我想這篇文章的重點就劃在第一段，內容反而是次之，那些說德國不可能會想這種事的人，未免太天真。同樣的，那些說日本不可能會想這種事的人，一樣天真。

腦袋正常的國家在這種情況下都會採兩手準備，一方面嘴上、外交上全力斡旋，維持與美帝的關係，一方面作最壞的準備，也抱最大的希望。

之所以說是最壞的準備，因為要承擔這個防務空缺，需要花很多錢，也一定會出現很多問題，但是這也是他們擺脫戰敗國，被美帝箝制的絕佳機會。

在美帝國內制度的保障下，川川能對美帝利益造成的最大傷壞，我個人認為就是放走日本與德國這兩隻猛虎。

川川是個對不負責任的精明商人，但安倍與梅克爾都是想留名青史的老練政客，雙方很有可能各取所需，很快談好的。

川川要的是眼前看得到的利益，安倍與梅克爾要的是歷史定位，兩者並不衝突。

從經濟眼光來看，發展國防產業（包括國防工業跟軍隊本身），都是提高內需（也就是ＧＤＰ）的好方法。。。就算梅克爾不想稱霸歐洲，那天德國經濟發展遇到瓶頸，這是一條好路。。。（日本應該也會這樣想）

這文章讓我想到古德林在戰後寫的:"歐洲守得住嗎?"

我的看法是，日本有難度，德國完全可以。

德國目前兵力大約24萬，最近要擴軍，大約到25萬，但這完全不是這個國家的真正實力，冷戰結束時，兩德軍力是將近80萬。

考慮德國的軍備、軍人素質，如果擴張到80萬，它和俄國誰pk會贏就很難說了。而且美國一旦放棄歐洲防衛，德國保證發展核武。有核武的80萬德軍，那是開玩笑的事情(美軍常備軍力大約100萬而已)。

相反的，日本自衛隊要像德國這樣，再擴充兩倍兵力就難太多。

smallhawk: 是因為日本很久沒有維持過這麼多兵力的體制了嗎?

axer33: 嗯，單是文化面上就會很大的衝擊。

但是這一篇的重點是最後面 德國人不願意

我上面有補充幾句話了。

總之，技術面上，德國完全擁有擴軍兩倍的實力，倘以冷戰結束時的規模重新建軍，可能PK美軍還有點難，但絕對歐亞大陸最強。

日本在技術面上就有點難，文化面上就更難。畢竟日本是個二戰後連「軍隊」這兩字都被拔除的國家。

這一篇報導的重點也在講 德國人根本拒談核武 甚至認為完全摒棄核武是務實的政策 這就是需要美國的地方

morning3: 這個齁，簡單的說，所以我說美國不能真的放棄歐洲。當然川普的國安團隊在外交上運作很好，上任後就堅決維持nato。

也沒有再跟日韓討錢。（不過大概會跟德國討錢）。

這都是正確的。如果美國放棄歐洲，德國就會轉性。這不是猜的，當年古巴危機後，西德是吵著要核武的。

如果普丁對歐壓力縮減，那美國放棄歐洲防衛，德國不一定轉性。但如果美國放棄歐洲防衛責任的時候普丁繼續往西推進，德國保證變成大野狼。

smallhawk: 法國好像真的變成小角色了

古巴危機是1962年 這篇報導就在講 在過去的25年 在德國 核武是個忌諱 根本連談都不能談 也所以歐盟外交理事會的軍事專家認為德國的領導高層 是 "nuclear illiterates" 而德國人民則是徹底反戰 認為東西德統一已經完成歷史任務 他們再也不要面對任何衝突

另外 川普也不是無的放矢 北約國家大家承諾都出2%的GDP作為軍費 沒有幾國認真做

Daily chart: Military spending by NATO members | The...

