原話
rumuru: 那很抱歉，我當初的回應不夠完整。謝謝你指出我的不足，但我並非覺得只要傾聽就好，我相信還要用一些方式為自己的言行負責任，例如道歉。
我比跨運還要早道歉欸 
那跨運硬推讓跨性別參加女子賽事除了傾聽道歉之外，有願意做出實際行動去補償女性運動員被強奪走的名次頭銜獎金升學機會等等被侵害的權益嗎？而且跨運連最起碼的道歉都不願意做呢
靈：說好的過氣呢
says
我記得@ipismaupos: 有道歉啊，道歉之後你可以繼續搜尋噗主的公開發言和公開資料喔沒問題，只要承擔自己言行負責任就好。就和繼續侵入女性空間、拿生理難繼續和女性運動比賽的跨女一樣。這就很負責任了!棒!
ルムル
says
那麼我想依據噗主的標準及前面的言論，在對方傾聽並已做出道歉的狀況下，應該已經給出足夠的尊重了吧
ipismaupos: 抱歉，我看到的您的5.及6.了，我接受您的道歉。但關於6.，我不會要求您承諾完全不再做類似行為，但我希望您承諾不要再刻意查詢我的個資。我的臉書社群專頁上的內容並非個資，但對於我私人的噗浪、個人臉書以及IG等社群平台，請您尊重我的個資隱私。如果有任何有需要的地方，歡迎找我公開談論，請讓我把自己的私人生活留給親友就好，謝謝您。
melancholy07: 從FB發出到現在，你才覺得被指正出不足嗎？在那之前指正的人是被當幽靈嗎？我是不是可以認為你是那種火燒屁股前什麼話都敢講的人？
私人訊息自己收好這是義務吧？
ルムル
says
我很樂見當噗主先前的發言被用在噗主自己身上後才發現有所不足，這表示跨運話語連跨自己都無法接受，更何談論要生理女去接受
melancholy07: 我接受您沒看到我不必要的道歉的道歉喔。不過要我承諾不再刻意查詢您的個資，要麻煩您先舉證我「刻意」，以及如果斷定是個人隱私就不應該隨便發到網路上，我想這是E世代的基本常識吧，不過公開帳號真的屬於個人隱私嗎？
噗主你自己好好想光有人撿到你自己丟出來的個資都能敏感成這樣，你FB發言對那些直接被搶走榮耀的女性運動員是何其傲慢侮辱
靈：說好的過氣呢
says
不用承諾吧! ipismaupos: 查詢誰的公開資料都無所謂吧!不能說他不查詢你的只能查詢別人的啊!這就和不准跨女參加某一項女性競賽、或是不准她們和某位女性選手較量一樣不公平
靈：說好的過氣呢
says
負責任了、道歉了!可以繼續!
ipismaupos: 沒關係，那我希望您願意承諾不再主動探詢我的個資與私人生活，並且對於您目前已知的部份不會做任何使用與散佈。不知道您願意答應嗎？
melancholy07: 我從來就沒有做使用跟散布你是哪隻眼睛看到了。
melancholy07: 你BAN號才有可能喔，而且違憲了吧？
噗主是在帶頭侵害人權？
雖然噗主跟我之間沒有任何言論自由契約，但您的意思是您意圖越過國家來壓迫我的自由，是這樣嗎？
ipismaupos: 我沒有指責您已經使用與散佈，但我請求您承諾未來不會使用與散佈我的個資與私人生活資訊，並且不會主動探詢或蒐集我的個資與私人生活資訊。至於您要怎麼評論我的公開言行，那是您的言論自由，我不會也無權干涉您。
melancholy07: 他一直是就著你的公開言論評價沒錯啊，你不是已經干涉並要求道歉了嗎？
melancholy07: 「至於您要怎麼評論我的公開言行，那是您的言論自由，我不會也無權干涉您。」可是我評論您公開的照片是同一人就被迫道歉了呀 
更何況我要怎麼在不知道您的私人生活跟個資的狀況下散布或使用？我認識您嗎？
更何況我要怎麼在不知道您的私人生活跟個資的狀況下散布或使用？我認識您嗎？
噗主 你設公開就是公開，你不想給人看就鎖私，那麼簡單的事你就非得要說「我要裸奔但你們全部都要把眼晴遮起來」XD這實在太荒謬了。
還有你公開了就是「可受公評」的資訊了。
ipismaupos: 照片並非公開言行，並且跟我們討論的焦點沒有必要之連結。我不知道這承諾為什麼對您這麼難以接受，如果您願意，我們也可以再做調整，但這是我的底線了。
在今天這則噗文，我無法接受在我們討論的脈絡下，您在我們討論所需的資料以外，有意的進行私人訊息跟個資的查詢及連結。我對此感到非常冒犯，請不要侵犯我的私生活，這是我的底線。如果您堅持要捍衛自己的自由，而我會因此承擔您惡意使用個資的風險，那我們法律途徑解決。
在今天這則噗文，我無法接受在我們討論的脈絡下，您在我們討論所需的資料以外，有意的進行私人訊息跟個資的查詢及連結。我對此感到非常冒犯，請不要侵犯我的私生活，這是我的底線。如果您堅持要捍衛自己的自由，而我會因此承擔您惡意使用個資的風險，那我們法律途徑解決。
噗主的心態不就是男跨女常見的心態嗎?我的自由要妨礙女性的自由但我不在乎，我要求你尊重我的自由。但民主社會的自由的前提是「不妨礙別人自由的自由啊。」
照片那裡不是了?你設公開了啊?
melancholy07: 你把照片丟公開然後指控別人侵害你？哈囉要不要把武時的留言再看一遍？
ffnc: 我的照片怎樣，一點都不可受公評好嗎？您今天晚餐吃什麼，還是您週末要怎麼過，我一點也不想在未經同意的前提下蒐集相關資訊。就算您今天選擇裸奔，都不代表我有權力把您的照片放上網。
melancholy07: 你舉例完全是不一樣的東西，我要是你就會把照片轉成不公開而不是在這裡帶頭犯法
是你自已把你自已的照片放上網而且設公開的。然後這個噗的人看到你就氣噗噗的。
干我鳥事。
干我鳥事。
而且還在那邊要求非常過份且荒謬的要求。
女孩子家，要好好保護自已丫
女孩子家，要好好保護自已丫
melancholy07: 我不知道理解自主公開的照片並不屬於隱私的一環對您來說有這麼難以接受，若您願意我這邊也有替代方案，但自主公開的照片不屬於受保護的隱私是我的底線了，替代方案部分，鑒於要我說話如此溫和有禮又富有同理心，七百六十層一句髒話也無，甚至還提供意見，一般來說是要收費的，不如這次我就免單來展現我的誠意吧。
ルムル
says
人家沒有把你照片放上網耶，現在噗主是不是在拿別人沒做的事誹謗毀損名譽啊？
melancholy07: 在今天這則噗文下，我根本沒有對您進行有意的進行私人訊息跟個資的查詢及連結。我無法接受我在跟別的噗友說話，卻要莫名背上侵害他人隱私的冤名，我對此感到非常冒犯，請不要侵犯我跟其他噗友對話的自由，這是我的底線。如果您堅持要以轉嫁到我身上的方式捍衛自己應負的義務，那我們法律途徑解決，歡迎您前往備案，我會靜候通知。
aleonayagami: 我也覺得是泥巴仗，不過作為被潑泥的人不洗掉有點不舒服雖然主要是閒
SNS設公開的照片，他人不能在網路公開版面上闡述「自己比對到SNS公開的照片與SNS帳號為同一人」，因為SNS使用者認為該自行公開的照片會揭露自己的隱私？
公開照片到底是不是個資？可不可以接受公評呢？如果照前面噗主說的，他無法對事情下定義，那照片拿出來被公評真的也還好，因為自己無法定義是不是個資啊。
噗主啊噗主，了解好好定義的重要性了嗎？知道被自己的不定義、模糊定義還有唯心論逼迫有多難過了嗎？
但凡你放棄其中一邊的論述，
1.要嘛繼續模糊定義，放棄對自己「公開照片個資」的捍衛。
2.放棄模糊定義，好好定義自己對個資、女性的理解。
3.擺爛承認自己就雙標，關閉河道和小圈圈哭訴互動。
這些選擇都能讓自己不用那麼恐慌，在自己公開照片的情況？其他人也沒對你的容貌進行攻擊，法律不保障無邊無際的恐懼。
噗主啊噗主，了解好好定義的重要性了嗎？知道被自己的不定義、模糊定義還有唯心論逼迫有多難過了嗎？
但凡你放棄其中一邊的論述，
1.要嘛繼續模糊定義，放棄對自己「公開照片個資」的捍衛。
2.放棄模糊定義，好好定義自己對個資、女性的理解。
3.擺爛承認自己就雙標，關閉河道和小圈圈哭訴互動。
這些選擇都能讓自己不用那麼恐慌，在自己公開照片的情況？其他人也沒對你的容貌進行攻擊，法律不保障無邊無際的恐懼。
如果是針對「在網路公開版面上闡述自己比對到SNS公開的照片與SNS帳號為同一人」進行道德指控，那演變來回千句的泥巴仗也預料中事
靈：說好的過氣呢
says
趕快把不想公開的資料收一收隱藏起來。然後捍衛自己，從學會定義開始好嗎?
aleonayagami: 道歉了噗主還要得寸進恥的要求別人保證別搜尋他的照片。才演變成這樣。
噗主現在是不能講性別、也不能讓人看到他的照片（儘管他設定是公開的）的荒謬態度耶。
也不想想他有什麼權力叫別人答應不用咕狗找他沒有上鎖的資訊。
噗主現在是不能講性別、也不能讓人看到他的照片（儘管他設定是公開的）的荒謬態度耶。
也不想想他有什麼權力叫別人答應不用咕狗找他沒有上鎖的資訊。
ルムル
says
鑒於噗主漫無邊際的恐懼，我很擔心噗主繼續公開的資訊被不知名的別的誰散佈了，是不是會認為是 ipismaupos 擅自散佈並要求人家負責
CatOceaner: 你不可以依據我的邏輯壓迫我←用我的邏輯壓迫我是一種弱弱相殘，為什麼不能考慮"讓我壓迫你而你忍讓一點不要使出反擊咒來迫害我"的溫柔作法呢
yayapapa: 我是覺得若是噗主設公開，這個資訊他就沒有權力說別人無法不看或是轉貼。這個噗亦然。
上面的噗友向他道歉了我是不想質疑他的決定。但說實在的噗主後面的要求就是軟塗深掘了。這點做不到也必需要說清楚的。
噗主真的是完美的示範了「這就是為什麼我們無法贊同跨運」的理由呢。
上面的噗友向他道歉了我是不想質疑他的決定。但說實在的噗主後面的要求就是軟塗深掘了。這點做不到也必需要說清楚的。
噗主真的是完美的示範了「這就是為什麼我們無法贊同跨運」的理由呢。
我覺得現在越來越多跨性別都是被誘導形成的，利用孩子年紀不大還在自我定義的時候讓他們把一切問題推給是錯誤的性別...
