聊聊莉帕跟小梅
latest #42
看完了黃金神威最終章+讀賣訪談前中後篇之後,想聊一下莉帕跟小梅這兩位對杉元很重要的女性。
聊聊莉帕跟小梅
(因為太長了決定直接放連結,畢竟只是純整理跟充滿個人情緒的哀嚎,看不看都無妨,底下直接寫結論)
如果要描寫一個有主體性的堅強帥氣女主角,為什麼劇情要設計莉帕愛上杉元呢?訪談後篇內提到讓莉帕對杉元產生好感是很自然的,嗯很自然..........於是這樣自然地看下來,莉帕最終也是為了襯托杉元生存意義的存在吧,畢竟一開始杉元明明是為了維護莉帕的不殺信念為主,但兩人最終相互認同的夥伴關係內,完全是莉帕去配合杉元的價值觀。而她的存在終究讓杉元得到了救贖,恢復成原來的自己。
立即下載
這就解釋了大半為什麼莉帕也非得殺人的原因,因為杉元不擅長暴力以外解決事情的方式,即使抱持著諸多信念與愛奴不殺信仰、也想盡力避免暴力的莉帕,最終還是得選擇暴力作為手段來表達他們是夥伴,不然只是站著保持高潔,杉元無法理解她的決心.......這樣嗎?
嗯,好喔。可是我好像比較喜歡先前那個「絕不讓阿席莉帕桑雙手染血的杉元」耶,是讀者我與作者感性不同的問題嗎?
總之杉元在314話也終於喜歡上了這樣一路努力過來的自己(?),兩人跨越了尾形的考驗(或者該說是屍體?),因為有一同踏入地獄的覺悟,最終得以共同挑戰鶴見取回權利書、迎接正向的大團圓結局。
而莉帕取回地契也終究也什麼都沒改變,莉帕曾經在205話說過『電影是很棒的技術,但不足以將我們生活的一切保留下來,果然只有我們發自內心珍惜的東西,才能真正傳承下去』
有著這樣發言的她經歷了樺太之旅,審慎考慮著要不要挺身而戰,最後她也有了殺人的覺悟也挺身戰鬥了而314話...最終回......。

最終也是接受了把這些民族文化的痕跡留在博物館或指定地中,還是她用盡一生努力跟政府交涉的結果,流傳下來的還是只有文化的痕跡,沒有她先前所希望的溫度。
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
愛奴的部分在現實中太慘惹,很能理解為什麼旁白跟訪談中作者反覆想強調的那句「其文化由於愛奴人與和人的努力,得以流傳到後世」會飽受批評...但太長了就先這樣吧。

無論莉帕存在與否,愛奴民族在現實中的處境都沒有改變啊,愛奴民族終究不是這個故事的主題呢,於是莉帕最終應該就是「為了治癒杉元的存在」吧。

誰叫「所有的角色都是為了主角而配置的,這是杉元佐一的故事」呢....(經過訪談跟成績單點醒後的無奈結論
我為什麼要花那麼長的時間整理這些呢,因為我2020年曾經邊想著這件事邊看漫畫吧

@kurozuma - 看到TL的太太提到金神中的男女關係非常昭和(貶意),其實我也隱約有這種感覺。 以...
黃金神威雖然在青年誌連載,但除了閃電強盜篇外幾乎沒有女性裸露的畫面,擔任殺必死露出的都是男性角色,本作品的女性角色一如往常JUMP系作品的少,但描寫得都各具特色,這是我原本的印象。
但最終確認了,作者應該只是不擅長描寫女性而已,好啦,青年誌裡充斥著著冰箱女(Women in Refrigerators)或男性社交(male homosocial)或大男人主義也是很正常的吧,大概跟哈利波特的世界存在著魔法一樣自然,就像人會呼吸一樣自然,我也沒要求作者需要改變,只期望自己能夠「意識到」就好。
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
這樣順下來後,我覺得作者的男女關係描寫都有夠刻板印象的,他最擅長描寫的其實是肌肉直男跟男人之間的巨大感情...也就是男性情誼的部分,其實7-8成的女性讀者包括我在內,也是衝著這部分成為鐵粉的吧,要是作者老實承認自己就是喜歡畫一堆肌肉男跟基情,至於愛奴民族或其他太過深刻的部分可能沒辦法總結的那麼到位也就算了,但他一定要講得信心滿滿地說「一個讀者能正面接受、能被說服的結局」+「大團圓」,那我們這些處處感到不滿的讀者當然只能試圖長篇大論整理一下到底問題是出在哪啦?