做那承諾的2006年 有六個國家做到 去年只有五個

最有錢的幾個國家 從來都沒做到過

大姊，我知道，nato的報告我上個月才讀完。

這是歐洲的問題，但這無解，就算美軍撤NATO，也是無解。

為什麼？因為歐洲各國會把責任丟給德國。因為俄國要下西歐，必經德國。

不是無解 是德國的內政 因為國民反戰 政客就不敢講 所有的問題都不敢掀開來談 川普只是做了那個指出國王沒有穿衣服的小孩而已

對於歐洲來說，前無強敵，必定懶散。冷戰後就是這樣，美國哭么也是合理的。說實話，站歐洲的立場，冷戰後維持軍備的意義為何？說真的我也講不出來。直到普丁西進，

歐洲人才恍然大悟，原來歐洲並非永久太平。

於是重整軍備的呼聲開始，可是誰真的再重整軍備？不就那幾個被俄國威脅較深的小國嗎？可見歐洲如果沒有美國統合，就真她的一盤散沙。

川普的狀況是說，好了，你說出了美國菁英不分朝野的賭爛，然後你的可行解是？

當然不能真的放棄歐洲啊！真的放棄歐洲，英國就死定啦！英國死定的話，美國還要大西洋嗎？

米國人有夠倒楣

大家都知道彼此算盤，所以這個局就僵在那邊，吵吵架。但如果普丁繼續當獅子西進，歐洲那些自私鬼就會認真辦正經事了。

morning3: 我讀完南斯拉夫內戰後，我對西歐的結論就是犯賤。

如果不是美國全力以赴對抗南聯，憑歐洲那些沒種的維和部隊，南聯的穆斯林會全部被賽爾維亞種族主義者殺光。

喬治亞 烏克蘭 敘利亞 土耳其 下一個破口在哪裡啊 ?? 巴爾幹半島嗎 ??

還是波羅地海 三小國 ??

後來我就再也不信西歐講的那套LOVE ＆ PEACE。去她媽的整支維和部隊拿著槍，看著自己保障的和平村裡所有穆斯林男人被拖去槍斃，殺了幾千人。這種部隊憑什麼說是自己是軍人？

smallhawk: 哈 當年米國的戰地報導我也看不少

所以我認為二次波灣戰爭，小布希的決定真的鳥，該罵。但那些開口和平的西歐政治人哪有資格屁？幹，幾年前你們還放縱穆斯林整批整批被殺耶！

那還是歐洲的穆斯林，說起來是自己人耶

morning3: 雖然大家都罵柯林頓，但柯林頓總統比起歐巴馬，還算是漢子一條。沒有他全力介入南斯拉夫聯盟內戰，南斯拉夫穆斯林死亡數絕對更慘，西歐不用經歷敘利亞內戰，會早在幾十年前就嚐到南斯拉夫內戰的難民潮。

當年內戰後逃到米國來的難民我看過幾個 說起來太多辛酸

二戰之後歐洲最悲慘種族滅絕「雪布尼查大屠殺」20... ... 背景知識

海牙法院判決，荷蘭政府要為其中300多名波族的死亡負起責任。原因在於，大屠殺之前，聯合國將雪布尼查劃設為「安全區」（safe area），由數百名荷蘭維和部隊（Dutchbat）駐守，後來塞族大軍壓境，約5000名波族驚恐逃入荷軍營區，尋求庇護，絕大部分是老弱婦孺。

由於聯合國指揮失當，美國與北約袖手旁觀，荷軍面對塞軍毫無抵抗之力，後來更在塞軍要脅之下，將5000多名波族驅離營區。雖然他們絕大部份都被送往安全地區，但是塞軍挑出300多名「戰鬥年齡」的男性，拘禁、凌虐、殺害。

這篇報導最後面一段 講到俄國正在把1930年代的意識形態在俄國重建 把史達 林希特勒流宣傳做正常的政治 在公共電視上討論應該把不服從俄國的克里米亞人送到集中營 然而這些狀況在德國只有很少一批政治人物提出來講 而且這些人都被罵作好戰分子

而俄國媒體是怎樣把德國這種輿情利用作為宣傳工具呢....‘Tanks do not create peace’: German politicians up i...

防範中國海上挑釁 日本將打造新艦隊 | 新頭殼 newtalk

trifire: 荷蘭當時幹過的窩囊事不只這樁。

當時美國已經看不下去了，拉著歐洲各國去幹南聯盟了，荷蘭不敢，堅持不從，直到他們的維和部隊撤離（當然是他們自己要撤的）後才敢加入盟軍。

什麼LOVE ＆ PEACE啦！？幹，那是因為西歐都躲在別人後面喊的，真的要為自己嘴巴講的那套信念實踐到底時，西歐就通通龜在旁邊。當初為什麼英國執意拉著美國出來組建NATO？因為西歐廢嘛！

trifire: 拖出去被槍斃的男生，是13歲以上就拖出去了，大概拖了4000還6000人吧！忘了。

誰要是站在西歐的立場，當然都會盡可能地佔NATO、還有把大西洋當自己領海的美國的便宜 lol

如果當時是美軍，我敢說就算上面沒指令，基層都開槍了。我們很討厭牛仔精神，但這時你得說牛仔精神是對的。

LuChienHsin: 站在西歐的立場？這句話是有語病的。荷蘭可以裝龜，比利時可以裝龜，因為他們可以躲在大國身後。為何德國會被美國罵？講真心話是該被罵沒錯，因為德國是站前線，俄國出事德國閃的掉嗎？結果德國國方開支gdp佔比最糟。直到普丁真的西進，德國才發現這樣搞不行，開始擴軍。

