還有他們在看完我的話，然後說：所以你知道為什麼這麼多不婚了吧？
為什麼你要拿我的話再來取得我的認同，真的醉了
我覺得太有趣wwww不過沒打算繼續了，因為明明是討論要怎麼合理得到做月子不被嘴的權利，不知道為什麼變成仇男抽女的話題

那個仇男仇女明明是另一串，害我一直確認自己是不是回錯串了

我只是對於男人女人明明一開始好感度跟溝通度都不足的情況下，為什麼要為了愛結婚生子再來決裂，感到不明所以...現在的婚姻制度開放，真的不像老一輩的，會保持既然都嫁了就認命去做的覺悟。
當然以前的女人雖然辛苦，其實她們也不像現在要背負這麼高的工作壓力、照顧長輩的壓力、照顧孩子的壓力，面對職場不平等的壓力

可是我認為，這個還是跟：那個王八蛋為什麼連月子錢都花不起太不貼心了吧，為什麼奶粉也不願意買太不貼心了吧我只是偶爾想吃好一點(下略)

該怎麼說：婚後才改變這個，是很不負責任的藉口，一個把錯誤都推給對方，而不是正視自己就是沒有認清對方底細性格背景才嫁的失誤。

我的小姑丈很會裝，他娶我姑姑之前的一切都是裝的，不過婚前我姑姑帶他探訪各親戚的時候，就已經會發生有的人讚同，有的人反對，而且可以合理說出他覺得那個男人在騙你的理由為何。

我認為單純的反感和討厭是主觀的，但是如果可以從對方的行為舉例出他發現男人在裝什麼...那麼你就是被瞞在谷裡的證明。

好喔，然後果然一個巴掌拍不響...就這樣順利的和平討論下去了。
果然靠北的話鎖起來講就好

我覺得那則噗大家有一個共識：「生子養子的成本很高（這個成本包含女人的身體健康；夫妻的金錢、時間、心力 ...），而這個成本必須夫妻共同承擔，所以對於女人而言，婚前一定要確認你的隊友有相當的責任 & 意識。」

不過你們的討論方向不太一樣，你想要討論的是：「如果婚後生後、發現隊友不給力，有沒有什麼解決方法」，而他們討論的是：「PTT 上有些公豬就是不理解 ! 就是無法溝通 ! 所以女人最好不要結婚 ! 不要生 !」

我是覺得 ... 現實當中的男人其實不是全部都這麼不可理喻，只是大家有各自的盲點，男女之間或多或少會不了解對方的難處，這時候就是男女雙方坐下來理性溝通，看看我們是不是可以互相理解、體諒、協調，如果價值觀真的差太多那就好聚好散 ...。

那則噗的討論者或許以前有什麼陰影、或是和 PTT 上的仇女者戰久了，變得比較敏感，一看到什麼和自己論點稍微不同的地方就警鈴大作、就要開始戰了 ... 我是覺得沒必要這樣啦 ......（所以我剛剛為你捏了把冷汗（抱抱）

或許你想要討論「老婆實際上可以怎麼做，讓老公知道」，但是他們火氣正在頭上，就會覺得「我為什麼要用哭的乞求男人理解 ? !」「你現在是在教育我嗎 ? !」...... 唉 ... 他們「政治正確」久了，變成仇男而不自覺 ... 發現稍微不合他們意的發言就馬上開戰，非得殺到見血來證明他們自己正確不可 ... 噗浪上很多議題噗都會這樣，有人只是單純說出不同意見或疑慮而已，其他人就像看到仇人似的開炮了 ... 其實用溫和理性的語氣互相溝通釋疑不就好了嗎 ? 他們自己在批評同運方態度高傲，卻沒發現他們自己也正在犯相同的錯誤呢 ...。

總之不要太在意那則噗，讓他們自己繼續討論就好

謝謝，我完全沒在意，她開完砲我才回來看看討論了什麼
不過我沒想到理性回一段，他馬上道歉，所以才繼續後面。
你說的沒錯，那一串畢竟是在討論月子不是嗎？所以一開始就是討論「如果他不願意平攤月子前怎麼辦？女人只能委屈人壽？」

忍受

後面大概有拉回來，至少我看見皇冬說她理解，其實我超感動。
因為皇冬是那種會把自己想法整理起來，然後開投票或問卷的類型。
我認為她和鮭魚能懂就好→就是會採取行動的人，明白還能如何行動。
為此才一直往下發言的。

我也好感動你能整理出上面結論。
完全理解我想表達什麼！
本來很怕自己的說法無法傳達出「不是委屈自己迎合他們，而是為了自己戰略性改變方法繼而改變他們，讓他們成為自己想要的樣子並理解其他把啦把啦的事情。」

這跟委屈自己求全是差很多，目的是改變對方，對方要我們硬性順從，我們就軟性改變他們，甚至讓他們沒感覺。最重要的事情是，自己不能因此損失，該拿的要拿。

這樣對往後修復關係也才有幫助。

啊對了，那則噗我有一種既視感：就是 A 女失戀哭哭，其他女性朋友跟著一起罵那個男人是混蛋；而你想要說 A 女是不是和那個男人有什麼相處上的問題可以改進，其他女人就罵你怎麼可以檢討受害者 ... (話說噗浪使用者以女性占大多數呢 ... w)