吐槽很累但因為我又沒辦法像去某人一樣去函館灣撈鶴見所以還是會一直看戲裡戲外的各式混戰,然後邊看邊吐槽..........
(粉)覺得您說得太對了,太認同,男女描寫有夠刻板也是+100點同意,一開始自己讀時還替作者緩頰(?)是時代背景沒得選,被您點出來才驚覺這就是刻板印象。

本來看本誌歡樂的結局跟著一起歡樂了,被訪談點出來309杉元那格的眼神轉變代表什麼,才不得不正視心裡莫名覺得有點奇怪的地方。

也覺得您前一則噗裡與另一位太太所說的「作者本身就是最不適合對角色下評語的人」真的太真切了,說起來作者的解讀就是一種解讀,但因為作者的身分而使得這個看法觀點會大於其他討論的分量,太影響讀者的觀看體驗了。

這幾天也一直在想作者到底為何要出這幾個訪談,以讀者(我)的觀點覺得這幾篇訪談都太影響我對本誌的解讀,很想忘記自己看過訪談但根本無法做到
特意在訪談說出309那個眼神轉變真的是、太不必要了,與說配角都是為主角服務的工具一樣不必要 (發瘋的尾推

說到底為什麼要在訪談中將自己刻畫劇情的破綻(309杉元眼神轉變延伸到對杉元這個角色的塑造)畫上重點讓大家品品啊?是因為自信嗎?還是因為自信到無法見到自己的不足?這不是自信是別種東西了吧

雖然還是很喜歡黃金神威,也覺得野田有他神的地方,但總歸還是有點難過。

抱歉到最後有點激動,覺得這幾天讀您的噗感觸良多(?),感受到原來不是只有自己覺得有些細節情感經不起推敲
希望留言沒有打擾到您
為什麼、愛心、只能、按一次啊?(惱
作者⋯⋯該怎麼說⋯⋯果然還是經典的日本男性嗎?大大那篇「在冰箱裡的女人們」我也是印象深刻,以前覺得為了故事表現這些多少可以理解忽略,但看到故事後面莉帕對杉元這種男性作者為多的青(少)年漫畫中常有的女性角色對男性扁平又盲目的愛慕之情,身為女性真的是感到無言
想要謳歌自己故事的男主角ok,但這樣用盡一切幫他抬轎還是算了吧

本來阿伊努的相關事物穿插其中是本作一大特色(雖然也是真假穿插),但故事中黃金最後被和人毫無罪惡感地拿去利用、現實中阿伊努的文化也早就沒有溫度⋯⋯

現在看來好像只是在戲裡戲外把阿伊努的豆腐吃乾抹淨罷了?
當然有很多讀者是看了黃金神威才了解到那麼多阿伊努文化或對感到興趣,不能說完全沒有貢獻,但對照現實的阿伊努處境仍是令人感到唏噓,更會讓結尾那些旁白和作者訪談有種粉飾太平的感覺(更嚴重地說就是大大在別地方提到的令人怕爆的歷史修正主義
杉元從戰場上回來了,但作者已經回不去2018了⋯⋯殘念。
(或許作者本來就是2022的樣子啦只是現在才撥掉假面而已哈哈哈⋯⋯
n0989110888: 感謝Marian桑的留言,我想這層面的解讀應該是極少數意見吧,沒有雷死人就很好惹(有自覺

