繼續用國家慶典國家榮譽這種威權遺毒來審視這些事情基本上就錯了，如果用這種邏輯來思考的話，就會落入丟人現眼的要譴責，所以可以用這種理由來否定人民陳抗的權利嗎？最後縮限的一定是個人的權利，放任政府國家機器擴權啊

打人的警察也沒有因為新政權而被找出來

讓那些加害者毒瘤繼續留在公職系統內，爽領退休金，就是這種下場，今天會內神通外鬼，明天不知道會做出什麼，為什麼警察選擇性執法，對台獨人士往死裡打，對那些反年改的叫學長好？

那些九十幾歲的老納粹要關也關不了幾年了，但是仍然得要接受公審，人民有權利知道他們做了什麼破事，並且不讓他們繼續在公職系統中危害政府危害人民

希望柯文哲甚至蔡英文可以了解，公職系統裡的遺毒沒有處理掉，丟臉真的是事小，到時候自己怎麼死的都不知道

It's for your own good. 如果想安全下莊的話

要先討公道才有原諒與和解啊！不然其實說大家都可能成為受害者，大家都還活在加害者陰影下並不為過

（很想舉遭小偷的例子，不過可能一舉例就很容易被扭曲所以還是不用這個例子了）

大概就是真兇還在外面逍遙你怎麼可能睡得好這種概念吧

然後有多少人在公職體系裡其實也是潛在受害者，不聽學長的話就會很難過，無法真的為人民效力，到最後就是能混就混

晚安

你這種答案太簡單了而且相當危險，你還沒有調查證據和對象，以轉型正義之名直接指涉所有公務人員都是威權獨裁時期的共犯，不需要證據和說法。
這跟當年共產黨鎮壓反革命的意思差不多

唉，就知道有人會來混淆視聽，示範了什麼是噗首引用文中說的「似是而非的觀念」，讓人誤以為不追究責任才是和解共生向前行，明明戒嚴時代做的那些事：毫無證據就可以槍斃人，東德時期國家安全秘密警察對付政敵與人民的監視與暗殺，還有上面說的反革命，才是相互類比的事

就算沒有常識也要看電視，證據有沒有聽過？無罪推斷有沒有聽過？司法從未脫離戒嚴時期的陰影，又是什麼原因？好意思說審判是迫害，所以繼續讓威權法院迫害人民就好棒棒了對吧？

就是鄉愿啊

是又有三毛出沒了嗎？

soralia: （其實以前有個女作家筆名三毛）類比後混淆這招他還滿常用的

yukino_hhwang: 那你現在的主張也是一樣的，沒有證據，指涉所有人。指涉的正當性，只是靠歷史國家大義

而且這歷史也只講了一半，國共內戰，冷戰，共產黨地下組織都是當時存在的背景要素，前線還在真刀真槍軍事威脅。
當年沒有證據直接劃死刑固然可議，到了今天我們卻知道對岸認證紅色烈士，他們並非冤枉，而是為自己理念犧牲。

呃…因為之前為了集中精神避免自己老想看三毛出糗所以就黑單了
我看不到他在說什麼

soralia: 很不方便

那讓我猜猜…喜歡用著手法的是…文包？

soralia: bingo!

原來是舢舨奇俠啊…失敬

沒有證據沒有真相的轉型正義就是假的，只是換一邊的鎮壓反革命

午安

全文重點是：老賊該死，情懷上大家都認同。但問題是，誰會承認自己是老賊？要怎麼指認老賊？照年紀來說第一代的老賊應該都死光了，如果大家認同法律基本原則是罪不及子孫，那現在去找第二代說：「你爸爸幹過秘密警察所以我們要沒收你全家家產，褫奪公權三代！」這樣有公平公正嗎？

stfanmk2: 欸不是這樣耶，好像有什麼誤會了

yukino_hhwang: 我相信網路文字是容易誤會的，那麼對於原始文章妳認同的部分是什麼呢？

至今為止沒有像德國那樣轉型正義是我對DPP最不滿的一件事
真的得該開除所有司法執法人員重新招聘，都還沒有追究過去威權體制下那些曾經打壓人權的人的罪

yukino_hhwang: 不要跟那三毛文包認真，他連兩年前諾富特飯店警察飯店破門而入侵入住居的事件都毫無邏輯的跳針，法院判諾富特敗訴至今紋包都還完全迴避不敢面對，你就知道這三毛的腦子程度到哪裡了

stfanmk2: 原文完全沒講到要第二第三代背罪責，史料的保存與搜集就是為了一個證據，人證物證都要看啊！如果當時因此有不法所得才需要繳回，還是講比例原則的啊

Yorito: 噢，0.3塊那個我無視，我在回另一個

請恕我用很簡單的想法來說：「加害者」是某小部分的國民黨人，沒問題吧？那請問要怎麼要求其他黨員把他們供出來？

台灣的轉型正義還有個難做的點是本來就是兩個族群，又不像德國本來就一家人一起擔，現在才要喊國民黨滾出去根本來不及了啊，還是要叫所有國民黨人回家問問「請問阿公還是曾祖父以前是否做過秘密警察？」

