可不可以不要再用BL/同志文學那套來合理化百合跟你們所謂同志文學之間的分野？？？？

你說今天因為BL的大部分受眾跟創作者都是生理女性所以這個「非男同志妄想」的事實特別站得住腳就算了，今天這些出來戰（所謂「女性向」的）百合的創作者、讀者有多少是女同志？？？

什麼叫不是寫給同志閱讀的？？？？

真的有人拿BL圈的情況來比喔XDDDDDDDD

HAYATE1022: @lucialucy - 感謝友人引介，在六月號的聯合文學雜誌百合專題有採訪稿喔。因為紙本雜誌的篇幅有限...

這點這麼明顯的差異都沒意識到嗎？？？

而這就是那套切割百合與女同志論點最站不住腳的地方，你到是說說，今天一個女同志創作給女同志閱讀的文本，那裡跟女同志無關？？？

當一堆「百合」創作者都在或偷渡或援引現實中的女同志／LGBT／性平運動處境作為創作養分的同時，它到底在本質上的哪個部分跟女同志無關？？？

「現實感」？「嚴肅性」？因為歷史脈絡而產生的「妄想性質」？我絕對不會否定日系百合因為其歷史脈絡而產生可能的「妄想性質」、「缺乏現實感」，但首先我們先釐清一件事，今天所謂的百合圈是否還是/只能是/必須是那個樣子？此外，當你（無論是這次論戰的參與者或聯合文學的編輯、採訪者）今天想要討論「百合」，你想討論的是「日系百合朔源」、「現下的日系百合」、「歐美百合」，還是「百合」？

如果你明明也知曉，以現在的百合圈來說，內部差異跟流動性是如此高，可能有歐美看一點、日系看一點的百合迷，不看日系只看歐美的百合迷，或是只看日系的百合迷，可能有是泛性戀、異性戀或同性戀或任何性傾向的百合迷，那你憑什麼認為單單援引「日系百合早年的生成脈絡」就能解釋跟定義任何事？

喔然後順帶一提，有些人可能覺得我們怎麼那麼快就踩道德高位罵人家這樣就是仇Ｔ恐性。您好，沒有這麼快，百合圈一直以來都是這樣子，只是這次讓那些妖魔鬼怪現行而已。如果不了解整個百合圈一直以來內部差異的脈絡，也是可以不用不懂裝懂。

最後關於「分類」，我的態度是：就現下社會的時空背景而言，「分類」唯一能真正產生明確意義的場域在「市場定位」（換言之，是為了方便行銷、販賣、獲利而產生的），跟文本本質實際上沒有任何關係。

岩井俊二的《被遺忘的新娘》算是百合嗎？它充滿友達以上戀人未滿的矜持唯美分圍，這樣算不算是百合？它同時也充滿嚴肅性、社會批判性、甚至論及女性情慾，那它還算百合嗎？還是要歸類在純文學？
順著這個思考我們就會發現，摁，其實好像都可以？差別只在於，我今天選擇為它如何歸類，會影響到我要如何包裝、行銷、吸引那個類型的受眾而已。
那麼反推回來，如果我們不談市場定位，那「類型」的意義到底是什麼、還剩什麼呢？

明明當你仔細去看，現在的創作者／讀者的個體差異愈發巨大，有的百合創作者可能本身是女同志，所以他在作品中自然地援引他的生命經驗乃至他對性別／性向在現下社會處境的各種觀察，使得他的作品（無論是否仍有「妄想性質」）有了多一點的「嚴肅性」、「社會批判性」，而有的百合創作者可能是無性戀，因此作品更注重女性角色間精神面向的互動與情愫。或有的百合創作者可能是異性戀、缺乏交往經驗、缺法性愛經驗，或有的創作者對情感的理解、詮釋，對理想愛的追求有不同的切入觀點，而使得他們創作出來的作品有其獨特樣貌（可能較為幻想性質、又或更往光譜的另一端去），那麼你又要如何在文本本質上劃出區分？