畢竟性別刻板印象這類概念有點像鬼故事,看得到的人說那裏有鬼,看不到的人會覺得你腦子有洞嗎在說什麼啊,就是這種感覺XDDDD(欸) 謝謝妳聽我講鬼故事還有所共鳴

黃金神威那麼精彩好看,怎麼說都是等級相當高的優秀娛樂作品,雖然我列出了有些性別意識刻板印象的地方,但並不是在指責這樣不對,尤其在青年誌裡面挑剔這個真的想太多。只是每當看到有人誇獎黃金神威的作者都讓男角賣肉並很尊重女性角色時,我都會思考......這個前後因果關係是這樣接嗎?好像哪裡....怪怪的XD展現男人的肉體明明只是作者的興趣吧 所以趁機整理一下而已
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
關於劇情或角色部分嘛,真的!!!作者不要出來多做解釋,讓讀者腦內自由解釋,就沒什麼問題了。我也同意Marian桑說的作者的解讀不過就是一種解讀,拿讀者反應理論來說,作品本身是獨立於作者之外的存在,在讀者內心裡要怎麼解讀都可以吧,那是屬於讀者的閱讀體驗。

但作者訪談內容確實提示了一種「作者版本的解答」,所以讀者看到時的震撼感真的很大…很大...........想要忘記卻忘不掉+10086

唉所以我真的第一時間看到一直慘叫「為什麼要告訴讀者這些」XDDD 像FANBOOK或是以往的問答箱那樣寫些角色設定給大家自由腦補不是很好嘛……
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
反正看都看到了沒辦法,訪談中也提到「我相信大多數讀者比起金塊的去向,更渴望知道主角們之間的關係性的去向吧。」是捏,我是真的很在意杉元跟莉帕+尾形的關係性,所以才半夜一人腦內緊急會議,整理了這串。

309-310話同時表現了兩個重要劇情:
杉莉帕的夥伴關係進展到最終階段→杉元接受莉帕的覺悟,決心跟她一同坐上前往地獄的特等席。
尾形的故事→尾形百之助尋找祝福的結局。

但後者太過震撼導致焦點與討論集中,所以作者才要在訪談強調前者才是主體嗎?(笑)所有角色都是為了主角而配置,好啦姑且先接受這點。
然後....像是您剛提到的,309的杉元表情跟310那句「阿席莉帕桑快射」算是刻畫劇情的破綻嗎?嗯......我是覺得與其說是破綻,不如說是作者可能礙於頁數限制,沒有辦法將杉元心境的轉折表現得很好吧XD 讓我們一起期待單行本加筆會有怎樣的增減(雖然我吐槽說這樣的印象卡著很難過,但還是很期待單行本加筆orz我就是矛盾的讀者,畢竟這真的不是讀者能解決的問題)

總之,看了訪談作者解說總算是懂杉元的內心想法了,原來那個表情是他理解了莉帕的覺悟(心意)啊,這裡就形成一個新的吐嘈點:
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
莉帕對於杉元的好感(或者該說是愛意)明顯到就連短暫入隊過的尾形跟房太郎都看得出來好嘛!!

還有那個成天在旁邊敲邊鼓的白石整天明示暗示還曾酒醉唸過杉元把莉帕當成什麼了,但杉元就是接收不到莉帕的心意(或是視而不見??)。

但莉帕一旦舉起了箭為了保護他而打算射殺尾形,杉元就突然什麼都懂惹.....懂惹......懂惹.........這表情說是接受了莉帕的告白我都信啊!!!尼看看尼看看 https://images.plurk.com/1i8mk5kuPKnRMdEkcQp7wA.jpg
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
這也讓我回想起來,杉元守護莉帕的表現也多半呈現在暴力上,挑兩張截圖一下 https://images.plurk.com/5jbmn7fQ8GaPAhJ9HhxqV3.png
https://images.plurk.com/4cDcC6RaejZ0e5WvEpXjyk.jpg

一切的謎底都解開了,杉元就是個不懂理解愛意只懂理解殺意的男人吧!!XD

所以我才會下那個結論:「杉元不擅長暴力以外解決事情的方式,讓即使抱持著諸多信念與愛奴不殺信仰、也想盡力避免暴力的莉帕,最終還是得選擇暴力作為手段來表達他們是夥伴。 」