現在跨女吵成這樣，你有聽過哪個跨男吵著要進男廁要住男宿，要參加男性的運動競賽嗎？ 這些瘋狂吵著的跨女本身就是帶著惡意的去行動的，女性不被當成人被當成物品好幾千年，現在還要遇到這些假跨女真噁男試圖把自己好不容易能活得像人的權利搶走？真正的跨女也被這些害得很辛苦...
現在跨女吵成這樣，你有聽過哪個跨男吵著要進男廁要住男宿，要參加男性的運動競賽嗎？ 這些瘋狂吵著的跨女本身就是帶著惡意的去行動的，女性不被當成人被當成物品好幾千年，現在還要遇到這些假跨女真噁男試圖把自己好不容易能活得像人的權利搶走？真正的跨女也被這些害得很辛苦...
我怎麼在噗主身上看到國民黨的影子呢？
尤其是執政黨要成立促轉會之前，國民黨極力且激烈反對執政黨成立這個組織調查公開有紀錄的資料那種恐慌害怕的模樣。
真的是侵略者獨有的樣貌。
尤其是執政黨要成立促轉會之前，國民黨極力且激烈反對執政黨成立這個組織調查公開有紀錄的資料那種恐慌害怕的模樣。
真的是侵略者獨有的樣貌。
剛剛有人的發言被刪了…
#神串留名 #karmago
原本以為肉搜是指什麼黑科技，結果根本就是噗主提供的臉書+噗浪就直接曬光了
真的是要先抱歉一下，我覺得學性別的不知道為何很多時候就會變很嘴（本人認識的教授嘴不少人ＷＷＷ）
不過噗主的［尊重］滿滿的［嘿我進來了，你可以開始說你不想被性侵了］［插一下就好、不行就不繼續］的弔詭話術
原本以為肉搜是指什麼黑科技，結果根本就是噗主提供的臉書+噗浪就直接曬光了
真的是要先抱歉一下，我覺得學性別的不知道為何很多時候就會變很嘴（本人認識的教授嘴不少人ＷＷＷ）
不過噗主的［尊重］滿滿的［嘿我進來了，你可以開始說你不想被性侵了］［插一下就好、不行就不繼續］的弔詭話術
ipismaupos: 我昨晚去警局做諮詢了，事實上目前為止您的行為尚未違法，所以不管您是否要給任何承諾，我都不會在現階段做出任何告訴。因此，我接受您對您的查詢行為為我帶來不舒服感的道歉，這件事情對我來說就已經放下了。
melancholy07: 雖然找警察諮詢是你個人的事，但還是很想講你真的很喜歡把別人意見當放屁
說不定警察只是嫌麻煩故意找藉口勸退你
而回到我自己，我現階段仍會選擇公開河道，這對於我來說代表的是我歡迎各位噗友的交流、討論與對話，也歡迎大家對我的言行公開檢視。
對於我過去的噗文，我一定有未成熟、未能完整考慮的地方，那是我的過去，我對過去曾經傷害親友的言行感到抱歉，但也相信我在這些年來的確有所成長，所以某位噗友截了我八年前的噗文（似乎已刪除），您要拿出來討論也都是可以的。
只是對於討論這件事，我相信討論的方式比討論的內容更加重要（或至少一樣重要）。我們有不一樣的立場或觀點，來自我們不一樣的人生經驗與個人特質，以及我們選擇如何關懷世界與他人並參與其中，但這不妨礙我們能進行對話。真正妨礙對話的不是我們的不同，而是討論時您使用的態度或方式，否則即使我在女性職場歧視方面跟您有同樣的關懷，您仍然可以藉由檢視我的私生活，找到否定我的方式。
對於我過去的噗文，我一定有未成熟、未能完整考慮的地方，那是我的過去，我對過去曾經傷害親友的言行感到抱歉，但也相信我在這些年來的確有所成長，所以某位噗友截了我八年前的噗文（似乎已刪除），您要拿出來討論也都是可以的。
只是對於討論這件事，我相信討論的方式比討論的內容更加重要（或至少一樣重要）。我們有不一樣的立場或觀點，來自我們不一樣的人生經驗與個人特質，以及我們選擇如何關懷世界與他人並參與其中，但這不妨礙我們能進行對話。真正妨礙對話的不是我們的不同，而是討論時您使用的態度或方式，否則即使我在女性職場歧視方面跟您有同樣的關懷，您仍然可以藉由檢視我的私生活，找到否定我的方式。
我不知道被你強迫道歉的人怎麼想，但對於要別人為你自己公開資料道歉的行為，實在很難相信你的歡迎大家檢視
而這樣的方式在討論中或許可以讓我們贏了一場辯論，擊敗一個敵人。但回到現實生活，我們很難因為否定別人而收穫一個朋友，特別是那些與我們不一樣的朋友。我珍惜與各位噗友意見相碰撞的這個討論，儘管過程中很疲憊，但也藉此認識了一些朋友，這對我來說是最大的收穫。共勉之。
我覺得啦，噗主的聲明在放狠話繼續威脅別人。
上面一堆人都告訴他 看你公開的資訊照片不會犯法。
「這次我去找警察沒有用沒關係我放下了，但下次就不一定了，再這樣下去我還是會去找警察喔！你小心點。」
然後網友就要對噗主的生理性別的疑問與其他的身份問題禁言了。
上面一堆人都告訴他 看你公開的資訊照片不會犯法。
「這次我去找警察沒有用沒關係我放下了，但下次就不一定了，再這樣下去我還是會去找警察喔！你小心點。」
然後網友就要對噗主的生理性別的疑問與其他的身份問題禁言了。
「女性」職場歧視？
抱歉中間因為刷太快沒有全部看完，有沒有人可以告訴我噗主這邊的「女性」是指什麼啊？我只記得他之前拒絕回答這個問題
抱歉中間因為刷太快沒有全部看完，有沒有人可以告訴我噗主這邊的「女性」是指什麼啊？我只記得他之前拒絕回答這個問題
melancholy07: ㄛ 
真是辛苦警察了
真是辛苦警察了
鑒於發現噗主上面的截圖不完整，我這邊補充一下ㄛ
覺得噗主要為他薄弱的常識/意圖防礙他人尋找資訊的自由以及不恰當的威脅跟網友道歉。
還有網友道歉是因為他溫柔敦厚有禮貌，他沒必要為了看只要有網路就可以看的東西而道歉的。噗主你是要「接受」幾次。
別人跟你道一次歉就等於是比你等級低你要高高在上的「接受」幾次道歉啊。
還有網友道歉是因為他溫柔敦厚有禮貌，他沒必要為了看只要有網路就可以看的東西而道歉的。噗主你是要「接受」幾次。
別人跟你道一次歉就等於是比你等級低你要高高在上的「接受」幾次道歉啊。
我其實不在乎噗主的長相、性別甚至什麼其他的資訊，只是很好奇，沒辦法定義女性要怎麼關心女性職場歧視？
這感覺就是說著「我們要關懷弱勢」，結果不知道自己要關懷的弱勢是什麼人或動物，不知道的話是要怎麼關懷？
這感覺就是說著「我們要關懷弱勢」，結果不知道自己要關懷的弱勢是什麼人或動物，不知道的話是要怎麼關懷？
snowfloat: 回應您的疑問，如果今天某位噗友發噗說「我覺得我被歧視了，面試官問了我是否有生孕的打算後，原本聊的相談甚歡，面試官聽了我已婚的答案就沈默了，最後也的確沒有進到下一次面試」。那我關心的不是這位噗友的生理性別，也不是關心職場歧視這件事情，我關心的是這個面對職場歧視的噗友，我會問她「還好嗎？要不要來聊聊」。
所以我無法同意關心女性一定要定義女性的說法，我也不會因為上述例子中是跨性別女性，就說「哦，你這不是被歧視的女性經驗，請你去找跨運幫你聲援」，這樣太荒謬了。
所以我無法同意關心女性一定要定義女性的說法，我也不會因為上述例子中是跨性別女性，就說「哦，你這不是被歧視的女性經驗，請你去找跨運幫你聲援」，這樣太荒謬了。
說不關心性別又說關心女性職場歧視，噗主你是只關心怎麼把場面話說好嗎？
沒有換證的跨性別生理男會在面試時被問到大部分女性因為源自於生理差距的歧視性問題？
嗯？可是你上述例子中如果是跨女，那根本不會被問懷孕問題啊？
ipismaupos: 誰知道噗主定義中的男跨女會不會有月經與懷孕。這個是誰也不知道的事。
如果各位關心一個人的方式，是先關心她的染色體是XX還是XY，是先關心他的身分證字號第二碼是1還是2，然後再請這個人告訴您她／他是男性／女性，接著檢視她／他的私生活，判斷他真的是女性／男性後，您再選擇是否要關心。哇，我的大腦不是那樣運作的，對不起我無法理解那樣的思維方式。
當然也是常有面試時不用填公司人事表格提供身份證字號，只看應徵者履歷，但依照某些未術跨性別者過往發言(要請生理假，不跟我借衛生棉之類的)，如果真的被問到有沒有懷孕的打算，不是會很開心嗎這表示有被當作生理女看待啊，頂多開心之餘再想到這是個歧視女性的問題呢
儘管我們不知道他想關懷的女性是什麼不可名狀的存在，噗主目前的發言看來，我覺得只要一隻公貓宣稱牠是「女性」，就擁有噗主關懷「女性」的關懷了吧。
yayapapa: 的確有您提到的這樣的人，但這不妨礙我們理解她感覺被歧視，覺得受傷這件事情。我認為人類心理太複雜了，很多時候自己都會跟自己打架⋯⋯總之，能觀察到這些矛盾的您是敏銳的人，這點連跨性別者都不見得能意識到，這是很了不起的事情，也是您有能力選擇要不要關心她的前提。
部分跨友還沒辦法意識到自己的內心衝突，讓她們選擇用轉移到他人的方式（例如遷怒）來應對，這是她真實的痛苦，但也的確造成了別人的傷害，並需要為此負責任。
部分跨友還沒辦法意識到自己的內心衝突，讓她們選擇用轉移到他人的方式（例如遷怒）來應對，這是她真實的痛苦，但也的確造成了別人的傷害，並需要為此負責任。
ルムル
says
覺得噗主不是在講話，而是在發出自以為溫柔同理的聲音
「如果今天某位黑人朋友發噗說『我覺得我被歧視了，我和面試官在電話裡原本聊的相談甚歡，見面後面試官看到我的膚色就沉默了，最後也的確沒有進到下一次面試』。那我關心的不是這位噗友的族裔或膚色，也不是關心職場歧視這件事情，我關心的是這個面對職場歧視的噗友，我會問他『還好嗎？要不要來聊聊』。」
啊，原來是All lives matter，失敬失敬。
啊，原來是All lives matter，失敬失敬。
總結就是噗主只在乎個案內心，不在乎其他的嗎？為什麼女性已婚就會被發無聲卡跟為什麼會被問懷孕都不在噗主的關心範圍之內？
笑死
ルムル
says
說起來噗主既然去諮詢過警察表示 ipismaupos 沒有違法，是不是也該為你不當的指控及毫無道理的壓迫對方人權的冒犯向對方道歉？
ルムル
says
還是噗主你只關注你的內心感受呢？
ルムル
says
噗主的確是不成熟又未能完整考慮事情後才發言，而且看起來即使到現在都是，不過人生還有很長，你可以先從向 ipismaupos 道歉去負起自己的言行責任開始
黑白喵
says
我快笑死, 只不過是自己公開的資訊被識別出來而已就崩潰....老實說我也不是不能理解那種不舒服的感覺, 但唯獨一個selfID跨運支持者沒有權利感到不舒服好嗎? 要說為什麼的話 因為那就是過去幾年來跨運仔天天在做的事啊!