照撲主首撲的邏輯是 > 老蔣白色恐怖加害者 > 國民黨是主犯+軍公教是共犯 > 因為帳還沒有算，所以要今天的國民黨和今天的軍公教出來償還

"加害者就是加害者"，只講一個點，販賣悲情
如果被害者是對岸認證的紅色烈士，加害者為了保護國家必須處置對方呢。就算到今天所謂退將赴中這類的事情，都還有人喊著要拿出叛國罪處置，何況當年兩岸還在前線打仗

沒有真相，就不要談轉型正義，你沒有資格

你不過只是想拿轉型正義當藉口，攻擊今天的國民黨

wenbao: 對本省人來說的真相很簡單，就是蔣介石來台以後下令殺了很多人，其中也許有共匪但也很多是無辜受罪的人，所以他和他的手下就是加害者，結束

stfanmk2: 所以他的手下，國民黨和軍公教全是共犯，不是共犯也有包庇嫌疑，全部都要清查是嗎
因為這個歷史罪責沒有被清算，所以到今天也要找今天的國民黨和軍公教算清楚，是嗎
只要一句轉型正義，不需要證據
-
那這就是鎮壓反革命和肅清反革命，跟紅色高棉的手段一樣意思

誰是共匪，要真相
誰是無辜，要真相
一切以證據說話，很難嗎

當然不可能是所有人啊，納粹黨在二戰結束時可是有一百二十五萬人呢～也沒有全部被處死啊！就只有首腦被判罪唷～您安心吧！

你是想要真相
還是只想要清算老蔣和所謂"老蔣的手下"
請問"老蔣的手下"這個範圍有多大，是不是到今天都成立，以及是誰說了算

stfanmk2: 人家沒有全部清算自然是依證據審判的結果
不過各位顯然在乎清算更甚於證據真相
不是嗎

wenbao: 所以「找證據」是目前大家都可以認同的點吧？不是嗎？

所以進一步的問題是證據怎麼來呢

stfanmk2: 我覺得找證據從不是你們訴求的重點

像藍博州我就相信他是追求真相
不過他追出來的真相，顯然跟現在主流期望的答案相差很大

【苦勞網】馬場町秋祭 追思白色恐怖受難者 籲終結兩岸內戰 簽署和平協議

wenbao: 我沒有「們」耶因為我只有一個，而且我一開始還是想要知道噗主意圖的呢

你們的主要動機都是恨，所以從我看來都相同

想知道出賣他的人…施明德調閱美麗島檔案遭拒 - 焦點 - 自由時報電子報

許雪姬：當對立不再 白色恐怖史料才宜公開

胡先生爆料：228史料本該在2008選前公布...但有人反悔 - 政治 - 自由時報電子報

白色恐怖檔案 蘇巧慧反對文化部公開 - 台灣醒報 Awakening News Networks

這是我看到的現實

wenbao: 這篇報導有趣的是出場的都是「政治受害者及其遺族」，也就是只有受害者沒有加害者，這才是原來的點吧～怎麼有人被強暴卻沒有強暴犯呢？強暴犯是鬼嗎？

加害者並沒有某小部分
正確來說很多是受害者同時也是加害者
以德國的二次轉型案例來說，連這部分都有審判(不過會酌情處置)
另外國民黨的加害者並沒有死光，以白色恐怖時期的時間上推算，活著的應該不少，或許也有在這次反年改的隊伍裡
另外某位的視角太過偏頗也太過簡略，隨便代表本省人的發言並不完全反應事實，看起來只是反串
正確來說受害者更想知道的是真相，下命令的，親人走之前實際發生的事，還有來龍去脈，這樣才有之後的原諒、賠償或是審判