可是我還是覺得把殺人的覺悟視為杉元跟莉帕「夥伴關係的最終階段」或「莉帕的角色成長」很.......很有違和感.......我還是喜歡188話那個杉元嗚嗚嗚
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
Marian桑提到作者的「這不是自信而是別的東西了吧」害我看了一直笑,這個嘛wwww

我這一路看下來,覺得作者的心境也許就跟314話的杉元差不多吧,(雖然沒能靠金塊治療小梅的眼睛、也還是無法阻止莉帕如威魯克所願的上了戰場,杉元其實最終什麼目的都沒達成...........)但是杉元還是能覺得:「雖然沒什麼改變,但我覺得沒改變也挺好的、我還挺喜歡,為了完成使命而努力至今的自己。」

杉元跨越了故事中反覆出現的那個總是覺得自己派不上用場的心結,積極地自我肯定,其實我也覺得挺好的。(雖然他的自我肯定感有大半依賴莉帕的存在,唉XD 我不會形容這個微妙的感覺w 光是走馬燈那些野味也都是莉帕煮的ww免費喔ww帝國飯店的炸蝦很貴喔w ←我就是會很想吐槽杉元隨口提的這種地方(難以傳達ww
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
看到訪談那個痛苦掙扎每周跟截稿日賽跑再跟單行本加筆奮戰的作者,真的還是很佩服他啦,所以我內心是把杉元那句話直接當成作者的自白:「我還挺喜歡,為了完成連載而努力至今的自己。」應該也差不多吧

雖然看到作者自信十足卻端出這樣毀譽參半的結局,一開始非常錯愕,但我真的很喜歡黃金神威,而且想想黃金神威的這結局就是昭示了想法積極的人,都能成功地邁向明天迎接大團圓。雖然實際上沒解決的部分也有點兒多(無論是愛奴民族的部分還是劇情內沒回收到的伏筆,但能喜歡自己(自己的作品)最重要惹。

我真的不是嘲諷,我真心地覺得作者這樣就可以了,那就可以啦...畢竟作者覺得他的結局很棒棒是作者的自由,讀者想繼續吐槽也是讀者的自由(爆
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
總之我要碎念的還是要碎念,黃金神威在進入最終章前對於角色的行動跟心理都有很細膩的描繪,讓劇情充滿說服力,但進入五稜郭後有許多處很明顯地是「推展劇情優先」,為了快速推進劇情,而讓角色在心理轉折表現不足的情況下說出很突兀的台詞,也跟先前的劇情鋪陳產生斷裂,這種地方太多了不勝枚舉,而為了豐富劇情大量增加的角色,看戲份也知道不是要角偏偏又各具特色,描寫得那麼令人印象深刻,最後卻莫名其妙地就讓角色退場(瓦西里、有古應該都算)也是讓人詬病的地方。
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
還有成績單的杉元短評:「這是杉元佐一的故事」看起來也很像原本的群像劇規模太大角色太多交代不完…所以緊急縮小格局,說「我寫的其實是主角個人的故事喔 」的感覺.........嗚嗚嗚

讓原本一路看下來的讀者覺得很錯愕,連載版結局收成這樣扣100分,作者在訪談或附錄解說太多不必要的部份扣1000分,但野田在嚴酷的週刊馬拉松情況下持續了近八年,創造出如此精彩有趣讓人沉迷其中的故事及那些複雜又各具深度的角色們,直接加十萬1100分吧,所以仍舊還是十萬分有趣的作品

黃金神威怎麼說仍舊是我最愛的漫畫作品吧,所以我純粹只是該該而已(喂
不小心寫太長釀桑的部分明天再回><,請等等我嗚嗚嗚
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
nithousand: 杉元帥氣又溫柔,莉帕暈船似乎很正常的啦,看只吃過飯的花枝子大小姐都暈成那樣了XDDD ........我只是想吐槽作者在訪談說「一開始就決定最後不會用戀愛關係把他們綁在一起,也是為了終盤的故事展開」