黑白喵
says
而且不是識別身分資訊而已喔, 是找到反SelfID人家的住址寄恐嚇信去騷擾甚至直接去破壞, 找到人家的公司去舉報想害人家丟工作, 是這樣的程度, 而且這就是幾十年來左派各項議題的慣用做法, 師承列寧共產黨的無產流氓戰術, 最新的進度是肉搜大法官的地址然後去包圍大法官的家
黑白喵
says
回到運動員, 最近最無恥的那個游泳選手, 跨運仔就是直接恐嚇隊上的真正女選手啊, 你敢有意見的話學校就會把你爆出來, 讓你不只是在社群媒體上被跨運暴民灌爆, 而且還會讓你畢業之後永遠找不到工作, 只要有誰僱用你就發動暴民去灌爆那家公司的電話或信箱之類的
黑白喵
says
喔對了他們也用同樣的方法去搞教授, 醫師, 任何不贊同憑一張嘴自稱女人這種理論的人, 有興趣可以去查一查, 就過去兩年就好, 已經有多少人被這些暴民搞到丟工作, 就連地位高到講座教授的都可以被搞
ルムル
says
噗主相信討論的方式比討論的內容更重要，但是這並不是進來回應的噗友的共識，如果噗主繼續這樣流於形式的表現溫柔關懷，也難怪這串蓋到近千樓的討論依舊毫無幫助
ルムル
says
還有明明不關心女性就不要說自己有關心，覺得自己被侵犯權益的時候拿女性遇到的問題要人同理，不覺得自己被侵犯權益的時候就說不關心女性遇到的問題，說穿了噗主提女性(以及男跨女以外的自我認同)不過是為了當盾牌，其實根本不在乎男跨女以外的心態一點都遮不住，前面都說了，先別講跨不跨，連能不能是個人好好來往都有疑慮，更粗暴點講就是檯面上這些被反的大半做人都有問題，如果沒看到我現在再複製一遍給你看
ルムル
says
身為一路跟這串還在昨天一直被噗主@問哪些狀況認為合不合理的人，我真的覺得噗主很噁心，希望不要誤會我是因為反跨才反你，我是因為你的言行態度真的很噁才反你，希望講得這麼清楚可以讓噗主了解你的問題在哪裡
然後怎麼說呢，這個世界甚至也不用知道別人的性器官長什麼樣子，就有自己的一套對待男女的規範了，也就是說這個社會不會因為有位男性的ㄐㄐ小於5公分就將他當作女性對待（例如問他會不會懷孕）喔 
（當然那種侮辱嘲諷例外）
（當然那種侮辱嘲諷例外）
至於為什麼定義女性很重要，因為如果沒有定義，那麼「我只是正常進入裸湯，但其他原生女人居然因為害怕我的女陰莖就大聲尖叫，這是對我的歧視」就也能是女性被歧視的經歷囉？ 
snowfloat: 今天我的目標不是當一個法官，去判斷誰的歧視經歷是女性的歧視經歷，誰的歧視是男性的歧視經歷，或者誰的經歷是歧視或不是歧視。
如果是您提到的經驗，她宣稱這是女性歧視經驗，那我關注的是她覺得被歧視的經驗為何，她的感受是什麼，她為什麼要這樣做，她知不知道這樣行為可能帶來的傷害或影響。
如果她其實知道這樣行為會帶來大多數女性的驚嚇或傷害，但她還是堅持這樣做，那我會提醒她需要承擔相應的後果（例如面臨訴訟）。而如果這個後果並不是她想要的（假設她想要的其實是被認同，而非單純進入澡堂），我會跟她討論其他更負責任且更少傷害的方式，例如在其他不需裸露的場合嘗試獲得認同。
如果是您提到的經驗，她宣稱這是女性歧視經驗，那我關注的是她覺得被歧視的經驗為何，她的感受是什麼，她為什麼要這樣做，她知不知道這樣行為可能帶來的傷害或影響。
如果她其實知道這樣行為會帶來大多數女性的驚嚇或傷害，但她還是堅持這樣做，那我會提醒她需要承擔相應的後果（例如面臨訴訟）。而如果這個後果並不是她想要的（假設她想要的其實是被認同，而非單純進入澡堂），我會跟她討論其他更負責任且更少傷害的方式，例如在其他不需裸露的場合嘗試獲得認同。
我老實說，具有社會常識的程度跟個人心理健康有相當程度的正相關。固然不是說一個人要完全符合社會刻板印象或要求才是健康，但真的不用花太多心力討論這些特殊案例。我盡力關懷每一個不一樣的人，所以我很小心不要做出道德判斷去評斷一個人，但也不代表我認為這些行為是對的。
所以我只能相當程度的假設，會這樣做的人不是甘願犧牲自己挑戰規則的殉道者，就是不負責任自我中心的人，而後者在這個案例的可能性比較高。而這種人因為不在乎別人，在其他生活方面上也會遇到適應問題的⋯⋯建議您一般情況下繞過即可，更極端的案例在大多時候也不會讓您碰到，因為很可能已經進了醫療或法院系統。
所以我只能相當程度的假設，會這樣做的人不是甘願犧牲自己挑戰規則的殉道者，就是不負責任自我中心的人，而後者在這個案例的可能性比較高。而這種人因為不在乎別人，在其他生活方面上也會遇到適應問題的⋯⋯建議您一般情況下繞過即可，更極端的案例在大多時候也不會讓您碰到，因為很可能已經進了醫療或法院系統。
呃，法官應該也沒有這個業務喔？
然後我大概了解了，噗主你關心「個人」更多，既然是這樣，我會建議要注意一些文句的用法。
例如「女性職場歧視」這個比較像是在說群體，但是如果說是「被職場歧視的女性」就會比較偏向「那個女性」，既然你只想個案個案談，建議不要太常用群體指稱，爭議性也會比較小喔
當然只是個人建議啦
但希望噗主你記得，如果誰都可以把自己定義成女人，那麼後果就是「一個有男性性徵的人跑去女湯造成恐慌」（台灣也發生過）、「性侵犯被登記為女性的人數暴增」、「一個有男性性徵的人與一個被男性家暴的女人被安排在同一間收容所，而且不得要求更換房間」等，這些都不是去「關心個案」就可以解決的事情
然後我大概了解了，噗主你關心「個人」更多，既然是這樣，我會建議要注意一些文句的用法。
例如「女性職場歧視」這個比較像是在說群體，但是如果說是「被職場歧視的女性」就會比較偏向「那個女性」，既然你只想個案個案談，建議不要太常用群體指稱，爭議性也會比較小喔
當然只是個人建議啦
但希望噗主你記得，如果誰都可以把自己定義成女人，那麼後果就是「一個有男性性徵的人跑去女湯造成恐慌」（台灣也發生過）、「性侵犯被登記為女性的人數暴增」、「一個有男性性徵的人與一個被男性家暴的女人被安排在同一間收容所，而且不得要求更換房間」等，這些都不是去「關心個案」就可以解決的事情
很多時候也不是「繞道」就能解決的，我相信更多人遇到的時候根本沒辦法繞道，或事情就是突然發生了根本沒辦法繞道，如果「繞道」就可以解決，誰又想面對？
snowfloat: 謝謝您的理解，這的確是我選擇的立場。我希望藉由關心個人，幫助個人能在有限度的情況下做出選擇，並能對她／他的選擇負責任，就有機會從一個人的改變開始，最終造成更大規模甚至社會層面的改變。
只是誠如您所說，我相信大部份女性都不想遇到在裸湯中遇到男性樣貌者或是裸露的陰莖。如果真的遇到這樣的事情，我也會覺得很噁心、很糟糕、很害怕甚至憤怒⋯⋯如果可以，我絕對也不想遇到。說的難聽一點，會認為可以這樣做的人缺乏常識到接近反社會人格的程度了，該去的地方是醫療機構或監獄。
只是誠如您所說，我相信大部份女性都不想遇到在裸湯中遇到男性樣貌者或是裸露的陰莖。如果真的遇到這樣的事情，我也會覺得很噁心、很糟糕、很害怕甚至憤怒⋯⋯如果可以，我絕對也不想遇到。說的難聽一點，會認為可以這樣做的人缺乏常識到接近反社會人格的程度了，該去的地方是醫療機構或監獄。
但也很抱歉，我實在沒辦法提供更進一步的批評了⋯⋯因為這樣的人仍可能成為我的諮商當事人，而我的立場讓我不應該給予過多的價值評價。但我可以跟您承諾，若是我遇到這位當事人，我會盡力讓這樣的當事人能用負責任的態度滿足自己的需求，希望能讓您我居住的這個世界更加舒適安好。
在這裡做夢的同時已經有男人強行入住成大女宿，男同學原本提出要和女性共住單間，經過多次會談最後改住女宿一樓。而這個男同學，不在監獄也不在醫院，甚至可以悠閒上網開嘲諷。
我知道這絕對超出你可以關心的範圍，你只要繼續關心個案就好。
其實噗主不用承諾任何事情，我也不需要這個承諾，因為承諾能改變另一個人是世界上最沒有用的，這世界上不乏一堆承諾自己會改進結果都是下次還敢的人類
何況願不願意改變只能看當事人，如果就像你前面說的「那些會無理取鬧的大部分都是不負責任且自我中心的人」，我不認為關心就能解決，反而更傾向認為他們會覺得「沒有人批評我那就是可以啊」跟「就算他們批評我也只是歧視（討厭、看不慣、不了解）我」