哈哈哈哈哈對不起，我看到這篇笑翻了＝＞
【苦勞網】馬場町秋祭 追思白色恐怖受難者 籲終結兩岸內戰 簽署和平協議

光看標題就笑翻了，真的

請不要跟著聯合報誣賴許雪姬
二二八研究學者許雪姬：我被聯合報設計了！ | 民報 Taiwan People News

CassiaLin: 有什麼好笑嗎

stfanmk2: 因為人家很清楚那是戰爭的時代背景使然，一邊國民政府自由陣營，一邊紅色祖國共產陣營。雙方各自有其立場，這是戰爭，沒有對錯
-
但是某些人就非得要強調有一邊是加害者

yukino_hhwang: 他還是沒有開放史料，end

真正繼承白恐受害者理念的家屬後代，他們希望的是戰爭結束，兩岸和平。
而不是去清算任何一邊陣營

國民政府如果沒來，或是垮了，紅色祖國來了，會比較好嗎?
或是另外一個劇本
國民政府沒來然後美國扶植的政權到台灣，照樣搞白色恐怖，比照南越或韓國殺更大，有比較好嗎

請記住，那是戰爭的年代
不是什麼"外省殖民政權欺壓屠殺台灣人"這麼單純的邏輯

那我請問你陳澄波被殺是什麼邏輯

我不是當事人家屬，觀點也一定是片面的，因此我無法用「我們」。就我來說，我希望受難者找到真相但是對此感到悲觀，因為就像我說的：第一代自己誰會想要供出來？第二代也許知情也許不知情，但不管如何都會先維護自己家族名聲的吧？台灣沒有紐倫堡審判……

CassiaLin: 因為他是被嘉義處委會拉出來的替死鬼

哦～　你說他是替死鬼，替誰死，誰該死？國民黨是催命符囉？

CassiaLin: 替嘉義處委會背黑鍋收爛攤

CassiaLin: 全嘉義市在嘉義處委會底下全部動員攻打水上基地要塞。如果換成美國，你認為會如何處置
可以參考濟州四三事件

wenbao: 「因為戰爭時期非比尋常」，照這種說法，納粹也覺得自己殺的不是人是低等生物，德國也覺得要不是歐美欺人太甚我幹嘛發動戰爭呢，大家都有苦衷好可憐

什麼爛攤　爛到國民黨可以直接槍決人這樣理直氣壯？好棒棒喔

stfanmk2: 納粹是自己發起戰爭
但是國民政府是抵抗日本和共產黨侵略

為什麼要打　因為國民黨下清鄉令啊

CassiaLin: 什麼爛攤? 佔領地人民武裝暴動攻擊軍事基地

CassiaLin: 不好意思清鄉是整21獅上岸以後的事情謝謝

wenbao: 抵抗日本和共匪和屠殺台灣人的關聯是？台灣人都是共匪？

那是正式發布，但之前的行為就是清鄉了

你講陳澄波，正好我幫你排個時間軸。陳澄波代表處委會去和水上基地談判的時候，整21師已經抵達台北準備南下支援。
處委會主委陳復志找潘木枝和陳澄波出來去水上基地談判，然後自己跑掉，這用意很明顯

CassiaLin: 3/8之前只有本省人暴動，陳儀政府根本沒有軍警力量可以反擊

本省人暴動...哈哈哈哈哈哈

stfanmk2: 因為屠殺台灣人是被扭曲的說法

CassiaLin: 不然圍攻水上基地是怎麼回事?

台灣人不是被屠殺才是扭曲的說法

這種事情其實答案超明顯，當年228是平亂，是論功行賞的事情。你認為各地回報的資料有作假的可能嗎

政府車站警察局都被佔領了，陳儀怎樣清鄉

基隆軍事要塞，嘉義水上基地，高雄壽山要塞，都被武裝暴徒攻擊，事實上大部分228的死傷，都是在整21師抵達之前，各地衝突造成的
整21師抵達台灣之後僅僅用了兩週時間就平定了