就像釀桑說的,根本是不自覺讓女主角對主角有著愛慕之情(是沒到扁平啦就是一直單箭頭,最後都沒講明兩人的關係,我本來就覺得很OK了。

但作者在訪談大方補刀講什麼:對!他們沒有要談戀愛(我原本也覺得這滿好的,但越想越不對勁,總覺得終盤莉帕犧牲太多惹?金塊也給了感情也給了?殺人的覺悟也有了?本作還有把初次殺人暗喻為失去童貞處女的意味在喔....可是真的不太舒服所以就略過這點XD)
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
所以我研究了一下終盤的故事展開這兩人的關係的進展有沒有重要到要讓尾形當墊腳石,結果搞半天終盤杉元只看懂了莉帕對尾形的殺意=跟自己下地獄的覺悟,我%*&+-#$?? 所以這個覺悟在杉莉帕這裡夥伴關係上是地獄專車的頭等席車票,然而最終莉帕也沒有殺過人....(我沒有想看莉帕殺人,但倒是失去了對杉元的某些信任,不是很懂到底發生什麼事?)

最終還追加攻擊說沒有戀愛關係,比較像無視女角付出的感情,全定義成「夥伴關係」我真的覺得很怪啦,尊不太起來只覺得莉帕最終話那樣期待得要死好可憐,…我真的比較期待莉帕能夠把對杉元的憧憬與愛意,昇華成真正的夥伴感情好嗎?可以看看異獸魔都的男女主角嘛?該說不愧是女作者跟男作者的感性差異嗎?(對解釋很囉唆的阿宅)
.......說真的,不要在訪談講那麼多不就好了,讓讀者有多點想像空間不是很好嘛(遠目
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
愛奴民族的部分呢,簡短總結一下起爭議的地方在於:最終話把當時割讓庫頁島影響愛奴民族生存地的和人政治家榎本武揚當成莉帕的協力者,以及提及下令禁止愛奴習俗的伊藤博文首相是可信任的人,旁白還提及「由於愛奴人與和人的共同努力,愛奴文化得以繼續傳承到後世。」

漫畫本來就可以虛實結合,但判斷哪邊是假哪邊實在太過仰賴讀者原本的歷史素養了,對於我們這種完全沒有預備知識的外國讀者,也是看了推特大炎上才知道居然有這種內情orz
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
雖然我看了訪談跟畫展備註等蛛絲馬跡,後來是不覺得野田有到想修正歷史的意圖,而是他可能大概「真心認為就是如此」,才在漫畫中這樣描寫

(......我也分不清楚哪種比較糟XD 汗汗...這就是認知上的差異...想想台灣某任總統也曾很自然地公開對原住民說過「我把你們當人看,教育你們etc」,文化優位者有時候真心覺得自己就是在幫助那些先住民)

讀賣訪談中他也再三強調他是希望能積極地表現和人對愛奴文化保留上的幫助,所以就...這純粹是作者跟讀者在認知跟意識形態上的不同,由於這點而招致批評,我覺得也是很自然的,就是民主社會中各種意識形態的碰撞XD

這作品靠愛奴文化獲得極大關注,那在肇致批評時也要承受囉........這種感覺有點像突然發現喜歡了很久的作者是統派...噢我不想知道,我不會說他錯但就是價值觀不合
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
(但還是想吐槽他訪談中提到漫畫第一集就有提及愛奴人被迫害的描寫,31集裡面只有1集,大概就是白石一開始看到莉帕問了杉元一句這你的狗嗎XD 白石是壞壞和人總代表XDDD

還有愛奴人收集金塊的目的也是為了對付和人,所以這就是他認為作品有提及和人迫害愛奴人的描寫了,好喔..........真的不是沒有,就是比例問題、還有那個結局啊XDDDDD救命w