就連我們說最廣義的百合定義（兩個女性之間的情誼）都有可能遇到它無法處理的文本（如：男跨女之間的感情算不算百合？又，女跨男之間的呢？），連我自己都覺得這個定義不那麼地禁得起考驗，所以大多時候只是把它當一個日常上方便歸類跟尋找同好的詞彙，到底為什麼會有人覺得用一個更狹義的定義就更站得住腳呢XDDD

lucialucy: 可以的，沒有問題。

您是說這個嗎

kyorai: 不是，有一個好像是它的logo圖（不曉得有沒有改過）的XDD 但這個也堪用了（欸

civmirus: 是旺旺那個男娃娃的LOGO對不對XDDDD我好像有看過XDDD

Cloudwithwolf: 對XDDD 嘲諷値滿點ww

lucialucy: 沒事，並不單單針對您的發言。只是那樣的分析確實也是很多百合圈自己合理化這種分類標準的理由，這次的討論也主要是在回應這種理由的荒謬性。然而我確實認為報導方或許可以再釐清一下，你們做這個專題的對象到底是誰、你們又希望透過這個專題達到什麼，或許就不會處在這樣尷尬兩難的情境裡。

繼續挑戰(不

kyorai: 是白底的，然後似乎穿藍色衣服，畫質很差的樣子

你的噗首差評

vanilla54: 怎麼連我的戰噗都要資格審查

civmirus: 我覺得好像該出來對自己的錯誤道歉，如果要把我當成旺中屁孩我也是坦然接受。
但我的確壓根沒有想過百合的作者以女同為主，我知道是女生作者為主，但我以為這其實是某種慾望的溢出形式。（雖然我身邊有在創作百合的多為女同，包括你跟艾日，但也因為我身邊喜歡BL的也有一票女同，所以我並沒有那麼快的產生連結）
不過我也很好奇的是，如果只將文類視為「市場取向」，但反過來說也就表示市場需要這類文類，甚至說女同需要百合，我想問的是，那對老貓而言，百合的核心是什麼？我知道一定有個體殊異，但我想知道的是，作為一個有在創作百合也對這種追求單一形象的作者，百合是什麼？（當然不回答也沒關係啦畢竟你沒有必要替我做功課）

兩個以上女性之間的情誼。
至於何為女性、何為情誼，就是所有人各自表述的領域。

civmirus: 嗯想想也對，分類是研究者該做的事情。

我一直在等你什麼時候會蒐集到那個表符www

我剛剛找了好久還是沒找到（重點整個錯）

喂wwwwww 沒關係啦我覺得噗首意思也夠了哈哈哈哈

老實說我中午還去噗浪熱門表符那邊幫老貓翻了好多頁都沒看到

ieye: +1 我翻到網頁快當掉

我也是XDDDDDDDDDDDD

老貓我們愛你

老貓我們愛你

你們XDDDDDD都是寶寶

這個嗎（也是翻找很久#

小E強ㄛ

我也剛翻到，各種關鍵字搜尋

哈哈哈哈哈哈感謝，整個浪費大家的時間XDD

甭謝，上班很需要分心的藉口

終於破案了可喜可賀

@stand1234 - 我對百合一點也不熟，但難得看到聯文雜誌可以因為百合而在噗浪上引起戰爭XD 我會...唉，果不其然，有人引用楊若暉那一套作客觀標準。我就真的不懂為什麼明明是一個如此受個人性癖跟性別刻板印象及其他種種偏見而產生的「標準」，就這麼被接受了呢？

好啦好啦，都給你講。我就是又汙穢又崇拜陽具，恨不得我有大屌好讓我脫離這令我自卑的肉身，我的情我的欲我的愛都不配你們那完美聖潔的百合庭園，你們真這麼在乎「百合」的神聖性，我也沒什麼好說的啦。
（摁？有既視感？呵呵，要不要哪天也來幫GL另立個專法呀）

我也就笑笑

幽默呢

我看到後笑出來.....

天哪截圖那個我真是......

