子月 分享
7 years ago
我必須很坦白地說,看了噗浪一圈下來,我資質駑鈍,還是不懂凝視是什麼,除了這篇提到權力關係,這我就懂了。但這個人是黑雲,我不信任他講的任何話。
維基百科的中文解釋好簡短,女人迷的文章流於抒情,並沒有解釋問題在哪。
所以到底有沒有簡單易懂的定義,並舉例什麼是凝視,什麼不算凝視?因為要檢驗是否理解定義,還是得靠舉例。
但又不是像路那簡化成不能用「這個我可以」的心態打量別人,我覺得就是那個定義造成我一晚上的困惑。
Re: [FB] 打破男性凝視:你的目光,我的困擾! - Gossiping板 - Disp BBS
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蔚藍之海
7 years ago @Edit 7 years ago
男性凝視,或許可以說是「用皇帝選妃侍寢的眼光在看對方」應該比較好理解,這個例子不但具有權力不對等的關係,也確定在凝視者的眼裡,這些妃子只是作為皇帝本人的慾望投射,沒有自己的主體性,同時也無法拒絕皇帝帶有慾望的觀看。再簡單一點說,如果男性看見路上女性行人時,盯著對方的腿/胸部/屁股猛看,那絕對是男性凝視、帶有慾望的觀看。

補充一下,至於皇帝的妃子是否賣力討好皇帝這件事,和某些女性運用父權紅利這件事可以一起討論(雖然還是不太一樣啦⋯⋯)
蔚藍之海
7 years ago @Edit 7 years ago
路那說的「不能用這個我可以的心態打量別人」,是因為「這個我可以」後面隱含的是「想要和被看的女人發生關係」的意思,是帶有性慾望的觀看,會讓被看的人不舒服的觀看,就是凝視。而在父權社會裡,男性這樣看女人不會被多數人譴責(看看ptt就知道),所以有權力關係存在,似乎男性用這種眼光看女性是天經地義一樣,所以那個活動才會想讓男性體驗看看,被凝視的感覺。
蔚藍之海
7 years ago
想像一下自己走在路上,卻被女性路人緊盯下體的感覺,大概就能理解凝視是什麼了。
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子月
7 years ago
meerblau 像你舉例也提了猛盯某個部位看,我會覺得路那的定義不好是因為,其實通常男生打量這個我可不可以,只需要短短幾秒,大多數人還是會怕跟人眼神對到,無論是不是要打量對方。那麼,只有盯短短幾秒,你怎麼知道我是不是用「這個我可以」的心態,還是抱著服裝設計師的心態在想「天哪!她不適合穿這件」XD?
我們判斷對方是不是在用「這個我可以」的心態打量,除了對方眼神很猥瑣以外,主要還是看他盯多久嘛,那路那乾脆就直接說盯女生太久會讓對方不舒服好了,不管你是用什麼心態看對方。
蔚藍之海
7 years ago
我想用合理推斷來判斷,會用設計師眼光看的比例絕對遠小於前者,用極端值討論其實不太妥當。
蔚藍之海
7 years ago
我知道你的意思啦,但我覺得他們針對的,是那些帶有慾望的凝視,也就是說根本連盯著別人看很久會讓人不爽這件事都無法理解的那些人的凝視,所以在這個脈絡下講我覺得是可以理解的
子月
7 years ago
沒有,作為鮑伯頭&羅伯頭控,我看到人家留那髮型都會觀察她臉型適不適合
我舉那個例子是要說,你無法得知我是用什麼心態看你的,所以簡化成用心態判斷,這種定義會衍生一堆問題。
子月
7 years ago
路那定義的另一個問題是,如果我不是帶有跟對方發生關係的心態,但是確實幻想可以認識對方,甚至跟對方交往,這其實也是「這個我可以」的心態欸XD,那這樣也不行嗎?