wenbao: 所以只要跟軍警說「暴民可殺」就結束了，軍警怎麼知道對方是不是真的暴民？

stfanmk2: 有人保，就放人

陳明忠，27部隊突擊隊長，最後也是他學校的校長保他，寫悔過書就放了

wenbao: 這矛盾了，那你之前又說「整21師上岸以後清鄉」所以是？全鄉都是暴民都該死？

被全部動員的幾個學校，雄中，嘉農等等，最後都是整批自新
否則很難想像會如何處置

台灣人是這樣，愛錢，愛面子，怕死。換一個政權，也想好好繼續生活。當然統治者說平亂就可以全部殺光光真是好棒棒，人民沒事幹嘛暴動？

stfanmk2: 所以整21師的清鄉紙抓他們認為的首謀阿
而且白崇喜到台之後軍令要求一定要經過審判

CassiaLin: 如果殺光光那陳明忠最不可能活到現在

美國軍政府管理下的南韓政府就真的是殺光光，濟州四三事件就是我認為南韓版的228

當然有活著的啊，但台灣整世代的菁英大部分全部被整肅光了，有留下來的還真是感念國民黨的大恩大德啊喔？

南韓的白色恐怖殺得也是我們10倍以上，可查保導聯盟事件

CassiaLin: 每次有人跟我說整世代的菁英被殺光，我就會貼當年省參議員名單，問你以下何者為菁英
黃朝琴（議長）、李萬居（副議長）、王添燈、黃純青、李友三、林日高、林為恭、吳鴻森、劉闊才、馬有岳、洪約白、劉兼善、林璧輝、鄭品聰、林獻堂、洪火煉、楊(宗)陶、丁瑞彬、劉明朝、殷占魁、陳按察、高　恭、韓石泉、林連宗、劉傳來、蘇惟梁、郭國基、陳文石、李崇禮、顏欽賢
後補名額30位：有15位後補議員替補上 蔣渭川（補王添灯）、陳旺成（補蔣渭川）、林世南（補林日高）、盧根德（補黃純青）、張錫祺（補吳鴻森）、彭　德（補張錫祺）、黃聯登（補洪約白）、吳瑞泰（補劉兼善）、陳振宗（補鄭品聰）、楊天賦（補林獻堂）、梁　道（補陳按察）、謝水藍（補劉明朝）、高順賢（補高　恭）、陳茂堤（補林連宗）、張振生（補顏欽賢）

許多擔任省議員者都在臺灣民主運動的進程中扮演過重要角色，如李萬居、郭國基、郭雨新、吳三連、李源棧等五名黨外勢力議員合稱「省議會五虎將」，又與許世賢合稱「五龍一鳳」
臺灣省諮議會 - 维基百科，自由的百科全书

你有真的去查證這種說法成立嗎?

你的邏輯超級怪，貼了幾十個人的名單，然後呢？

韓國也有一堆白色恐怖，然後呢？

CassiaLin: 然後大部分都活著，就這樣

CassiaLin: 韓國也有一堆白色恐怖，然後呢? 可以證明美國人來只會更狠

美國人在越戰中碰到村落裡面有人發砲攻擊，通常的反應就是呼叫砲援或空中支援直接整村夷平
如果同樣場景拿到228的嘉義水上機場，那支援部隊抵達後，嘉義市大概要被轟成平地

"這就是戰爭"

wenbao: 拿美國或韓國來說也沒用啊，因為現在是講台灣吧

第一，貼了幾十個人的名單說這幾十個人現在都還活著，想拿來說明國民黨沒有屠殺整代的台灣菁英，我還是看不懂。
第二，你想把這種事合理化為戰爭，並把某些台灣視蔣家視為納粹的人解讀為恨，都隨便你，你看不懂別人想說的，也不想懂，那來這裡插話也不會跟其他人有什麼交集

CassiaLin: 整代精英都被屠殺，那些人就不該活著
除非你認為他們不是菁英

CassiaLin: 不是合理化為戰爭，是本來就是戰爭

stfanmk2: 白色恐怖是冷戰造成，是世界全體的局勢使然，是西方自由陣營和共產陣營在全世界的對壘。不是為了僅僅在台灣欺負台灣人

沒有共產陣營輸出革命的軍事威脅，就不需要白色恐怖

wenbao: 白色恐怖其來有自但白色恐怖仍然是錯的

1.整代就是誇飾法，僅留下少數，這個有什麼好嘴？罹難名單是多少倍於這幾十個人，因為這幾十個人活下來了所以其它死的人都不是菁英？你的邏輯到底是什麼？2.我是說把某些行為因為發生在戰爭時期，所以你合理化他...

wenbao: 1，如果因為戰爭就什麼都是對的，就沒有「戰犯」一詞了
2，就台灣人來看，一九四五已經終戰了，是國民黨自己還在打而且把戰爭帶過來還要說「這是戰爭所以不聽話的都是暴民全部該死」