喔對了，醫療機構跟監獄也發生過差不多的事情耶，生理男性在女性病房跟女性監獄犯罪，說要靠法律嘛，法律會先要求受害者承認侵犯自己的人是女人，並且要求稱呼正確，最終判刑也是登記在「女性性侵犯」然後送去「女監」喔
何況願不願意改變只能看當事人，如果就像你前面說的「那些會無理取鬧的大部分都是不負責任且自我中心的人」，我不認為關心就能解決，反而更傾向認為他們會覺得「沒有人批評我那就是可以啊」跟「就算他們批評我也只是歧視（討厭、看不慣、不了解）我」
喔對了，醫療機構跟監獄也發生過差不多的事情耶，生理男性在女性病房跟女性監獄犯罪，說要靠法律嘛，法律會先要求受害者承認侵犯自己的人是女人，並且要求稱呼正確，最終判刑也是登記在「女性性侵犯」然後送去「女監」喔
「只是誠如您所說，我相信大部份女性都不想遇到在裸湯中遇到男性樣貌者或是裸露的陰莖。如果真的遇到這樣的事情，我也會覺得很噁心、很糟糕、很害怕甚至憤怒⋯⋯如果可以，我絕對也不想遇到。說的難聽一點，會認為可以這樣做的人缺乏常識到接近反社會人格的程度了，該去的地方是醫療機構或監獄。」
您這是反跨嗎？女人的陰莖為什麼不可以出現在裸湯裡？
您這是反跨嗎？女人的陰莖為什麼不可以出現在裸湯裡？
每個案例要考慮的情形不一樣，即使我不認同也難以一一評述。只是回到要改變一個人這回事，站在對面批評她、責罵他乃至羞辱他都很難產生效果，只能選擇站的與對方靠近一些、理解她多一些，她／他才有機會跳脫她的個人中心思考，看見他人對他的態度，以及她對周圍所產生的傷害或影響。雖然能做到的真的很有限，但這是我的作法與目標，也是我個人對諮商的期許。
ipismaupos: 我不反跨，但我反對任何「只要我喜歡，傷害他人也沒關係」的不負責任態度，而這態度各種性別種族年齡的人都會有。
melancholy07: 友善提醒，反不反跨不是您說了算，對於SelfID跨運來說，表達不想在女性裸湯看見陰莖即為反跨，女屌就是女性器官
嘛，謝謝您的提醒。但我還是能明白說我的立場，我認為在特定的學術脈絡下光怪陸離的詞彙（例如女屌）作為討論用語可能是有意義的。但拿出來當作與大眾溝通或抗爭的手段，在我看來缺乏常識、不具討論基礎，而且不入流。恕我在諮商室以外的地方選擇不與之為伍，即使是學術上我也盡可能不想使用到。要談認同自決，不需要用這種方式爭取或立論，這樣可溝通性甚低。
上面好像有旅人問過噗主，男跨女游泳選手湯瑪士的女性隊友無法接受湯瑪士在更衣間裸露陰莖，提出抗議卻被學校要求閉嘴跟被社會指責恐跨，您要如何在支持SelfID的情況下關懷跟您一樣不想看到陰莖的女學生？
我沒有要跟您討論女屌這個詞是否有意義喔，那不是重點。
能懂噗主關心個體的意思，不過還是想說只因為心理師"使用疑問句"而不信任心理師並且覺得對方不支持自己是不正常(甚至根本什麼資訊都沒談到)的可能性不是沒有，雖然這不是只有跨才會這樣，並且看到有人說到"正常的心理師挺跨"時，我覺得噗主或心理師們比較能處理的範圍應該是在有點自我意識的人上
其餘把事情搞大搞到人盡皆知的確沒辦法
其餘把事情搞大搞到人盡皆知的確沒辦法
ipismaupos: 我對這件事情所知不多，但我一樣同理她感到不舒服的經驗，以及難過、害怕或生氣的可能感受。我也能想像她在面對學校處遇時的失望，以及面對部份激進人士指責，甚至侵犯私領域時的害怕。另外，我也會跟她澄清上述這些經驗，確認她希望達到的目標（例如不想跟這位隊友身處同一間更衣室），就這個目標跟她討論如何達成。
友善補充SelfID跨運主張：「生理女性女同志拒絕"性傾向只愛女性的未術跨生理男"也是反跨恐跨仇跨，然而"性傾向只愛女性的未術跨生理男"不接受"性傾向是女性的未術跨生理男"就改口說那只是個人選擇不是反跨。」
如果SelfID跨運要模糊生理性別來重新定義同性戀也要接受未動變性手術的生理異性，那就是SelfID跨運口中萬惡的護家萌對同性戀實行的"性傾向矯正"。
如果SelfID跨運要模糊生理性別來重新定義同性戀也要接受未動變性手術的生理異性，那就是SelfID跨運口中萬惡的護家萌對同性戀實行的"性傾向矯正"。
melancholy07: 在沒有SelfID之前，她本來就有權拒絕這件事，誰奪走了她的權益、該怎麼處理不是很明顯了嗎
噗主不要再跳針了，你就說能不能接受像館長這樣的生理男性傾向女，可以自我宣稱跨拉，並且使用所有女性身份可以使用的權利與空間
不行的話就不要再假裝挺跨了
不行的話就不要再假裝挺跨了
binbinkoininder: 以噗主關懷未術生理男個案的溫柔態度，一定不會反對也不會否認"充滿陽剛男性氣質的未術跨性別生理男"可以自我宣稱能夠進入所有生理女性的空間，行使所有生理女性的權利的這個"自我認定"，噗主他，不會反對跨性別者要主張這一個"在社會普遍共識是變態行為"的自我認定，然後噗主他，知道這一個"在社會普遍共識是變態行為"的自我認定是不對的、是不負責的，但是噗主他，目前只能做到＂他知道這是不對的＂如此回應，要請噗主分享他自己對如何進一步阻止"這樣不對不負責的準犯罪行為"發生的實際解決辦法，噗主他只能提供傾聽溝通的做法，噗主他不能對目前"任何可能會連結到No Self ID"的解決"這樣不對不負責的準犯罪行為"的辦法，來做出明確認同與否的回應
我有可能過度超譯噗主，或是噗主也支持認同"需要保留純生理女性的公共空間"？但是同時噗主又會認為進入純生理女性空間需要有辨識生理女性證明是不合理又侵犯人權的做法(基於跨運說生理區隔是一種歧視的邏輯)，那在這兩個命題基礎上，請教噗主是否能想到可以同時滿足"保留純生理女性空間"以及"在不會侵犯隱私人權下來辨視生理性別"的合理做法呢？
「我一樣同理她感到不舒服的經驗」你好像從頭到尾都搞不清楚問題不在這裡。跨運的問題是你們把這些制度化了，self ID成為政府立法下的規範。你今天同理一個受害的女性，明天她感覺好一點了去游泳，還是會看到屌，因為規範上有屌的人就是有被當成女性進入女性空間的權利。
美國Wii Spa有男性在女湯區露屌，在場的女性震怒離開，你想幫幾百個人諮商?制度面的問題當然必須從制度面去反對self ID法制化。不去談最基本的事一直講同理同理，真的同理這個女性的人不會希望她明天也看到女屌後天也看到女屌最後放棄游泳。如果你仍然覺得女性沒有定義，生理男自認為女人就是女人，那你並沒有在同理，因為就是你這種想法讓她需要去遭遇這種事。
美國Wii Spa有男性在女湯區露屌，在場的女性震怒離開，你想幫幾百個人諮商?制度面的問題當然必須從制度面去反對self ID法制化。不去談最基本的事一直講同理同理，真的同理這個女性的人不會希望她明天也看到女屌後天也看到女屌最後放棄游泳。如果你仍然覺得女性沒有定義，生理男自認為女人就是女人，那你並沒有在同理，因為就是你這種想法讓她需要去遭遇這種事。
這種同理完全解決不了現實女性的問題吧。
但就如同噗主對「女性」的定義來說。
很可能現實中的生理女性才不是他所謂的「理想女性」，不理想的女性類人生物干他鳥事呢？
但就如同噗主對「女性」的定義來說。
很可能現實中的生理女性才不是他所謂的「理想女性」，不理想的女性類人生物干他鳥事呢？
要期待噗主正視問題的根本好像是太難了些XDDDD 讓人害怕諮商體系該不會都是這種打高球的調調吧。
通往女性受害地獄的道路充滿了自以為同理的善意，地獄門前僧侶多，說得正是只會主張傾聽溝通，不願意談實際制度面實行的住中壢溫柔人士
binbinkoininder: 他自己就是生理男自我宣稱跨拉, 雖然長ㄐㄐ但要使用女性身份的權利和空間
沒看在這裡他就用自稱是女性的立場來說嘴在那邊自以為同理? 一個自己長ㄐㄐ的人在那邊說「我相信大部份女性都不想遇到在裸湯中遇到男性樣貌者或是裸露的陰莖。如果真的遇到這樣的事情，我也會覺得很噁心、很糟糕、很害怕甚至憤怒⋯⋯如果可以，我絕對也不想遇到」. 你認為他是真心想要砍掉自己的ㄐㄐ, 還是他是要trick讓看的人以為他的生殖器官是陰道?
