流形
4 years ago @Edit 4 years ago
洪偉/道歉的哲學:「因為你生氣所以我道歉」為何不...
前天收到hitsugi推薦這篇,但覺得問題還蠻多的我慢慢寫... #下收 #斜體是引文
latest #18
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
以事論事,中間那段寫道歉是用來確認人際規則裏面提到的道歉方法很實用,但是小結那部份可以說每個舉的例子都是有問題的⋯⋯
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
「對不起,我殺了你的狗,但是牠咬我的拖鞋。」大部分都是不妥當的,我們不會接受它預設的規則:「如果我們的寵物咬另一個人的拖鞋,那個人可以殺了牠」

例如,作者在這裏舉了一個驚世駭俗的例子(絕大多數人都認為不洽當的反社會思想),然後試圖證明「對不起,因為做了被認為錯的事,但是那人/物本身也有錯」的句式無用之處在於我們不會接受它預設的規則⋯⋯但並不是這樣的吧。換一個更合理的例子問題就蠻明顯了,這種道歉的無用之處在於,「但是」這種否定格式本質不算是道歉:「對不起,我遲到了,但是這是因為塞車了。」
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
「道歉就道歉啊有什麼了不起對不起嘛。」就算有誠意也不妥當,因為它太沒內容,無法實現上述任何功能。

這個例子也是不洽當的,因為它最顯而易見的內容就是沒有誠意,即是這句話是否定道歉(道歉有什麼了不起)而不單純欠缺資訊。倘若換一個純粹欠缺內容而真誠道歉的例子,舉例說:「我真的很對不起,很對不起你。對不起你。」再做一個土下座⋯⋯對方原諒與否還真的蠻難說的。

但是這又有一個問題,就是「誠意」也是一種資訊內容,是種表示自己重視對方的資訊。甚至任何的行為都必定傳遞了內容例如自己對此事的態度,所以我實在沒有辦法理解既道歉了又沒有內容的意思。
立即下載
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
我的結論與作者文章主要辯證的內容是完全相反的,而我認為作者的問題在這段可以顯現:

舉列說『如果小華只是純粹不爽小安遲到,那麼小安便為他的遲到道歉。然而,如果小華在意的是小安的「失信」(可能因為小安每次說好什麼都沒做到),那麼小安就不能只為他的遲到道歉。』

作者沒有意識到不爽的情緒是一種認知經驗,而情緒背後是由事件引發的,並不會『純粹不爽而不爽』。『小華在意的是小安的失信』其實是『小華不爽小安遲到』其中一種可能,即是,『小華不爽小安遲到,因為小安失信了』。」
https://images.plurk.com/2t4IvPbkqgtIGOUZPMYaiG.png #醜陋的示意圖
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
「我為你的不高興道歉。」常常不妥當,因為它暗示了「不能惹你不高興」的基本價值,但大部分的關係中都不包含如此嚴格的基本價值。這可能是為什麼,有時候這句話會被當成吵架起手式。