CassiaLin: 你的少數顯然人數蠻多的

stfanmk2: 戰爭沒有對錯，雙方各有立場
他要你死，你只能抵抗

stfanmk2: 國民黨不來，就是共產黨來
共產黨沒來，也是美國人來跟共產黨打
台灣不是回歸紅色祖國，就仍然是冷戰第一線，戰爭是絕對跑不掉的

不要講得戰爭跟台灣人毫無關係，台灣人不可能置身事外。就連美援過來都是要老蔣派軍隊上前線當作交換

更直接一點說，老蔣反共 有錯嗎

台派不是到今天還想要反共反中嗎

剛剛似乎提到白崇禧，想到我手上有這本書去找了一下，結果刪了？其子白先勇整理的這本書《白崇禧將軍與二二八——療傷止痛》，我想他的觀點或許很多人不一定能同意，但至少我看到兩件事：一、誰下令誰做的決定還是有史料可供查找，保存證據和找證據一樣重要；二、當時人命如草芥，一念之間，或是差個一天就是生死之差，沒那麼幸運的就被槍斃了

你的邏輯就是這些就是反共的必要手段，這樣也沒什麼好講的，多費唇舌而已

這不是本省外省之間的矛盾衝突，白色恐怖戒嚴時期多少人被荒唐的理由織羅罪名，坐牢、刑求、甚至槍斃，這是完全不分本省外省人的，以外省人在台灣的比重15%來看，遇害的外省人更多，也許有人一個不小心就無法出生了

司法和審判在過去一直是用來對付人民、異議份子、政敵的工具，到解嚴後仍因襲陋規，不講求證據只求應承上面的期待，於是當提到司法提到審判時，不想讓這一切公開的那方就嚷嚷著「這是迫害」，這只是暴露自己過去做的事情

去年看的《大審判家》，五零年代末期，戰後12年，人們其實對納粹戰時的犯行漠不關心，沒有人在乎受害的猶太人，而在德國，那些前SS黨羽居政府要職，對於轉型正義多加阻撓，怎麼看都覺得不陌生

CassiaLin: 反共反中就算到現在，台派還是掛在嘴上
那老蔣反共就不可以嗎

yukino_hhwang: 現在不想讓這一切公開的，恐怕是台派佔了多數

你到底在說什麼阿？我是問，白色恐怖是反共的必要手段嗎？你的答案如果是，那在這沒什麼好浪費唇舌的，你的價值觀跟這裡的人都沒有交集，可以不用討論下去

CassiaLin: 在那個時代全世界都如此，美國國內都賣卡息主義，你跑不掉

不過這是另外一個問題
就算只看眼前
公開表示要扣住白色恐怖史料的人，也是綠營和台派學者
國民黨跟殭屍一樣不會對此有反應

wenbao: 所以你的意思就是「國民黨當初殺台灣人都是反共」，至於死掉的是不是全部都是共匪不重要，因為「時代就是這樣」
我的重點就恰恰是在我對「死的人全都是是共匪」這件事存疑啊！不過如果你覺得就是醬那真的就沒什麼好說的了

stfanmk2: 若是紅色烈士，予以正名平反
若是冤枉，就平反並賠償
就這麼簡單

白色恐怖時期死刑的人相當高比例都在對岸無名英雄烈士碑上，這是事實。每次炒作白色恐怖犧牲者的時候，先核對烈士名單是基本功課
我還沒看過例外的

我知道很多白色恐怖被搞的人，都沒被判到死刑。因為死刑要老蔣點頭。如此下面反而沒有上下其手搞人的空間
其實我認為這些人才最應該在這個時代平反賠償

但是大概沒有死掉 不夠悲情 不好拿來作文吧，這類人幾乎都被忽略掉

wenbao: 紅色烈士是以什麼原則設定的我不知道，不過「無名英雄烈士」跟「掛名」是矛盾的吧！這比較像是「敵人的敵人就是朋友」，如果我是中共我也會把蔣介石殺掉的人掛入盟友之列然後說「看哪有這麼多同胞心向祖國所以被蔣賊殺了」然後壯大聲勢啊
還是說紅色烈士的後代都有領到共產黨的錢所以可資證明他們是「聯共通敵」？

stfanmk2: 中國共產黨有將近一億，他有需要繞著台灣2300萬人裡面的國民黨打轉嗎

"烈士"是要向共產黨員交代的，是要共產黨員效法學習他們精神的樣板象徵。其實有時候我會想台獨派從未出現過烈士，也沒有烈士的概念，可能不容易體會對岸為何這樣紀念的理由

wenbao: 如果共產黨沒需要繞著國民黨打，那國共對戰是國民黨打空氣嗎？那國民黨反共是？

stfanmk2: 烈士是要共產黨員效法學習的典範
這個紀念碑要交代的對象是共產黨員，告訴他們前人犧牲的歷史和精神理念
-
不是為了一個小島上已經不成氣候的國民黨

其實國民政府在戒嚴時期潛入對岸滲透的工作人員數量更多，有一說是四千八百多位。到今天仍然無人聞問