以上當然是我個人的觀察而已,因為至今也還在燒......繼續看,這絕對是REAL TIME迎接作品完結才有辦法看到的討論呢。
至於2018的野田應該不知道2022年的野田必須為了宣傳黃金神威展而巴拉巴拉講了一堆內情吧XDDD 哈哈哈我覺得這時就證明了網路是有記憶的,不要因為想耍帥而裝模作樣,最後會被多年後的自己打臉喔哈哈哈哈(唉,但我還是比較喜歡2018年那個把自己的事都藏得很好的野田><
關於性別刻板的部分就算只是想理清因果關係也覺得您的見解非常好!不過自己並不認為性別議題是鬼故事,比較像是有了相關意識之後就像開天眼,看到了才會發覺「啊,原來這裡有鬼」的感覺 (還是鬼故事

「309-310話揭示了兩大劇情進展,但卻被讀者聚焦在其一而忽略主角所在的其二,所以特地在訪談中提及。」
救命啊完全接受這個說法,我被說服了,稍微能原諒作者了。(擅自怪罪擅自原諒)

對於說309-310的杉元刻劃是破綻這點,其實是我的氣話(土下座),也能理解頁數限制直接導致的情感轉折會有缺失,不是要說野田不是,就是擅自受傷的讀者(我)在胡言亂語
沒想到這部分也被回覆了,謝謝溫柔的E桑
隨討論而生的新的吐槽點也非常切中要害,再度追加100點同意。
本是群像劇最後卻緊急收束為主角的故事這點,真的是感到非常惋惜......但也能理解E桑所言,即便如此我也仍舊非常喜歡這部作品

過了幾天的沉澱心態已經從「有點不滿」轉變為「這大概就是人生」了,也是要幫作者緩頰(又來),只把杉元對莉帕的感情定調為夥伴或許只是為了躲避敏感的戀童議題(我猜),杉元最後是會回應莉帕的情感的,會回應的……會回應的吧!!?
n0989110888: 不好意思月底突然工作超絕爆量,所以回得比較晚真的很不好意思

謝謝Marian桑這麼溫暖的留言,大家一起開天眼(?)看鬼故事ww,是說我也是每天都在「野田你畫這什麼結局啊給我出來」跟「其實黃金神威真的很好看了啦不要想那麼多好嗎?」之間反覆跳躍

啊當然我也同意不能讓杉元變成戀童癖所以他不要回應莉帕的感情也是合理的安排,但訪談的「莉帕喜歡杉元是很自然地,也關係到最終章的劇情發展」這邏輯我無法參透,只能說莉帕終於動了殺機讓杉元瞭解了她的心意吧(?),作為杉元個人信念的「絕不讓莉帕殺人」的部分也動搖了,導致我現在看到杉元都怪怪的XD 不過也同樣希望莉帕跟杉元在同人中有個好結局雖然我還比較想看尾莉帕因為那邊更慘,心靈需要救贖www
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
此外,真的不是我的幻覺啦,看結局我本來只覺得我都要不認識月島了,想這麼一輪下來我也快要不了解杉元惹,為什麼要讓關係到角色信念的部分前後矛盾啦???

看到日本太太也有差不多的感想www去黃金神威展看到杉元的經典台詞「難道要把那孩子變成跟我們一樣的殺人犯嗎?」都有種無法直視的感覺(遠目
https://images.plurk.com/21oyMQeJ3XQYl4Qdpy2pRl.jpg
愛です(゚∀゚)E
2 years ago @Edit 2 years ago
還有奇羅的這句台詞
https://images.plurk.com/26H8Ec5mmDeg0pZqv9gelu.jpg

唉…辛苦奇羅了,因為不想被俄羅斯大國吞噬,就千里迢迢越海來北海道組了新的家庭再被日本這大國吞噬(遠目)

最後白石還像是忘了奇羅的存在一樣實現了房太郎的夢想(?)……嗯窩不知道,所以奇羅到底來幹嘛的又為何而死呢……大概真的是Marian桑說的「這就是人生啊」,我也有種想太多就輸了的虛無感(停止思考
back to top