沒看在這裡他就用自稱是女性的立場來說嘴在那邊自以為同理? 一個自己長ㄐㄐ的人在那邊說「我相信大部份女性都不想遇到在裸湯中遇到男性樣貌者或是裸露的陰莖。如果真的遇到這樣的事情，我也會覺得很噁心、很糟糕、很害怕甚至憤怒⋯⋯如果可以，我絕對也不想遇到」. 你認為他是真心想要砍掉自己的ㄐㄐ, 還是他是要trick讓看的人以為他的生殖器官是陰道?
其實這很簡單吧. 根本就不是什麼跟他的職業身份所以要不要同理心啥洨的.
實際上就是因為他就是長ㄐㄐ但是自稱是跨性別女同志, 所以他要進入女性空間, 他要宣稱自己是女人, 他要其他女同志去體驗他的女屌. 所以當然他反對保留生理女性空間啊
實際上就是因為他就是長ㄐㄐ但是自稱是跨性別女同志, 所以他要進入女性空間, 他要宣稱自己是女人, 他要其他女同志去體驗他的女屌. 所以當然他反對保留生理女性空間啊
同理對裸露陰莖感到不適的女性，協助其澄清與目標有關的經驗，辨認她的目標為何，並協助達到她的個人目標。我相信這樣的作法或許不如社會運動或大眾教育的效果來的普遍或深刻，但這不妨礙對這位女性處境的正向改變。以爭取不同淋浴間的目標為例，若是對學校進行申訴或訴求的方法上改變（像是更清楚的表達其訴求，避免帶來非必要的誤會），仍然有可能讓她更能夠得到自己所欲的結果，或至少減低其受傷害的程度（例如避免遭遇激進人士的激烈攻擊）。而她若是成功藉由這樣的過程達到個人目標，就有可能讓其他相似經驗的個人達到目標，最終達到鬆動傷害性體制的結果。
在鬆動之前，先不要建立這種傷害性制度如何？那就是噗頭的網站企圖做的，然後你為此生氣。
melancholy07: 若學校不配合你是不是就叫女學生放寬心轉學算了？
以上是側重個人面的作法，並非社會運動的作法，這是因為我並非一個社會運動者，或者全然肯定現有跨運訴求的支持者，我更願意從心理工作的角度協助個人。對此，我相信我跟各位的不同，來自我們經驗跟選擇的不同，而非來自我們作為人的不同，以及關懷本質的不同。面對同一個關懷議題或個人，我們會有不同方法的選擇，也可能會選擇不一樣的焦點或視角，如此自然就產生討論（路線優異）的價值所在。
然而，也請容我提醒這些差異不代表我就不值得被各位尊重對待，更不代表基於揶揄我的身份或私生活而產生的任何猜測或質疑就是合理的討論作法。為了讓這社會中每個我們關心的他者都能更安適，我們即使在同一個立場上都可能站在不同的位置，不是每個人都需要站在社會運動的最前線，我們也需要後勤的存在。我選擇對某些被大眾拒斥的個人盡量溫柔以待，不代表我支持這些行為。
然而，也請容我提醒這些差異不代表我就不值得被各位尊重對待，更不代表基於揶揄我的身份或私生活而產生的任何猜測或質疑就是合理的討論作法。為了讓這社會中每個我們關心的他者都能更安適，我們即使在同一個立場上都可能站在不同的位置，不是每個人都需要站在社會運動的最前線，我們也需要後勤的存在。我選擇對某些被大眾拒斥的個人盡量溫柔以待，不代表我支持這些行為。
p32190: 用制度性的解決方式回應制度性的傷害，有可能成就另一個傷害性制度呀，這是我所擔心的。就這意義而言，我反對的是任何不具例外性的制度性解決方式，因為總是會有例外的個人在這之中受到傷害。
"我長ㄐㄐ, 而且我自稱是跨性別女同, 而且我沒動手術但是又認為社會應該當我是女性. 但是你們要相信我我是站在女性這一邊的, 要相信我並沒有要支持免術換證, 要相信我之所以沒有批評免術換證而是去攻擊反對免術換證的網站, 完全都只是因為我選擇對沒動手術但是又認為社會應該當他是女性的跨性別女同要溫柔以待, 絕對不是因為我就是其中一個人喔"
You've got to be kidding me
You've got to be kidding me
melancholy07: 我明白了，你沒有你自己講的這麼好，你也不能真的幫助女同學脫離困境，你只會勸他嘗試，然後失敗就算了。
我知道諮詢師有自己的職業操守，但我認為你非常刻意的把自己鎖在諮詢師的身份
諮商師的職業身份跟一個人參與或不參與一項社運一點關係也沒有，如果你24小時都要秉持諮商師的職業道德，永遠只聆聽跟關懷，怎麼會突然拋棄職業道德來批評別人的社運 
好好笑說教讓女人能夠接受女屌，只因為是實習諮商師就可以利用專業實行說教，噁心至極且毫無職業倫理
ルムル
says
一個人值不值得被尊重在於他的言行態度值不值得被尊重喔～
同理對裸露陰莖感到不適的女性，協助其澄清與目標有關的經驗，辨認她的目標為何。
她的目標就是不想在純女性空間看到屌，要經過跟你談話才能認證這個目標，還是談過你還是聽不懂？還是你企圖想透過諮商轉變她的目標？用你們現在擅長的光譜理論洗腦手法？
以爭取不同淋浴間的目標為例，若是對學校進行申訴或訴求的方法上改變（像是更清楚的表達其訴求，避免帶來非必要的誤會），仍然有可能讓她更能夠得到自己所欲的結果，或至少減低其受傷害的程度（例如避免遭遇激進人士的激烈攻擊）。
她的訴求再明確不過了：不想看到屌，也不想被帶屌人看到自己的身體，而且這恐怕是很多女性的訴求，只有你覺得這其中有誤會。
然後原來要避免被瘋子攻擊是要從檢討自己做起？
你不覺得你的諮商方式又傲慢又不同理嗎？呵。
她的目標就是不想在純女性空間看到屌，要經過跟你談話才能認證這個目標，還是談過你還是聽不懂？還是你企圖想透過諮商轉變她的目標？用你們現在擅長的光譜理論洗腦手法？
以爭取不同淋浴間的目標為例，若是對學校進行申訴或訴求的方法上改變（像是更清楚的表達其訴求，避免帶來非必要的誤會），仍然有可能讓她更能夠得到自己所欲的結果，或至少減低其受傷害的程度（例如避免遭遇激進人士的激烈攻擊）。
她的訴求再明確不過了：不想看到屌，也不想被帶屌人看到自己的身體，而且這恐怕是很多女性的訴求，只有你覺得這其中有誤會。
然後原來要避免被瘋子攻擊是要從檢討自己做起？
你不覺得你的諮商方式又傲慢又不同理嗎？呵。
如果你有辦法定義女性為何，你至少能從這個定義出發試著說服反方，問題是你沒有，你們有夠喜歡拿種族分類跟跨性別混為一談，供三小跨女跟原住民女性一樣是女性這種笑話，原住民只是種族不同但人家生理構造該是女的本來就是女的，而跨性別不是種族。
女性之所以重視純性別空間最大的原因就是不想看到男體（陌生男體近乎直接等於威脅），在確保足夠安全前我們不會想過於接近陌生異性，為什麼反方一直強調你們覺得是在找碴的女性經驗？因為不懂女性經驗、不懂女性自保心理的人到底要怎麼成為女性？
你們最多就是自創一個新的族群，這個族群或許涵蓋著生理女性，而不是帶著男性體徵強行擠進不屬於自己的類別，這種行為在女性看來不僅野蠻而且很男性，被遭到反彈我也只能說應該的。
女性之所以重視純性別空間最大的原因就是不想看到男體（陌生男體近乎直接等於威脅），在確保足夠安全前我們不會想過於接近陌生異性，為什麼反方一直強調你們覺得是在找碴的女性經驗？因為不懂女性經驗、不懂女性自保心理的人到底要怎麼成為女性？
你們最多就是自創一個新的族群，這個族群或許涵蓋著生理女性，而不是帶著男性體徵強行擠進不屬於自己的類別，這種行為在女性看來不僅野蠻而且很男性，被遭到反彈我也只能說應該的。
我反對的是任何不具例外性的制度性解決方式，因為總是會有例外的個人在這之中受到傷害。
這種高空話講的再好聽，也沒有想過會造成的後果對其他人產生多少傷害、甚至需要花費多少社會成本。就像現在健保為了涵蓋社會上所有民眾，提供無差別的醫療，產生的結果是壓榨醫護、造成諸多貪小便宜的人產生的浪費、連年虧損一樣
這種高空話講的再好聽，也沒有想過會造成的後果對其他人產生多少傷害、甚至需要花費多少社會成本。就像現在健保為了涵蓋社會上所有民眾，提供無差別的醫療，產生的結果是壓榨醫護、造成諸多貪小便宜的人產生的浪費、連年虧損一樣
跨性別糟糕的是一面訴求性別特質或是生理狀況多元化，另外一面卻用父權或男權的態度實現性別只有男性跟女性。
我說過了，男女有別，甚至三種性別有別，才是真正做到不歧視友善包容的做法。
跨性別既然不認生理事實，那用另外一種空間和另組運動賽事讓他們得以安身立命。
而非硬踩著男跨女是女性所以可以進到女性空間和女子組的運動賽事，女跨男是男的所以可以進到男性空間參與男子組運動賽事。
這對男性和女性有莫大傷害，和帶來三敗具傷。