蔚藍之海
7 years ago
我覺得看臉或髮型不會引起不快啦,但我剛才講的部位肯定會
蔚藍之海
7 years ago
我覺得你這個解釋已經脫離原來脈絡變成文字遊戲了欸XDDD
子月
7 years ago
我那解釋就是要反駁路那定義太過簡化了啊,搞得我睡前都在想這個。
蔚藍之海
7 years ago
然後你講的問題其實是後續的細節,首先要解決的是,要讓這些男性理解盯著女生看可能有的問題和可能引起的不快,因為現在連破除凝視的第一步都很難踏出去,如果一開始就討論你說的精確定義,那其實等於是在為那些凝視者開脫,對議題本身幫助不大。很多男性連不要盯著人看的理由都無法理解,後面的討論其實也只是對牛彈琴,套句馬奎斯的話,「世界太新,很多東西還沒有名字,必須用手去指。」,指出問題讓人看到之後,才有辦法解決問題。就好像陰陽師除魔一樣,有了名字才能將妖物制服。大概是這樣吧
蔚藍之海
7 years ago
當然我理解你心理上想要和這些帶有慾望的男性凝視著做區隔的心態,但是那真的不是首要問題。
我看到有人提出的另一個解釋:凝視換成「打量」或「打分數」,這樣會不會比較好懂?
子月
7 years ago
meerblau: 不不不,現在問題就是因為名稱容易讓人誤解,連定義都眾說紛紜,才產生一系列論戰。你看jedsid的整理噗說連謝金魚都望文生義,何況是我這種普通路人。
不能只把目標限縮在讓那些男性理解盯著女生會造成人家不舒服,而讓我們這群有想要瞭解但完全不清楚的人一整個困惑啊,這樣是把客群目標作小。
我覺得要讓普羅大眾懂,就不要賣弄難懂的名詞,直接訴求說這樣猛盯女生會讓人不舒服啦。
子月
7 years ago
junesvc: 呃,我就是覺得這樣的定義讓我困惑,要怎麼知道我用什麼心態在看對方?判斷我是否在打量對方,單單只憑眼神嗎?如果我只瞄三至五秒,就能判斷我在打量對方嗎?如果判斷我在打量對方是因為我盯著她身體某部位超過十秒,那乾脆就定義說我不能盯太久就好了,即便我沒有不是帶有性慾,都會讓對方不舒服。
而且用打分數更讓人困惑,沒有牽涉到性慾,單純就服裝儀容打分數,覺得她這件衣服不適合,覺得她嬰兒肥不適合留鮑伯頭,應該留長髮來修飾臉型,覺得她要怎樣打扮會更加分,所以這樣也算「凝視」嗎?
直接說不要意淫人家,不可以盯太久就好啦。
其他的討論或文章請參考:es21:其實我想到一個跳脫性別的比喻法:「評鑑的凝視」……囧|||
在學校工作的都能體會,在權力壓迫下扭曲自己來讓自己「被看見」,是件難受的事情,而對著身處這樣環境的人,說著:「你不在意就沒事了」是句純粹的幹話…XDDDD
重點是跳脫權力、讓權力位階偏移,但這並不是靠著「製造對立」(甚至累積仇恨)達成的,而是要拉攏盟友,讓更多人不認同這樣的權力框架、權力論述,才能讓「被凝視者」不再感到壓迫跟困擾。
若以評鑑為例,說服上位者改變評鑑標準,需要做的是讓上位者覺得「維持原標準有壞處、使用新標準有好處」,促使理解、對話,框架才能鬆動。
煽動對立的言論我覺得有助於讓大眾認知現況的困境、知道有誰正被困擾著,但更多的是讓另一端的人採取防衛姿態,辯解著"我沒壓迫你,是你自己感覺到受壓迫的"……。
上一個噗裡面有個女生紀錄被騷擾的新聞,很明顯,那些男性根本不知道自己在騷擾女生,還覺得被要求合照很OK,所以其實這個應該不只是討論定義(怎麼看才叫做凝視,或什麼心態去看叫做凝視),而是女性想表達被【打量】被【評鑑】的 不安 ,因為被打量的背後,也許會在哪一刻面對不想發生的後果,自己會陷入不安全的境地(性騷擾性侵),而男性--大部分的男性,從小到大的經驗很少會遭遇這種被騷擾被打量帶來的不安全感,所以更增加理解【凝視】這個用語的困難,男性以為凝視代表的只有【看】這件事,所以想要知道【看】的方法,【看】的標準,但對女性而言,就不是只有【看】這麼簡單而已
我不知道還要不要堅持下去。其實路那對這個詞的理解應該跟我是一樣的,但她不是把「用『這個我可以的心態』打量人」定義成男性凝視,而是女性會被這樣檢視、繪製、拍攝,那樣的壓力是男性凝視。
勝博在想的是,怎麼樣男性才會有類似的感受。

想知道中文維基百科的這句對子月來說哪裡不夠?