T真的好可憐，不管是真的T還是只是看起來像T，要承擔這些看到他們就觸發自己內心被父權跟異性戀霸權壓迫的創傷投射。就你最女人，就你最聖潔，就你最跳脫父權壓迫，就你最不受傳統異性戀框架約束，就你最棒棒。到最後又會是誰獲利呢？呵。

講得好像會用精神分析來區別就好厲害呢wwwww

真的好厲害呢～

什麼時候那句「她們不是同性戀只是喜歡上的人剛好是女生」的話出現時記得告訴我

GL不是百合這種話都出來了 呵呵
對不起我居然寫了那本的推薦

不好意思我是看到轉噗的路人經過　請問那個「ＧＬ不算百合」＋「ＧＬ對陽具戀物傾向較多」真的是楊双子那本書的內容嗎？？？？？？？？（因為我沒看過那本書）

chriskazumoe: 「GL不算百合」那個要打上問號，因為該書的前身（作者的碩論）是主張廣義百合包含GL的：

另，該書作者是楊若暉，不是現在以楊双子為筆名出版花開時節跟花開少女華麗島的楊若慈（雖然我知道她們過去共用筆名）

謝謝，所以「GL不算百合」是噗浪裡面回文那個人自己的定義囉？那不曉得「GL對陽具戀物傾向較多」，也是那個人自己的說法，而非書中內容嗎？

chriskazumoe: 那篇論文原本就有提及對使用道具的一些批判，以我多年有些模糊的印象而論，論者是比較基於自我喜好來看待女女間使用道具的理由（所以很難說是中立言論或基於一定的數據推論），這章節也是詬病之處。

chriskazumoe: 我記得書裡確實有討論到百合與GL的差異，但因為事隔多年，我記憶可能有誤，還是要等回家翻書才能確認。

各位好，我是楊双子，看到朋友轉噗過來，如有打擾冒犯之處還請見諒。
雖然若暉已經過世，但當初百合研究是我們姊妹共同討論的，所以儘管「作者已死（各方面含義而言都是），文本獨立」，我想在某些理解上也是得釋義一下。
無論是《少女的庭園》或者我昨天在臉書的發文，同樣都是在指出現象，而指出現象並非贊同現象。
如果因而被理解為「双子姊妹認為百合就是必須要純潔無暇的」，我很遺憾，因為這不是我們的本意。我意外的是，推薦人廢死理應讀過這本書，竟然也會以為「GL不是百合」這句話出自這本書？實際上在我們的觀點，廣義的百合是包括女同志在內的，這一點毫無疑問。
百合要怎麼理解，當然不是我們說了算，迷群的共識怎麼討論出來才是關鍵，而我們只是其中之一的論述者，如此而已。
也一提，双子姊妹外型都是會被歸類到T的類型，謝謝。

jotzu: 我必須說年代久遠不能太記住所有內容，但我覺得最遺憾的是最初某噗裡輕率地說這封面不夠百合+短髮問題時，你也是「贊同」並隨之起舞的，這才是讓我真正訝異的地方。至於幫忙對編輯解釋「為什麼這不夠百合」我個人覺得這個命題本身就大有問題，故你之後在FB做了什麼分析，我並沒有研讀過，所以不好說什麼。

@faith_7 - 半成品～我正在看你的百合碩文，第一次看過這種題目的碩文，挺有趣的。我覺得百合關係跟...這是我當初看完當下最新鮮的留言，我隱約記得有跟半成品說過她書中對道具或百合之類的事，但我現在找不到了。（這個噗好像也沒特別說到什麼，但可以多少看出百合/與是不是想變成男性、不太像女孩子這類論述的議題。）

faith_7: 我很抱歉當時我以輕率的語氣回覆，這一點完全是我的問題，沒有意識也沒有明確點出我到底用什麼立場說這句話。我當時是基於我對百合迷群的理解，贊同什麼形式可能更貼近迷群──如同我指出的那個文化現象。但我承認當時沒想到，其實這麼一來確實會強化受人詬病的百合刻板印象──這是「刻版印象」的雙面刃，一方面它好用，容易理解，另一方面卻排拒掉其他多元的形象。這一點需要受到批判，以後發言我會更謹慎。

chriskazumoe: 也一併回覆，這樣的文字應該算是釋義不同，我們當初的論點是：就語源來說，百合、GL、女同志有不同的脈絡。
若暉的這本書是歷史所的碩士論文，因此梳理語源是必要的，並不意味著作者要藉此打造一座無法撼動的建築──這確實是花園，有她的生態系，當然會不斷衍生變化。
若暉的論文定稿在2012年，出成《少女之愛》專書時僅增加部分問卷數據，時間點在2014年，從那之後的變化無法在這本書裡呈現。