德國被酸，真心話是真的該被酸。要當歐洲扛霸子，自己要像回事。

smallhawk: 美國讓你德國當歐洲扛霸子？Nato組建來的緣由為何？這不就是噗首講的嗎，不是自己全權負責、全權享有的東西，任誰都不會認真對待，不會真的出全力維護啊～

世界警察的兩面刃不就是別人佔你便宜搭順風車嗎，川普選前該了半天，但看起來美國仍會出錢出力維護NATO與美日安保，是否真的在順風車保護費上討回來一些便宜，現在也是雷聲大雨點小。

LuChienHsin: 麻煩請去翻閱NATO成立的前幾年，西歐各國的國防開支佔GDP比重，再來跟我說「不是自己全權負責、全權享有的東西，任誰都不會認真對待，不會真的出全力維護」。同樣的架構、同樣的權力義務，為什麼當年可以做到，現在不行？

NATO保衛誰？保衛美國的長程戰略利益，但是卻是保衛西歐的國土安全。如果美國跟西歐一樣短視，美國只要保衛英國就可以了。二戰西歐全送給希特勒，只留個英國，美國有打輸戰爭嗎？

這是個不好解的僵局，確實有人搭便車，也確實不好把人趕下車。但是今天NATO對誰比較重要？對美國來說，是少一層防護罩，對西歐來說，那是保衛自己家園的聯盟體制，NATO對歐洲的份量，遠大於對美國的份量。我們站第三方看，誰有問題？當然是西歐啊！

如果台灣僅憑自己戰略地位重要，美國基於海權利益不敢放台灣，於是台灣軍備大幅縮減，沒事就沒事，出事要罵誰？當然罵台灣啊！那是我們自己的家園耶！

今天的德國，已經是歐洲第一強國，而且強非常多（印象中歐盟2/3的敬收入來自德國），可是要真正領導歐洲，不是光有錢，也要有決心防衛自己。普丁西進，對德國的最大教訓，就是承認冷戰後的德國的戰略假設（俄國不可能再威脅德國），其實是錯的。

smallhawk: 二戰西歐全送給希特勒，只留個英國，美國有打輸戰爭嗎？<<這句話你不是才在別人噗裡被電過，美國自己打贏歐陸戰場?????有沒有搞清楚NATO的對象是誰還來舉例希特勒???

smallhawk: 不要避而不談，美國自己打贏戰爭呢～

美國在意歐洲的原因為何？不是因為西歐國土安全至關美國生死，而是保衛英國，是保衛大西洋。

如果不要西歐，但統一西歐的國家完全不為難英國，對美國來說可否接受？其實並不是不能接受的。

這就是為什麼法國在1960年代以後，脫離NATO走向全自主的國防政策。因為法國認為美國實際上只捍衛安格魯薩克遜同盟(也就是英美同盟)。

也是因為這原因，戰後西歐毀棄，美國是在英國力邀下才出面做NATO的。如果美國真的把西歐利益擺到跟自己家一樣重要，不需要英國力邀才建立NATO。

這不是說，有一個自由安定的西歐對美國不重要，這不是二分法，但是對美國來說，其重要性不能跟歐洲自己相比。法國退出北約，就是因為戴高樂因為二戰時待在英國，他的答案就是自己的家園得靠自己。

所以回到你質疑的主題：俄國才是二戰歐陸的陸戰主角吧！是的，這句話有人說不是嗎？我在雅夫的噗理，也沒有質疑過這件事。我當時的立論是，俄國的軍事工業，仰賴美國的後勤資源。雅夫拿證據說，並沒有，其實還是俄國的工業為主。

如同妳所說的，二戰面對的是德國(和其支配的歐洲)，美國也沒有打輸戰爭(了不起就隔著英國和德國對峙)。今天美國比較起貳戰當年，它只要比當年有多替西歐作上幾分防衛，其實就已經功德無量，也對它的戰略利益有莫大貢獻。