噗浪這邊通常溫和一些還是可以把戰火壓下來就是了 w 這點相對其他平台好一點。我覺得皇冬有「接納並思考不同意見」的意識。有些大大其實沒有這種接受挑戰、也願意虛心認錯的雅量，但是不自知 or 不願意承認

因為我了解你啊 我知道你是「現實如果是這樣，那要怎麼找出原因和解決方法」的人，你怎麼可能委曲求全 ? 其實你們的大方向是一樣的，只是有些人比較敏感，看到黑影就開槍 ...

喔，其實我沒仔細看完所有內容，因為我單純回應討論噗主提出的月子問題
下面那個點名樓上然後砲了一串的，我也是等蓋了好幾樓才發現...你可以看見我其實回挺慢。
我不會一則一則去看所有人的回覆，特別是那種只說一兩句沒有@我的，我都掠過(干
畢竟一個一個看完...如你說，很多人只是見影開槍，我合併自己出過去挨彈

而且啊，如我自己下面的言論，大部分情況發現沒有討論空間，就放他們自己在那邊高潮就好...
其實如果不是開砲那個馬上道歉，我也不會繼續傳教(#
主要也是想跟大家說：已經組到豬隊友的大家要策略性反擊，而不是一直用那每個平臺都知道會失敗的爛招。

說真的做善事拯救情商智商不足的人，真的不要這麼累，去改變自己的生活，改變那些會改變社會的有能者才是關鍵

我剛剛才看到原來後面還有一大串 ... XDDD 我想到還有一個原因：因為你已經有一個無法說擺脫就擺脫的男巨嬰（你爸）www 所以你傾向「如何務實地、一點一滴從自己身邊改變起」；而她們或許沒有這種擺脫不了的巨嬰，就會覺得「男巨嬰就是鬥死他就好，幹嘛要當聖母 ? !」

說真的我覺得想法不一樣，好好溝通就好，像那些動不動就愛用高姿態、嘲諷語氣討論的人 ... 說真的 ...... 只能呵呵啦 wwwww

如你所言男女都有盲點，為了不要歪樓或是有人地圖砲更嚴重。
我選擇省下「其實男人也有哪些壓力、女人也有哪些壓力」改成著重「女人要如何改變男人，而自己則是策略性配合並非委屈求全。」
其實只要達到目的就勝利，改變對方是永久的勝利，就是這麼簡單。
認清對方的罩門，然後自己是「改變戰法」她們如果認清，其實你需要的不是吵架吵贏，改變對方的思考也是後話，先達成「不損失」或思考不同但最後AA了，這樣才是勝利。

如果你還要看見其他攻擊我的言論...我可能都沒看見
我就只看有在討論的那三個人而已，我有回@的那幾個

其他人要突然冒出來開砲...好喔，我沒看見他在旁邊高潮真的很抱歉 子彈收好

如你所見，我們把握住理性討論的主線，那麼外人來這裡的時候，就能明顯看出什麼是討論，什麼是純開砲了。

真的是跟我爸相處的結果。
反正需要有這方面開導的人自然會看見我們的討論吧，能幫助到要幫助的人就夠了

不懂的人啊...我那串也說過，一旦討論開始，或著對方做出反應，我即使當下不回應，他衝我開砲的當下就輸一半。
因為未來他遇到相似情況求助無門的時候，第一個想起的一定是我的話。

不過那個有陰影的太太看起來完全呈現歇斯底里的狀態，我才想說安撫一下她(當然就那句如果沒用我也不管她自己在螢幕那端爆炸

他們很像同運方現在為人詬病的「我覺得同志結婚（男女 AA）是人權 ! 認為不是人權的人是愚民（公豬是愚民） ! 我瞧不起你們（公豬） ! 我幹嘛委屈自己教育你們（公豬） ?」... 好好好，我知道理想，但是現實就是要一步步來、一步步和你瞧不起的那些人溝通才能達成理想呀 ......

對，現實要看清
光罵他公豬他也不會變成人啊 公豬又怎麼知道怎麼做才是人，要是辦得到他就是人了好嗎

革命成功才來教一下竅門的...上次跟我爸一起去菜市場，全程居然沒有吵架你知道嗎
我都佩服自己了，我好厲害(#
他已經改變這麼多了啊
再來就是偶爾爆炸的時候讓他爆一下就好(發洩一下也好)，不要回應也不要往心裡去就好真的。
剩下還有很多道德倫理缺乏的部分...唉，這麼多改不完，生活上不礙事即可

而且我改，他改，我阿嬤也會改。
他們都並非思想改變了，只是也摸清了大家的底線在哪裡，然後學著準備好再踩，而不是隨便踩爆。
光是這樣生活上就差很多了。
不用互相體諒理解認同，但是也能爭取到比以往更多是真的。

那則噗好長喔，我只仔細看你的和皇冬的，其他諷刺人的隨便看 辛苦你了 不過你還是要盡量趕快離開那個環境喔 ! 雖然找到共處方法，但是那終究不是能久留的環境 ...