Loveday: 謝謝碩論支援orz

謝謝幾位大大的回覆。感恩～

所以「語源」裡面指的三者（GL、百合、女同志）是一開始來自日本那邊的分類法嗎？レズ翻過來中文對應的是「女同志」，對嗎？（不好意思我只是想再確認一下）

jotzu: 我其實對你的期待很高，我相信你是有做過議題研究的人，而且在百合圈待過一陣子也大概知道的確存在著「仇T、仇不夠女生」，甚至延伸成「一定要兩個長髮女生才夠百合啊～」或是「唉呦跟男人上過床的女生就不是百合」這類現象，所以我以為你會在這個牽一髮動全身的話題中更有警覺，我無法描述昨晚看到那噗後我的震驚....

至於半成品那篇論文，我當初也有跟她說過有些論點我讀起來其實比較像是個人喜好，但不管怎樣作為台灣學術系統中研究百合的這份心我還是很支持她的，我會說上面那段話是為了嘲諷某些言論，但也知道自己實在是沒有必要這麼說，這雙面刃我自己掌嘴 。

chriskazumoe: 這個論文主題是談台灣ACG界的百合文化受容，所以是從台灣為主體出發梳理這三者在台的語源脈絡，由於百合(yuri)是日文來的，自然會深入梳理日本百合文化的在台接受途徑。至於GL和女同志，在台灣本來就有使用詞彙，並沒有特別討論日本那邊怎麼使用GL和女同志這兩個詞彙。

faith_7: 謝謝這份期待。
我在聯文採訪的時候，同樣有指出百合圈的仇T現象（但我還沒收到雜誌不知道有沒有收錄進去），但如我前述，指出現象不代表贊同現象（何況我外型就是T，嘛，雖說也不是T就不會仇T就是了，但請容我不追加解釋了）。就這一點來說，我並不是因為不知道仇T現象而發出那樣的言論，是因為我認為使用兩個長髮女生這種百合刻板印象有助於讓人更快理解，並且與此同時，我並不認為這樣可以直接連結到「仇T」，這樣的連結太快太跳躍了。
但是我承認，上面我也有說過，這樣的「贊同」確實強化刻板印象，是有危險的。

civmirus: 唐突打擾，再次說聲不好意思。想請教噗主，這個噗方便我轉到臉書的粉絲專頁嗎？畢竟是我的輕率之舉引發，呈現不同的聲音我覺得是有必要的。但如果不方便也請直言，謝謝。

jotzu: 歡迎轉發。我人在外面忙不方便細回，只想澄清一件事，我這兩天所做的言論跟回應均不單單因您而起。就算您嘗試證明這不是您的意思，說您只是在「分析現象」，我仍舊堅守我這兩天的相關回應。

civmirus: 如果說我認為完全是因我而起，我想這也是往我自己臉上貼金，未免太自戀了。我言行由自己負責，這些解釋也無意為其他人代言，相信大家都是一樣的。致上謝意。

jotzu: 不會。

是這樣，我好奇的是那位噗浪中回應的「夜未央」噗友的說法到底是怎麼來的？是否真的乃根據所謂「華文動漫圈」的普遍定義方式？或是其個人的看法？又或是？？？因為真有點刷新我的三觀啊。

我不知道那個噗友指的是不是這部分⋯
我是覺得把「能夠從扶他本得到滿足」的女同志，化約推論成認同男性主體或是與BG本的快感模式相同，還⋯⋯滿容易冒犯到與（作者理解中的）主流百合眾口味不同的讀者。

還有講「自然本只可能是女性向」恐怕也是太過專斷⋯⋯如果關切的是作為讀者的女性主體如何被作品中的女性人物所滿足（從前文應可推論指的是異於男強女弱型的BG、讓女性感覺到被服務而非被使用的愉悅感），但如果重點在此，以陽具或其象徵物的有無作為區分標準，真的是充分的嗎？就我的認知，要描繪出角色人格不盡健全、攻宰制受、使讀者感到像受一樣被使用、但不牽涉到任何道具或扶他的性愛情節，是完全可能的。