而妳想說什麼呢？你告訴我們：

「誰要是站在西歐的立場，當然都會盡可能地佔NATO、還有把大西洋當自己領海的美國的便宜」

你知道嗎？NATO成立的前幾年，為了因應蘇聯的超龐大軍力，西歐國家和美國都全力發展防衛開支，當時最高的時候，美國是17.6％，但西歐主要國家大概都有10％上下。

難道當年的NATO不是美國主導嗎？難道當年NATO的北大西洋就不是美國領海（1950年代初期的北大西洋那才真是美國的領海，當年除了英國之外，西歐已經沒有國家有像回事的海軍了）嗎？為什麼大家當年可以，現在大家在懶？

因為當年蘇聯是強勁的敵人，然而冷戰之後，敵人沒了。所以西歐就懶到底了。我前面有說，如果我是西歐，可能我也懷疑我還要國防開支做什麼。但是普丁的西進卻讓所有人醒了：原來西歐太平這件事，其實是假象。依照現在NATO除美國之外的歐洲國家兵力，是沒有辦法用核武之外的辦法擋下俄國的。

這件事誰要承擔？其實叫美國承擔是底氣不足的，因為NATO是捍衛美國的戰略利益，卻是捍衛西歐的家園，西歐自己果不爭氣，最後搞到自己家園丟掉的結果是什麼？戴高樂會用自己的經驗告訴你，就是他在英國被英美當豎仔。

我們持平的看，從冷戰後走到現在，戰略上誰是短視的一方？誰才是那個滿嘴愛與和平，卻不願意為了這個信念付諸行動的的一方？是西歐，不是美國。

現在，輪你給大家解釋一下了。我講句白一點的話，你其實沒有能力講二戰之後的歐洲安全架構。

講個小小的故事。

1948年發生柏林危機的時候，西柏林情勢很危急，在蘇聯切斷對西柏林的陸路情況下，西柏林會陷入人道危機，因此盟軍發動史上最大的空運行動。接下來就隨便GOOGLE都可以查到的，像天文數字的飛機架次等動員數據。

當時，盟軍送西柏林的物資，並不全由美國負擔，同樣佔領西柏林有份的英國也負擔(我忘記法國有沒有負擔)，因此英國也籌了大筆民生物資空運去西柏林。然而英國戰後財政非常非常緊迫，當時英國海軍甚至因為缺乏油料而曾經取消部分軍事演習。歷史很少有人提及的是，英國支援西柏林，是去跟美國借錢後來籌募物資來的。而那個時候，英國國內在戰時運作的民生物資配給制度甚至還存在，最後要到1952年才全部取消。

也就是說，英國當時是在自己也還不夠溫飽的情況下，借錢去支援西柏林居民的。如果今天這種事發生在台灣，我們一定罵翻政府。罵沒有錯，這是人之常情。反過來說，這才讓人震撼說，當年西歐在面對蘇聯，同舟共濟到什麼程度。

我只能說，任何一個從讀歐洲史的人，都會對今天西歐各國自掃門前雪的現況感到失望。因為你會知道，當年大難當前，西歐諸國展現的是怎樣的義氣。

smallhawk: 先生你會否lag太久，你知道當初決定自己不自立自強就會被人曾笑欸的法國2009年就重返NATO繼續搭大家順風車了嗎？用這例子說明不侵犯英國蛤？事實就是有這個便宜堪用的集體安全制度存在，不論當初陳義多高、各國多麼踴躍、危機或大或小，最後都會像大學時的分組報告或者多個政府部門共同負責的案子一樣，利益名譽共同享有，等到要負責時大家互相踢皮球、沒有一個單位願意出面，逐步淪為空談並失效。

然後你說了半天美國多麼勉為其難、盎格魯撒克遜同盟重要性大於歐洲共同安全、美國可以容忍不致侵犯英國的歐陸霸權（這句真的很好笑歷史上英國曾經跟哪個歐陸霸權和睦相處過了？）......以上這些對比美國至始自終、即便是全盛時期都是NATO中付出最多的國家，你都不覺得自相矛盾嗎？打從馬歇爾計劃起最好歐洲共同防禦的目標就只有保衛英國啦，實際上依照英美立場來看，被他們支配的歐洲才是好的歐洲= =