幾乎所有的道歉都是為了事件導致的不快道歉,「不應該惹得別人不高興」是正確的基本價值,人與人之間和平相處應該顧及他人的感受。

至於「不能惹別人不高興」則是將對方的感受理解成無理取鬧(一種大多數人都認為不合理的社交模式),將錯誤歸咎於對方,於是跟引戰無異。

但「我為你的不高興道歉。」這句話傳達到底是不應該還是不能,最後意思最後還是要取決於語境,不能一慨說「我為你的不高興道歉。」就一定是指不能惹別人不高興
流形
4 years ago
-
流形
4 years ago
沒ㄌ(超孬
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
修改了一下讓論述清晰一些。老實說我完全沒接受過邏輯思維的訓練,去反駁一個⋯⋯哲學博士⋯⋯還是好慌的,但是我真的覺得有問題⋯⋯
Katsura@Uruk
4 years ago
那個...我是看到轉噗路過進來的,文章題目算有興趣所以有看,簡單講一下想法
文章作者的主論是:我主張,道歉的核心在於表達自己同意某種「互動規則」。
進入理論前的副標是:道歉是用來確認人際規則。
並舉出解釋行為、重視價值與共識、自律、規則等四項。
舉例則看能不能回扣這些論述。
Katsura@Uruk
4 years ago
三樓的問題比較簡單,作者前面第一次舉例「失敗的道歉」那段就說過這看起來沒誠意了
就算有誠意也不妥當,因為它太沒內容,無法實現上述任何功能。
所以第一句應該只是(偷懶)省略前述不再重講一次(個人覺得這句有點多餘),態度不佳當然是一個,但他重點是在後面,句子裡除了字面的道歉+對不起,沒有能實現上述四項的其他解釋了。
Katsura@Uruk
4 years ago @Edit 4 years ago
二樓殺狗的舉例,確實比較誇張,不過應該確實單純是在講這個理由不太符合常識上的規則/邏輯(至少一般的驚嚇反應比例原則不太符合,雖然有恐懼症或一些特殊狀況我覺得可能成立)
還是在解釋行為的範圍,而不是把責任推給狗也有錯的意思
作者沒有講到所謂否定格式算不算道歉、有沒有用,但舉例的塞車造成遲到,至少有在上面的解釋原因那項裡的,至於有沒有用是看對方接不接受(人際嘛)
如果對方的回應是:啊~下班時間的市區真的很塞啊(有同感),其實這關就算過了,對方有接受。
Katsura@Uruk
4 years ago
四樓感覺上也是作者文句減省造成的,那整段話是:
「初步來說,要妥當的道歉,人也必須為正確的錯誤道歉,比如你得知道對方在意什麼。如果小華只是純粹不爽小安遲到,那麼小安便為他的遲到道歉。然而,如果小華在意的是小安的「失信」(可能因為小安每次說好什麼都沒做到),那麼小安就不能只為他的遲到道歉。」
重點前提是要道歉在對的點上,行文應該只是要表達一個模糊範圍的道歉,相對於後段有打到具體的「失信」這點上。
做對比時論述用句夠不夠精確的問題。
Katsura@Uruk
4 years ago @Edit 4 years ago
可能比較有個人規則落差的是五樓
「我為你的不高興道歉。」常常不妥當,因為它暗示了「不能惹你不高興」的基本價值,但大部分的關係中都不包含如此嚴格的基本價值。這可能是為什麼,有時候這句話會被當成吵架起手式。
作者對這為什麼不恰當的解釋是粗體那句。
這篇的脈絡在人際/社交規則,關係中出現「不能惹對方」的假定,除了噗主說到的當對方無理取鬧,也有(嘲諷式)的用自貶來把對方供起來(位階下對上的意味)、以及關係上的疏離感等等,任一都可能是起爆點

...但我自己是不會特別分「不應該OR不能」,也沒有內定這規則,我顧慮別人的感受,但有時觀念不同或有雷點光稍微提到對方就可能不開心了,問題點可能在對方那邊,所以好像不是用應不應該來分
Katsura@Uruk
4 years ago @Edit 4 years ago
====
感覺上作者行文有時論述用法稍微寬鬆(舉例我覺得不算有感,但大致懂),而噗主習慣理解字句時抓得比較貼,加上有些衍伸的想法,所以就變成解讀焦點有點落差這樣。
大概是這樣。
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
aeoneschaton:
感謝回應!我也認同這篇文章大方向是沒有問題的,不過它歸類在哲學普及類的文章,所以我會嚴格一些地看待。

你第一段大概梳理整篇文章的結構,我覺得很好,你的表述比我清晰多了。我是不同意作者的說法的,在我眼中「道歉是確認規則」跟「重視價值、共識、自律⋯⋯」之間是沒有什麼明確的邏輯關係(但這裏不是重點)。
流形
4 years ago @Edit 4 years ago
四樓那裏你說得對,我沒有看懂。

三樓那裏我是認為誠意也是一種內容,所以我會覺得按作者的理論「就算有誠意也不妥當,因為它太沒有內容」是很奇怪的事,我也有嘗試舉例證明他不太合理的地方。所以我不認為出現理解的落差,全然是解讀焦點差異這樣。
流形
4 years ago
二樓殺狗那裏,我認為你提到「一切人際關係還是看對方覺得算不算數」,我認為這已經偏離討論的重心,因為提到「人際關係的某些的舉止妥不妥當」的時候,考慮到一定有人覺得妥當,有人覺得不妥當時,整個討論就會很沒有意義。在所我會覺得固定在「大多數人有共識的部份」這個層面就好。
流形
4 years ago
啊還有如何定義是「解釋行為」還是「(透過解釋行為)將責任推給狗也有錯」可能指的是相同的事情,就看用哪種角度去理解。

五樓我認同的論述是有爭議的,會有很多例外的情況,但大抵上我覺得即使對方有錯也不代表可以將所有人際關係規則都丟掉就是。

總之謝謝你來回應,因為我拖延症發作所以拖了幾天才回覆很抱歉><
back to top