最好的方式，就是創造出跨性別專用空間和運動賽事，把他們獨立於男性和女性之外。
這也不是隔離做法，而是友善做法。
跨性別走跨性別的陽關道，男性或女性各自走獨木橋。
這才是所謂的多元性別的做法，各自有其距離，並且創造各自的精彩。
我說過了，男女有別，甚至三種性別有別，才是真正做到不歧視友善包容的做法。
跨性別既然不認生理事實，那用另外一種空間和另組運動賽事讓他們得以安身立命。
而非硬踩著男跨女是女性所以可以進到女性空間和女子組的運動賽事，女跨男是男的所以可以進到男性空間參與男子組運動賽事。
這對男性和女性有莫大傷害，和帶來三敗具傷。
最好的方式，就是創造出跨性別專用空間和運動賽事，把他們獨立於男性和女性之外。
這也不是隔離做法，而是友善做法。
跨性別走跨性別的陽關道，男性或女性各自走獨木橋。
這才是所謂的多元性別的做法，各自有其距離，並且創造各自的精彩。
giot: 我不會直接定義她的目標就是不想看到屌，或是不想被異性看到自己的身體，這不是因為我不知道或否認這些經驗（我認同這些訴求都很自然也很正當），而是因為在這些經驗之下一個人感到不適的原因很多樣，我希望進一步去了解她的經驗，確認她在這些訴求下所在乎的需求為何。例如，您談的可能是身為女性面對裸露男體時的被威脅感，所以訴求的背後可能是想要獲得安全感，這樣的澄清可以讓我更了解每一個人相似訴求的背後隱含更細緻的個人經驗。
對我來說，每位女性即使面臨相似的困境，擁有相似或相同的訴求，背後隱含的個人經驗或尋求仍然可能是不同的。就像是同樣面對經痛，每個人的經驗以及因之而有的需求都不同，如果對女性經驗全部一概而論，這只能讓我了解女性的普遍經驗，但無法了解「某位女性」的經驗。
對我來說，每位女性即使面臨相似的困境，擁有相似或相同的訴求，背後隱含的個人經驗或尋求仍然可能是不同的。就像是同樣面對經痛，每個人的經驗以及因之而有的需求都不同，如果對女性經驗全部一概而論，這只能讓我了解女性的普遍經驗，但無法了解「某位女性」的經驗。
melancholy07: 而事實是你的了解無助於幫助她下次不要再看到屌，因為你恰好也支持讓屌入侵她的世界，你給我的感覺就像是要拆解對方的傷痛好讓她不要再懼怕屌，但她有權抱著不想看到屌的心情。
Amber551026: 是的～讓我們門戶大開，既然走在路上都有可能被搶，何必鎖家門呢～
giot: 我同意您對性別跟種族問題無法完全類比的觀點，我也認同「陌生男體近乎直接等於威脅」的說法，同時也理解您對帶著男性體徵強行要求他人認同自己感到野蠻。只是我並非支持您說「讓屌進入她的世界」，因為在我看來身體是很私密的事，要求他人無條件接受甚至認同自己的身體本來就很奇怪，自己的身體讓人感到排斥固然很受傷，但會認為自己的身體「完全不應該」讓人感到威脅或拒絕觀看也是種自我中心。
這讓我想到幾年前女版上有女性版友分享過在泳池更衣室遇到有女性使用者用公共吹風機吹乾下體，並對此感到噁心的討論。我想說會認為自己的自由不應受到他人限制，別人應該全然接納自己，這樣的觀點是自我中心且不負責任的。而這絕對包含您提到的情形，如果在知道他人普遍對裸露男體感到不適，還堅持進入淋浴室要求他人觀看甚至認同是自我中心的。
這讓我想到幾年前女版上有女性版友分享過在泳池更衣室遇到有女性使用者用公共吹風機吹乾下體，並對此感到噁心的討論。我想說會認為自己的自由不應受到他人限制，別人應該全然接納自己，這樣的觀點是自我中心且不負責任的。而這絕對包含您提到的情形，如果在知道他人普遍對裸露男體感到不適，還堅持進入淋浴室要求他人觀看甚至認同是自我中心的。
poiu014: 我同意您的觀察，部份跨友的確有您說的這種雙標，一方面宣稱多元性是最高價值，但另一方面卻無法接受別人的否定聲音。我也認同您觀察到目前激進的跨運論述最終可能帶來兩敗俱傷的觀點，的確不同族群的需求若能個別回應，將會是比較友善且同理的做法。
只是這樣的方式在實行上會遇到困難，我認為主因是跨性別族群內部的異質性頗高，任何忽略個人差異的制度性協助都可能產生問題。撇開明顯自我中心且不負責任的個人不談時，部份跨友可能在保持傳統（但可能父權）的觀點看待性別時，也能用符合性別傳統的做法，要求自己對所認同的性別忠誠，並且避免對所認同的性別產生危害。這樣的跨友在面對目前跨性別選手參與生理性別區隔賽事的爭議時，很可能會選擇沈默，或者要求自己不要參與其中，以維護所認同性別的權益，而這確實讓她們有不一樣的需求。
只是這樣的方式在實行上會遇到困難，我認為主因是跨性別族群內部的異質性頗高，任何忽略個人差異的制度性協助都可能產生問題。撇開明顯自我中心且不負責任的個人不談時，部份跨友可能在保持傳統（但可能父權）的觀點看待性別時，也能用符合性別傳統的做法，要求自己對所認同的性別忠誠，並且避免對所認同的性別產生危害。這樣的跨友在面對目前跨性別選手參與生理性別區隔賽事的爭議時，很可能會選擇沈默，或者要求自己不要參與其中，以維護所認同性別的權益，而這確實讓她們有不一樣的需求。
我承認以下的說法可能隱含某種傲慢，但我相信批判一個人的行為態度很難造成改變，要改變現在激進的跨運論述或方式，需要各位無論從族群內或族群外，都能從「協助者」的角度幫助跨運看見目前方向可能隱含的傷害性。誠如 poiu014: 的觀察，若能讓一個人看見自己的行為態度恰恰好造成自身的傷害或困境，我相信更有機會會讓一個人自發性產生改變。
例如，各位噗友提到「女屌」案例，假使當事人的目標是獲得認同，但我們若能讓她知道這樣強迫他人的做法不僅無法獲得認同，更可能讓她被他人拒斥時，她會更可能意識到自己所擁有的責任，也更可能思考用其他更可行（例如更多的考慮他人感受）的方式達到目標。這中間誠然有許多「可能」與不確定性，但就像北風與太陽的故事，我們可以選擇要當太陽還是北風（二者間沒有對錯之別），來協助讓這世界變得更好一點。
例如，各位噗友提到「女屌」案例，假使當事人的目標是獲得認同，但我們若能讓她知道這樣強迫他人的做法不僅無法獲得認同，更可能讓她被他人拒斥時，她會更可能意識到自己所擁有的責任，也更可能思考用其他更可行（例如更多的考慮他人感受）的方式達到目標。這中間誠然有許多「可能」與不確定性，但就像北風與太陽的故事，我們可以選擇要當太陽還是北風（二者間沒有對錯之別），來協助讓這世界變得更好一點。
我反對的是任何不具例外性的制度性解決方式，因為總是會有例外的個人在這之中受到傷害
我從來沒有聽過一個terf說過，他們反對跨性別募款舉辦跨性別量級運動會或另外設跨性別紀錄讓跨性別有別的獎牌可以領，我也從來沒有聽過一個terf聽到一個跨性別找到單間廁所更衣室/友善廁所，然後還不准堅持要跨跟男人一起淋浴的。沒有一個在這裡的人反對例外去得到包容，沒有，這不是反self ID的目的
我從來沒有聽過一個terf說過，他們反對跨性別募款舉辦跨性別量級運動會或另外設跨性別紀錄讓跨性別有別的獎牌可以領，我也從來沒有聽過一個terf聽到一個跨性別找到單間廁所更衣室/友善廁所，然後還不准堅持要跨跟男人一起淋浴的。沒有一個在這裡的人反對例外去得到包容，沒有，這不是反self ID的目的
是跨運讓制度整個破壞來自我滿足，才會有接下來的反制，先有self ID,才有反self ID，然後你只對反制感到生氣，知道問題在哪了嗎?
然後一個好好的制度另外再去包容少數跟先通過傷害性體制再去鬆動，後者會殘酷非常多
melancholy07: 你的北風和太陽不如讓跟你相談甚歡，認為你溫柔可人的心空成為第一個成功案例如何？然後我們來看這中間的速度是否快於selfID取消女人的速度
本來好好的制度，跨性別說要新設一個量級，分一間跨性別友善，沒有人會覺得要跟跨吵架，大家成人之美
你讓制度改成自我認同即是性別，讓女人的獎牌被奪走，在監獄在廁所被強暴，然後再來社會譁然修改制度鬆動制度回原本的樣子，大家對跨的看法是不一樣的
前面也提過，反self ID不只是保護女性，其實也是保護跨性別就是如此
原來是嫌人反Self-ID的姿勢不對、不夠溫柔同理、不夠包容例外，生氣人家不當太陽。那我的反應就是你行你上，去做個溫柔同理跨運、能讓跨運自動體認到自己帶來的傷害的太陽網站吧。
而且不要拿更衣室裡吹風機吹下體的阿婆來說明女子更衣室本來就會有不舒服的事，阿婆在女更衣室拿吹風機吹下體跟阿公在女更衣室拿吹風機吹下體是同樣的事嗎?