「莫薇(英語:Laura Mulvey)進一步將拉岡的概念用於攝影和電影,認為在電影中女人受到男性觀眾的凝視,因而女性演員會以受到這種父權式期待的方式(如展現溫柔、性感)來展現自己。」
再強調一下,不管是拉岡的凝視還是莫薇的男性凝視,那個做出凝視的都是假想我或是社會實體,不是說他們不存在,不是說他們是虛幻的,沒有人會說進電影院、看影集、讀廣告的觀眾全都是虛幻不存在的吧?
我看到黑雲那篇也是打開來看到id就關掉XDDD
所以有可能他講了跟我一樣的東西但我不想理他XD
子月
7 years ago
他沒有提到為何猛盯人家是不行的,或者說猛盯人家的例子跟他那段沒有直接關係。
我在路上猛盯女生某部位,女生才不會因為我盯著她看而展現溫柔性感XD。
儘管我理解她舉的例子,會為了回應預設的觀眾期待而影響女演員的表演方式,但無法有助於我理解其他情況是否是凝視。
所以說我需要舉例才能更進一步理解,維基百科那段舉例太限縮了,他沒有講攝影、電影以外,日常生活的例子如何。
或者說我真正想知道的是,哪些舉止是不ok的,以及為什麼,我才能知道我有沒有犯這些問題。
雖說猛盯著女生的某部位這種事我應該是不可能犯,更不用提搭訕合照了XD。
就⋯⋯猛盯人家跟男性凝視沒有直接關係啊。
男性凝視不是一兩個人看不看(那可能是第一步吧)

莫薇的男性凝視有三層
1.拿攝影機的男性(不一定是男的)
2.影片中角色的呈現
3.「男性」(不一定是男的)觀眾

台大學生會性別工作坊的這篇引了黃海榮的釋義
https://m.facebook.com/n...
當然裡面「反轉」將男性作為凝視的客體的作法,小U覺得不能解決男性凝視的問題。
cloudyriver 我其實覺得「回應觀眾期待」那邊可以直接說「包括但不止於影片中的各種殺必死鏡頭以及男性期待的劇情(不一定與性有關)」
脫離攝影文本的脈絡我不太知道怎麼談男性凝視,哈哈。
我也常常說這個我可以
(汗,雖然我是女的
但沒想到那麼多女生對這詞反感⋯⋯
我的理解是真正討厭、害怕的不是被看、被品頭論足,而是藏在底下的危機(被亂摸甚至性親)?
子月可以回去看一下FB活動頁
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活動其實主題都放在「社會上男性的評價」
也就是螢幕後的評論者、觀看者,拿廣告看廣告。
體驗看起來弄得有模有樣的。
艾勒里那噗
>我認為在多數討論中忽略的是,「男性凝視」這個詞中的男性,是所有人基於經驗、偏見、轉述,想像出來的一種虛擬理念型異男角色。女性被迫去揣度這個角色會喜歡她如何表現。
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