謝謝，我知道的。我想妹妹也有在計畫，不過我們的搬走都不是這麼快，計畫大概五年十年這樣。
目標是完全脫離的話，不能太快離開，否則站不住腳再回來就壞事了

真的很長

那則噗讓想崩潰的人繼續 7 PU PU 好了，反正知道的人就會知道，無法理解的人還是無法理解 (茶)

嗯，畢竟我只是提出一個解決方法，不是為了要說服她們改變觀念或思想。
只是要讓她們理解採取這個方法需要做點心理建設和事前功課而已。

你有看見我動態推的果青嗎
我真的很推

完全是男性視角，而且已經算是很聰明的男性，也有對照組。
可以看見他們看事情的角度、解決的方法、採取行動的方式，顧慮的點都跟女生會在意的點差很多。
排除掉女主們的反應是否適用全部女性，我們只需要琢磨，就連聰明男性的心理活動和在意的事情...其實就是那些。

幼稚一點的話大概會如何
不過果青剖析的男主心理活動，幫助很大。處理某些事情的態度值得學習。

我有看到動態，已經記下來找時間看

我剛才想到為什麼有人這麼激動（？）的另外一個可能：你的建議對象是「已婚女性 / 已綁定豬隊友者」，而他們的立場是站在「尚未進入婚姻 / 不願意進入婚姻的女性」。所以他們可能覺得：你為什麼要說服我在婚姻當中降低姿態教育男人？！我就是不要婚姻 / 不要男人！

不過就像你說的，如果他們未來碰上無法擺脫公豬（有可能是另一半、主管 …）的情況，或許會想起你的建議吧。我媽媽曾經教訓我：不要總是站在自己的立場想事情、總是說「我覺得 …」，要以對方的立場思考才行。我想這就是一例：不要總是說「我們女人顧慮的點是什麼什麼 …」，也要試圖了解「男人顧慮什麼？為什麼男人這樣想？」才能找到溝通點。

其實所謂「公豬」也是長期父權社會結構下產生的，不是說「公豬」無辜，而是要找到真正可以下手的地方來慢慢改變社會，其實我實際接觸的男性已經沒有以前那個時代的男人這麼沙豬了 … 社會風氣有在轉變，雖然還不夠好。

不過我們這麼說，那些 7 PU PU 的女人應該會馬上跳起來說「我們女人是受害者欸？！男人既得利益者好處全拿，我們還要幫他想？！就是有你這種女人還這麼想社會才不會進步巴啦巴啦 ……」

其實想像一下父權已經建立超過17個世紀，女權在17世紀才開始思想抬頭，我認為到現在已經算改善很多很多了。
因為以前一些糟糕的事件紀錄，到現在科學醫學可以證明很多事情後都會被重新檢視推翻。
當然她們終生不婚也可以，我倒覺得她不婚就捍衛自己的工作權益和職場環境。
別人的婚姻好不好受，其實她也不能明白難受在哪裡。

可是她們的矛盾點在於：明明主張男人都是公豬所以不婚，但還是認為目前的婚姻環境糟糕必須改變。
我認為這個出發點是非常奇怪而且誤事。
那麼倒不如直接把眼光拉遠來解決「假設未來結婚或如何說服自己身邊的男人放棄男權，理解男女平權。」才是最好的做法。

先做好就算發現綁定豬隊友，也有說服對方改變想法的自信。
社會才能被改變吧，不管效果如何。
每個女人都順手改變自己認識的男人，未來還是會更好，從上層無法著手(不是政客也沒打算加入教育體系)，那麼就從下層著手。
很單純的事情，知道上層的真實情況，但是隨時改變自己的周圍，讓自己能最小限度被扭曲的制度影響。

那則噗其實是打開「女人連月子之類的權利都難以保障，那麼倒不如一開始就不要結婚吧。」
大家因為害怕紛紛認為只要把無知的錯誤推給男性，那麼自己就連不婚都可以認為「因為男人太爛我才不嫁。」
可是假設一個男人很優秀，就是因為從小觀念渲染有男權注主義過盛的現象。然後放棄他嗎？
如果是聰明人，只要靠良性溝通就可以達到目的，結果因為女人也放棄溝通，導致明明能好好說話的男人也變得越來越焦躁不可理喻，最後只能介在捨不得走的境地，他的缺點其實只有......。
其實，想辦法找到偏見的來源，看清自己和他個別承擔的事物，找到正確的談話方式和態度，要達成基本的共識(非理解或互相體諒)也是可以的。

人的改變，也不過就從最基本的共識開始了

沒錯 不能一昧指責男人沒有一個好的，也不能指望這個社會立刻轉變為理想的樣貌，改變需要每個人從自己身邊開始做起、更需要時間