p32190: 我不反對您「跨運讓制度整個破壞來自我滿足，才會有接下來的反制」的說法，我也同意您說破壞制度跟鬆動制度二者差異，的確前者的路線殘酷許多，也造成許多傷害性、同時很可能增加更多的社會成本，這些都是現在跨運方向上應該被指出並反省的事實，而這些反對的聲音當然也會包括保護跨性別族群的立場。
然而，將目標焦點放在對反制的反動，我相信結果很可能是恢復（或強化）原有制度，而很難成就制度的鬆動。如果可以選擇，正反合的結果應該是對更好制度的共同追求，例如在允許自我定義的同時，也應該保護個人的人身安全不受侵害。對於監獄中所發生的強暴事件，其中不僅存在跨性別犯罪者對順性別女性的犯罪事實，也包括過往單一性別監獄中順性別男性對男性、女性對女性的犯罪事實。所以我們有沒有可能，無論一個人的性別認同為何，都能夠保護這些受害者？
然而，將目標焦點放在對反制的反動，我相信結果很可能是恢復（或強化）原有制度，而很難成就制度的鬆動。如果可以選擇，正反合的結果應該是對更好制度的共同追求，例如在允許自我定義的同時，也應該保護個人的人身安全不受侵害。對於監獄中所發生的強暴事件，其中不僅存在跨性別犯罪者對順性別女性的犯罪事實，也包括過往單一性別監獄中順性別男性對男性、女性對女性的犯罪事實。所以我們有沒有可能，無論一個人的性別認同為何，都能夠保護這些受害者？
上面的人跟你講了「女性在她預期不會看到屌的地方看到了她就是受害者」這事
噗主就在那邊說要「同理對裸露陰莖感到不適的女性，協助其澄清與目標有關的經驗，辨認她的目標為何，並協助達到她的個人目標。」(等同洗腦女性）
或是講說「我不會直接定義她的目標就是不想看到屌」（否認她的傷害）
是不是你面對男性對男性/女性對女性的性侵害案件你都想要這麼做。
這麼做有效的話這世界就會達成「沒有性侵害案件」的世界線成就了呢！噗主真是好棒棒
噗主就在那邊說要「同理對裸露陰莖感到不適的女性，協助其澄清與目標有關的經驗，辨認她的目標為何，並協助達到她的個人目標。」(等同洗腦女性）
或是講說「我不會直接定義她的目標就是不想看到屌」（否認她的傷害）
是不是你面對男性對男性/女性對女性的性侵害案件你都想要這麼做。
這麼做有效的話這世界就會達成「沒有性侵害案件」的世界線成就了呢！噗主真是好棒棒
又來牽扯別人下來，在跟你說一些男跨女對女性的強暴等行為，你卻要提男對男、女對女的強暴，如果男跨女都是這種拉別人下水來忽視男跨女對女性的強勢，那男跨女一輩子都不是女人。
接下來你是不是想說「我不會直接定義性侵害案件的受害者就是不想要人身安全被侵害、加害者的屌放入她／他的體中」
也許沒有放進去嘛。我會協助他澄清這件事
也許沒有放進去嘛。我會協助他澄清這件事
反撲會更堅定原有制度，原本根本不會有法律說只有出生為女的可以進女廁，因為沒有人會想去規定這種事，有的很pass的、準備手術的，大家睜一隻眼閉一隻眼，本來就不可能一個個抓出來。但是如果self ID出事了國家不得不立法，就沒有任何睜一隻眼閉一隻眼的空間。好幾位噗浪上反self ID的跨性別姊妹就是因為他們非常清楚這件事，然後你選擇對反self ID網站生氣?要溝通那你對伴侶盟溝通了沒有?
melancholy07: 如果你能拿出selfID跟安全同時並存的方案為什麼會擔心原制度難以鬆動？邏輯來說，現在的selfID才是真正強化原制度的起火點吧？
所以在你想到方法前就請受害女性多擔當點，是這樣嗎？
如果你想講監獄性侵，那我希望你可以關心很多在監獄裡被性侵但是因為沒有自我認同buff所以不能另外處置的男性
那麼多男性被性侵，國家制度不處理，然後跨性別可能被性侵(目前英國申請換監的跨幾乎都沒有在男監遭受性暴力的紀錄)國家就要優先處理，怎麼會這樣
而且一樣是英國統計，監獄裡的跨性別，有性暴力前科的比例還大於一般男性囚犯。所以如果反過來，一個詐騙入獄的男性不敢跟跨女囚犯關一間，有可能還更合理咧
ルムル
says
噗主是不是自我認同是太陽啊，但是講的話顯示行為還是北風啊，所以才跟支持跨運的其它人一樣，把女性吹的離跨越來越遠
所以是「女人也會性侵女人，所以不應該拒絕男跨進入女性空間。」的說法了嗎？
理想很豐滿，現實很骨感。
請問噗主要如何在不區隔空間的情況下保護無論自我認同為何的人？只是空談吧？
對於受害者而言機率只有零和百分之百。
理想很豐滿，現實很骨感。
請問噗主要如何在不區隔空間的情況下保護無論自我認同為何的人？只是空談吧？
對於受害者而言機率只有零和百分之百。
也請容我重新說明，我反對 #NoSelfID 不是因為我全然支持目前跨運或 #SelfID 的作法，我支持的是針對每一個來自不同群體的人都能夠獲得最大福祉的平權運動與立場。我相信在目前所有爭議問題上，都能夠經由不同立場間的溝通理解達到相當程度的共識與解決。
我今天因為 #NoSelfID 及各位噗友的提醒注意到目前跨運帶來的已發生或未來可能發生的傷害性，這對我來說是重要的收穫，也是各位的幫助所在。而這裡包含我在內的所有留言都可能被包含伴侶盟在內的不特定他者看見，並成為她們批評、反省或甚至溝通的素材。我之所以參與討論到現在，就是因為我相信我們在這的討論有可能修正目前跨運的方向，是否能說服各位認同我的想法或關注，那完全不是我的目的。
我今天因為 #NoSelfID 及各位噗友的提醒注意到目前跨運帶來的已發生或未來可能發生的傷害性，這對我來說是重要的收穫，也是各位的幫助所在。而這裡包含我在內的所有留言都可能被包含伴侶盟在內的不特定他者看見，並成為她們批評、反省或甚至溝通的素材。我之所以參與討論到現在，就是因為我相信我們在這的討論有可能修正目前跨運的方向，是否能說服各位認同我的想法或關注，那完全不是我的目的。
要講的話太陽也不屬於溫柔的那方，它只是用輻射熱直接的讓路人知道在40度堅持穿外套有多愚蠢。
ルムル
says
都說不想看到屌的女性就是不想看到屌了，還要不會定義她的目標就是不想看到屌，這時你的溫柔同理跟理解去哪了？
melancholy07: 我選擇不想看到任何人的身體、也不想讓任何人看到我的身體，所以我從未進入這些可能看或被看的環境，然而進入這樣環境的女性們是還算可以接受這些事（我想不是很自在但還可以接受）所以才會在那邊，而現在這些人已經表明不願意接受屌的出現卻遭到野蠻的攻擊，你們想尋求的是一個集體共識，是需要人去理解然後接受的，但你們只會入侵。
ルムル
says
明明不關心女性就不要說自己有關心，覺得自己被侵犯權益的時候拿女性遇到的問題要人同理，不覺得自己被侵犯權益的時候就說不關心女性遇到的問題，說穿了噗主提女性(以及男跨女以外的自我認同)不過是為了當盾牌，其實根本不在乎男跨女以外的心態一點都遮不住，前面都說了，先別講跨不跨，連能不能是個人好好來往都有疑慮，更粗暴點講就是檯面上這些被反的大半做人都有問題
如果沒看到我前面講的就再複製一遍給噗主看
如果沒看到我前面講的就再複製一遍給噗主看
照你這種說法，就跟體育競賽一樣，乾脆都不要按照生理性別分類，大家混在一起好了。開什麼玩笑，難道跨說跟男性待在一起很不舒適，女人就要忍受自己的不舒適聽你們的歪理嗎？
然後你一直一直一直忽略男性在氣力上優勝女性的重大前提也很好笑，噁心的阿婆我敢當面請她不要這樣做，噁心的阿伯我敢嗎？我不敢。
ルムル
says
啊補充一下我指的是拒術男跨女
反正失敗死的又不是女裝男
ルムル
says
噗主總是說你不是你沒有支持跨運，但是你要不要看看你自己上面都說了什麼？間接支持也是幫兇欸，對女人來講在強暴犯(推動/支持跨運者)正在強暴自己的時候，在旁邊對她說我沒有要強暴妳我不支持強暴犯，但是沒有阻止行動的就是幫兇
ルムル
says
如果不理解這點，只能說噗主思考還是很男性，反正就not all man
但回到我們所討論的爭議，我非常同意現在跨性別女性選手參與性別分隔賽事時產生的不公平，對於未術跨性別者堅持要在性別分隔的淋浴間裸露可能造成噁心、厭惡、害怕或傷害，我認為這反應現有制度的缺失，需要更多的檢討與配套（例如對跨性別選手更嚴格的參賽條件）來改善，同時我也指出部份激進的跨運人士要把這些破壞產生的社會成本無條件要他人承擔是不負責任的作法與態度。
所以我要請問各位，以上的見解究竟跟各位有何不同？在對我的跨性別身份否定之前，是不是可以看見我並非各位厭惡的跨運支持者？我至今仍不知道各位每一個人的性別認同或身份為何，但我相信我盡可能負責任地回應了每一個您，也明確的表達了對目前跨運方向的質疑立場。我只能代表我自己，我相信我們的討論價值在於呈現出不同的聲音，而這些聲音的是非對錯留給他人來評價（或反思）。
所以我要請問各位，以上的見解究竟跟各位有何不同？在對我的跨性別身份否定之前，是不是可以看見我並非各位厭惡的跨運支持者？我至今仍不知道各位每一個人的性別認同或身份為何，但我相信我盡可能負責任地回應了每一個您，也明確的表達了對目前跨運方向的質疑立場。我只能代表我自己，我相信我們的討論價值在於呈現出不同的聲音，而這些聲音的是非對錯留給他人來評價（或反思）。
你的問題是一直打高空毫無作為，你開噗目的是等對方自己看自己理解然後拿全體女人的安危來賭那些人會不會發現自己真的做錯了
而這裡每個人一直一直一直一直一直的跟你說，我不要，你有更好的辦法現在提出來或者停下支持或保留selfID這跟臭氧層一樣大的破洞
所以再次的，如果我的聲音無法被當作來自我個人的聲音，如果我說了這麼多仍然不足以被當作一個獨立於跨運之外的個人來看待。那這是我在自我表達上的限制，我也真的只能跟各位走不一樣的路了。我肯定各位對女性（及其他族群）困境的關懷與貢獻，但我也會用我選擇的方式關懷包含女性及跨性別族群在內的個別困境與經驗。