這個段落算是我在整本書裡最覺得難以接受的。我想也許論者所接觸到的百合性愛描繪剛好能夠歸入這三個分類而且符合其定義，但她的全稱用詞（如「只可能」）和對於快感形式的推論，我覺得在很高程度上排除了擁有不同閱聽經驗但也具有女性主體意識的讀者。
並且我認為這不能夠算是單純地歸納現象，而是在歸納的同時對這三種分類做出價值判斷，認為擺脫男性本位、建立女性身體自主的階序是自然本>道具本>扶他本。
綜觀全書可以理解論者這樣主張，應該有相當程度是為了將女性向與男性向的女女作品做出區隔，或許也出於顛覆「百合/GL=男性向」這個觀念的意圖，但看到如此論述呢，實在很難不聯想到那個所謂的性階層化......

要是我腦波弱一點可能還會滑坡出「如果我享受與插入相關的行為或作品是否代表我缺乏主體意識？？」的焦慮

謝謝特別支援書內原文，這樣稍微有了解前因後果一點。但老實說我特地還去查了wiki，發現這些名詞真的太混亂。比方GL這個詞若不是跟"百合"一樣從日本來的，又是從哪裡來的呢？如果這些相關詞語都要相提並論的話。而這些詞來到華文世界之後又有什麼變化（甚至包括台灣動漫圈用語跟對岸的...比方說市場也很大的女性向女女小說好了，難道又有不一樣嗎？）、是誰去定義這些變化跟名詞？

換句話說　對於（與發言者理解不同的）"非主流"百合眾　今天一整天看到這種種文字說不定真的是會大吃一驚

Loveday: 論文有失之專斷之處，這一點確實如此，一人之言（好吧双子姊妹算兩人）不可能盡善盡美，因此才需要各種觀點的論證。因緣際會我能以百合為題演講，幾乎都會表達我希望更多人進入百合研究、寫百合評論，因為迷群文化的重點是凝聚共識，從來不是一個人說了算的。定義會不斷變化，這是個生態系，沒有一棒打死的。
然後，我未必很明確講出這句話：「双子並沒有要壟斷百合的定義與話語權」，但實際上是如此。我們拋磚引玉，期盼有對話，有論述，有創作。双子姊妹中本來若暉是走研究，我是寫小說的，如今若暉過世，我無法兩頭兼顧，現在主要在寫小說，衷心期盼有人可以出來強化論述這一塊，就算把若暉的論述觀點全部推翻，也是喜聞樂見之事。
至於部分引述若暉論文的理解其實跟本意有所出入，我目前私務因素無以為繼，就不一一回應了。感謝。

chriskazumoe: 上面留言有部分也是回應您，沒有來得及tag到，抱歉。

jotzu: 我相信你們不論創作或研究都不是為了壟斷百合領域，也相信單篇論著不可能包山包海，這邊單純就我在情感上覺得被切割(？)、在論述上覺得看起來未必成理的地方抒發一下。其實幾年前初讀時有想過要發表這樣的心得，但想到要批評稀少的百合研究論著，也是覺得有點不忍心，就這麼沉澱到了現在才講，希望如今的表達方式不會顯得太苛刻或情緒化。

是沒太大關係，一個百合/GL各自表述，也好嘛。而且今天因此看了不少討論，也算長知識兼刷新三觀。

您確實不用替其他人看了書之後可能的誤讀誤解做解釋，那也太累了。這個鍋若不該是您的，可以不用揹。

戴皇冠的人要承受其重，或許出名的人也類似吧？我對您個人沒有抱持任何惡意，請放心。

Loveday: chriskazumoe: 十分感謝。
言之成理的討論沒有苛刻之說，當然更不致說是情緒化。
一直很希望百合這塊有多一點論述成篇發表，由於碩論相對難度高，只能寄望評論，要是能有人或有出版社願意經營評論這塊就好了（←雖然完全不是我的立場可以奢想的，就是做做夢）。

大大說的很好呢
邏輯清楚條理分明(淚目
這幾天吵的真是有夠混亂……我的眼睛業障好重
謝謝大大