喔對順口補一句，德國確實短視近利；站在德國的立場來看，NATO根本就不是它們的長期戰略利益。

LuChienHsin: 在回復你意見前，好奇問個問題：

上面這些，是你說的，還是其他網友說的？如果是妳說的，Sorry, my fault.如果是別人七嘴八舌講的，我建議妳請那些網友自己出來說。我記得索大的河道沒有鎖好友才是。

為什麼我會說，我猜這有可能是集體創作？因為通常集體創作的問題就是，講著講著很容易模糊自己看這件事的立場。當然，如果不是而是妳本人自己寫，跟您道歉先。

今天，我們有沒有在「NATO裡大家搭便車」的現狀有所歧義？其實沒有，我認為如此，妳也認為如此，因此妳的第一個回應，說真的我不覺得有要回應的，因為妳跟我意見相同。

然而妳認為「NATO大家搭便車是因為美國主導，爽是爽美國」，這句話我就不同意。

第一，NATO的歷史無法證明這件事。早期確實大家都努力擴張軍備，大家在NATO裡，為了統一軍事協調（共同聯繫）、軍備（軍備共同規格）的努力，是人類歷史上絕無僅有的緊密。

如果依妳之見，NATO一開始就會是搭便車，各國一開始就維持1.5％的國防開支即可。

但事實不是如此。妳必須解釋為什麼有這變化，以證明妳說的「NATO是英美意圖支配歐洲，所以歐洲乾脆搭便車」確實存在。總不能說以前不支配，現在支配吧！？

第二，如果NATO真的爽美國，NATO根本不符合德國的長期戰略利益，試問川普拋出放棄NATO的議題，德國又何必緊張？如果NATO是強加在德國以及歐陸各國的英美共謀，美國威脅放棄NATO，應該歐陸所有人都要放鞭炮才是（普丁也要放鞭炮）。

到這裡，妳有發現妳的論點有重大矛盾了嗎？

「NATO是英美主導，支配歐洲的作為」跟「德國對於川普威脅放棄NATO，跳腳到不行」，彼此在邏輯上是矛盾的。

話說回來 歐陸建軍 歐洲的軍工股可以受惠嗎?? 還是一樣幫美國增加就業 ??

至於法國為什麼走回NATO？就是我說的，冷戰結束對歐陸來說，維持國防開支的意義是什麼？

對於法國來說，2009才走回NATO，講真心話已經是非常了不起了。法國以一國之力，維持全自主國防政策有多麼吃力，我應該不用多說。冷戰結束了20年它才回到NATO以保持喘息，講真的法國超拼命的。

真的換成其他歐陸國家，就算真有種做全自主國防政策，冷戰一結束就會龜了，哪可能稱個20年？

法國這段，其實是這個討論分支，我當初要提法國和NATO的關係，正是要提醒一件事：NATO對歐洲國家的意義，要強於對美國的意義。美國可以在必要時刻拋棄NATO（這就是戴高樂當年的懷疑，其實古巴危機後，整個歐陸大譁，都是同樣的理由，因為古巴危機的解決，是用土耳其境內的一座美軍飛彈基地換來的），歐洲卻不能。然而今天對於防務態度可有可無的卻是歐洲，不是美國，這是歐洲在開自己安全的玩笑。

而這個錯誤的防務態度，要到普丁西進的那一刻，西歐好些國家才恍然大悟自己錯了。

說實話，我不知道我還要闡明什麼了。

trifire: 平心而論，我覺得歐陸的軍工體還是錢途難說。

這世界最大的軍事需求，還是來自於美軍。歐陸建軍雖是戰略上正確的方向，卻未必是歐陸政治人物的政治理念。如果運氣好，遇到梅克爾或可能的繼任者Schultz決定德國開始整備軍力，那當然歐陸的軍工體就有大單，但如果沒有，變成歐洲軍工體還是要靠美國的單。美國人的胳膊怎麼往內凹，在KC-X案子已經很清楚了。

我如果記得沒錯，西歐諸強中，德國國防開支的佔比堪稱最低，大概1％出頭，很低，如果德國慢慢走回2％（等於是增加1倍），其實商機還蠻誇張的。

附註,西歐軍隊看著自己人被屠殺不管的事情,至少1920年在土耳其與希臘就發生了,那不是1990年代才發生的事情,而且在外海眼看慘劇的是英法......

德國到最近幾年還在處理冷戰餘緒,也就是拍賣冷戰時期購買的武器,說真的根本就沒認為俄羅斯軍事上可以為患......

日本自衛隊不是也缺兵源嗎