無論是個人受性別刻板印象的限制，或者未經個人同意而身體或其他權益被侵害（包括噗友提到男性在獄中受同性侵害的議題），還是群體受個別行為連帶產生的傷害（例如一些噗友在討論Amber的行為可能造成對女性的攻擊），都是我所關心的議題與經驗。我在我的有限中做出我認為善的選擇，我相信各位也是如此做的，希望我們都能讓女性（及社會中其他族群）的權益受到保障，也希望我們都能讓身邊的親友足以在我們身上需求支持與協助。
無論是個人受性別刻板印象的限制，或者未經個人同意而身體或其他權益被侵害（包括噗友提到男性在獄中受同性侵害的議題），還是群體受個別行為連帶產生的傷害（例如一些噗友在討論Amber的行為可能造成對女性的攻擊），都是我所關心的議題與經驗。我在我的有限中做出我認為善的選擇，我相信各位也是如此做的，希望我們都能讓女性（及社會中其他族群）的權益受到保障，也希望我們都能讓身邊的親友足以在我們身上需求支持與協助。
說了這麼多溫柔的言語，所以噗主有想到任何比空間區隔更好的辦法嗎？
wpth321: 我同意您所說的，現在 #SelfID 的方向有很多漏洞，但我相信漏洞不是因為一個人有權力決定自己要成為什麼樣的一個人（或一種身份），而是她／他在實踐自我的時候，也需要關心他人的感受與福祉。我希望我指出部份人士不負責任的行為與態度有助於跨運路線的修正，但我也同意我的作為是有限的，我沒辦法幫任何人決定是否要負責任，我也沒辦法強制一個人不要做出傷害他人的行為。我只能代表我個人指出，傷害他人以成就自己是不對的。
ルムル
says
我才剛講完噗主就在表現為什麼會被說是幫兇的樣子，看來是沒看到只好再貼一次
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噗主總是說你不是你沒有支持跨運，但是你要不要看看你自己上面都說了什麼？間接支持也是幫兇欸，對女人來講在強暴犯(推動/支持跨運者)正在強暴自己的時候，在旁邊對她說我沒有要強暴妳我不支持強暴犯，但是沒有阻止行動的就是幫兇
如果不理解這點，只能說噗主思考還是很男性，反正就not all man
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噗主總是說你不是你沒有支持跨運，但是你要不要看看你自己上面都說了什麼？間接支持也是幫兇欸，對女人來講在強暴犯(推動/支持跨運者)正在強暴自己的時候，在旁邊對她說我沒有要強暴妳我不支持強暴犯，但是沒有阻止行動的就是幫兇
如果不理解這點，只能說噗主思考還是很男性，反正就not all man
ルムル
says
把你的理解對支持跨運的人說去，而不是對我們說
melancholy07: 我很遺憾只有事關己身的時候你才有那麼一點工作之外的力氣喊我反對。介意我送個禮物嗎？這個人已經代表你，代表跨性進入政府發言，在這種力度差距下，我們來看當群眾認知跨性都是這副德性的未來，你面對太陽是否溫柔好不好？
endoreal: 如果資源足夠的話，我覺得提供每個人不論身份都能有自己的安全空間，是比較能兼顧個人差異的作法。嘛，但就算假設在資源不夠的情況下，生理區隔可能是我們唯一能做的選擇，那麼我覺得有人能夠好好傾聽在區隔下受傷的人仍然是重要的。要讓她／他知道這不是因為大家不願理解她，而是因為現實的確有一些困難存在（例如與生俱有的生理差異），造成我們沒辦法有完美的解決之道。這樣的同理在激進的跨運人士中或許未能出現，所以導致了對其他族群或社會的真實傷害，但原有的制度也並未對所有人都好好承接住也是事實。誠如一些噗友形容某些人士的態度及行為就像嬰兒般哭鬧，但即使面對因肚子餓而哭泣的孩童，去同理她／他為什麼哭，並以她們可以理解的方式讓他們看見有其他解決問題的方式也是重要的。
監獄的問題，其實現在這個制度不會讓男對男性暴力的狀況改善啊，為什麼噗主說得好像這個新制度無論如何比以前的狀況更能幫助到這些人？
拉不下臉聲稱自己是女人的男人還不是一樣在男監受暴？
而許多根本不是跨性別，卻依靠宣稱騎劫這個身份甚至在監獄造成傷害，是造成新的壓迫。
然後掌權方還有理由可以說：我們已經試著改變了，不要再吵囉~
而懶政
怎麼看都是很粗暴的推諉卸責，想請問噗主口口聲聲說「只是回覆原本制度」，「先回歸原本策略然後施壓請獄政改變」這種話有那麼難說出口嗎，或你也可以直接提不同的路線啊，例如英國建造跨性別監獄，無論如何都比一直重複溫柔同理卻對怎麼改變毫不給意見好吧……
拉不下臉聲稱自己是女人的男人還不是一樣在男監受暴？
而許多根本不是跨性別，卻依靠宣稱騎劫這個身份甚至在監獄造成傷害，是造成新的壓迫。
然後掌權方還有理由可以說：我們已經試著改變了，不要再吵囉~
而懶政
怎麼看都是很粗暴的推諉卸責，想請問噗主口口聲聲說「只是回覆原本制度」，「先回歸原本策略然後施壓請獄政改變」這種話有那麼難說出口嗎，或你也可以直接提不同的路線啊，例如英國建造跨性別監獄，無論如何都比一直重複溫柔同理卻對怎麼改變毫不給意見好吧……
melancholy07: 噗主，你自己也明白你的想法是在「資源足夠的話。」才有可能實現。但現實就是這麼骨感，更何況推行Self ID的團體可不贊同你的想法呢。噗主是不是更應該去和他們溝通呢。
又或者噗主到現在還不知道跨運都在搞什麼嗎？一直到到現在還是只會叫女人閉嘴的就是跨運喔
又或者噗主到現在還不知道跨運都在搞什麼嗎？一直到到現在還是只會叫女人閉嘴的就是跨運喔
akaiiharuka: 我同意您說的呀，我並不認為現在的新制度在最大福祉上有大於過去的制度，只是它的確強調了某些在過去受忽略的需求，與此同時它又如您所說產生了新的壓迫。只是這樣的觀點或歷史進程在我看來似乎是很馬克思主義式的，也的確讓各位知覺到跨運論述隱含的暴力性。
而回到我自己，我致力的目標就是讓這些暴力產生的傷害可以被（尤其是加害者與被害者）看見，然後在新的討論基礎上產生新的行動可能性。我相信這不是僅止於不作為的同理，當然這樣的觀點會在某些面向上很限制，但這應該是不同關懷路線的選擇，不是在加害者與受害者之間做選擇，因為加害者跟受害者的角色在某些時候可能會變換。
而回到我自己，我致力的目標就是讓這些暴力產生的傷害可以被（尤其是加害者與被害者）看見，然後在新的討論基礎上產生新的行動可能性。我相信這不是僅止於不作為的同理，當然這樣的觀點會在某些面向上很限制，但這應該是不同關懷路線的選擇，不是在加害者與受害者之間做選擇，因為加害者跟受害者的角色在某些時候可能會變換。
ルムル
says
把你的理解對支持跨運的人說去，這樣他們才看得見，而不是對我們說
endoreal: 我們今天的討論是會有不特定他者看見的，所以今天跨運的支持者在聽到來自您或來自我的評論時，也是可以站出來做回應的。這則噗文溝通的對象從來也不限於各位，跨運支持者也可能對我的個人立場產生質疑，我可能如噗友所說被開除跨籍或其他身份，但那是其他人的選擇，不是我可以決定的事情。總之對我來說，我代表我自己發出聲音，也接受各種不同聲音的回饋，您也可以視為對跨運支持者（與其他立場支持者）的邀請。
這種邀請以曝光程度來說只能用悲哀來形容，今天開始你去找靜流這類人，在他噗文下方聊聊如何
噗首跟第一個留言寫的東西都是在對NoSelf-ID方喊話，然後現在說「溝通的對象不限於各位」 
「生理區隔可能是我們唯一能做的選擇…」
站到與尊重理解相反的另一面了喔噗主。
「生理區隔可能是我們唯一能做的選擇…」
站到與尊重理解相反的另一面了喔噗主。
以上是我的立場，我相信我盡力負責回應各位這場因我的噗文而起的討論了，我也相信願意參與討論的各位也同樣負起了責任，所以接下來的討論或許就邀請那些尚未回應，尤其未曾為自己完整發聲的各路噗友加入，利用這則噗文說出您的聲音，並且負責任的為自己回應他人的支持或反對、同意或質疑。噗浪是一個值得珍惜的平台，我希望這裡帶來交流而非區隔，謝謝各位。（以下留言我會閱讀但不再回應，歡迎大家想跟我交流直接戳友）
真是笑死人了，今天跨運者為了自己開心要替房子安一片窗、打通隔間(破壞現有制度規則)來達到他們想要的改建方式(進入女性空間、比賽、女性保障)，所以就要不顧眾人反對打斷房子主樑、敲掉房子重要的承重牆，然後其他不希望屋子垮塌的人不能反對否則就是不尊重跨運的意見？噗主一直在那邊我同意、我理解、我尊重但是我沒有要跟你們這些反對的擔憂者溝通??? 現在國外已經產生各種結果了，這些跨運承擔什麼結果能負什麼責任？
ルムル
says
所以噗主在噗首以及之後的回覆表達了自己偏向關心跨性別的立場，現在要表示自己只是個提供討論空間的人嗎？
ルムル
says
很近年來的支持跨運人士表現
ルムル
says
只好再把之前講過的話貼一遍
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噗主相信討論的方式比討論的內容更重要，但是這並不是進來回應的噗友的共識，如果噗主繼續這樣流於形式的表現溫柔關懷，也難怪這串蓋到近千樓的討論依舊毫無幫助
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噗主相信討論的方式比討論的內容更重要，但是這並不是進來回應的噗友的共識，如果噗主繼續這樣流於形式的表現溫柔關懷，也難怪這串蓋到近千樓的討論依舊毫無幫助
千樓懶人包：噗主不認同NO-SELF-ID提出反制跨運SELF ID的意見與論點，認為應該持續對話改變跨運路線，引導跨運步上正軌並改善跨運(意即你不認同中共新中國你應該先加入共產黨，以求體制內改革，絕對不可以提出反政府的說法與行動)
也許不積極解決才是經濟來源
千樓看下來只看到噗主在濫用溫柔一詞和搞爛諮商師這行的名聲 
甚至連諮商師都還不是就以諮商師自居，跟噗主連女(or跨女)都不是就以女同自居一樣
甚至連諮商師都還不是就以諮商師自居，跟噗主連女(or跨女)都不是就以女同自居一樣
TERF是指特定人士耶你們怎麼可以自己貼標籤
（反串註明）
（反串註明）