也許是我自己的同溫層吧
我所觀察到的噗浪噗友們
不管是藍是綠 是老是少 是男是女
絕大部分都有著主見和眼光
獨特的見解和淵博的知識
正是構成噗浪討論往往如此多元的美好之處
儘管藍綠不一
儘管標準不同
儘管左右差距
但 我們早已習慣了理性.開放.多元的空間
就算我們會爭論 也是拿起數據拿起剪報拿起史料 針對針 線對線的把你駁倒 或者被駁倒(笑) 我們幾乎忘記了 這世界不是一直這麼的美好

同性婚姻 多元成家 !!!
怎麼 可能有人不支持???
這是世界主流啊 你看XX研究XX政府都通過了
勞工權益 幾例幾修
怎麼可能有人不關心
這都是勞工權益啊
你看德國法國北歐他們都......
平等反歧視 歡迎新移民
怎麼可能有人反對啊
你看歐盟都在照顧難民
這是人道精神 是文明的光輝

其實反思一下
我們真的很習慣這類型的思考和反應
也因為著 與我們聊天討論爭辯的噗友
儘管可能反同反綠反獨反XX
我們會對他們的言論嗤之以鼻恥笑嘲諷
但我們似乎已經習慣了這樣理性的探討
而忘了世界上還有許多人
他們所活的世界 所認識的人
所聽到的言論
都跟我們所接觸到的不一樣

身為教師 應該在很多的研習場合
聽到有許多偏鄉教師
在那裏聲嘶力竭的控訴
那些台北人.那些XX基金會根本不懂我們孩子苦在哪裡??
大部分住在松山信義區.手上拿著 三C.開口閉口芬蘭北歐閱讀教育.多元文化國際刺激.帶得走的能力與國際接軌
他們知道
爸爸吸毒被關.媽媽跟人跑.奶奶臥床.隔壁叔叔半夜爬上床.每天只吃營養午餐一餐的苦嗎?
送閱讀書車送繪本就是幫助他們嗎?

這就是我所說的世界真的很不一樣
你的世界
和
我的世界
都只是這世界的好多個面向之一
只是我們真的太習慣我們身處的理性.多元.和平的世界
我們台灣雖然有反同的聲音
但是迫害度不高(比較值)
雖然對族群有歧視
但是不至於當場把你砰砰掉
雖然性別有不平 但是女性地位也不至於低到腳底 雖然有太多不足的地方 但是 大體來說 還是不算太糟

所以
儘管我們嘴上都說
美國也有歧視.也有XX.也有OO
但是其實在我們心中認知深處
我們還是有著美國夢
美國應該是一個 比台灣開放 比台灣多元 比台灣平等 比台灣無歧視的地方
而在這兩天
這樣的美國夢被毫不留情的擊碎了
原來......我們所想像的美國並不是那樣的存在

今天如果川普沒選上
搖擺州多了30萬票
讓希拉蕊選上了
所以選川普的那5900萬張選票
就不存在了?
歧視和偏見也消失了?
答案當然不是這樣的
而同樣的
川普選上了
也就代表著有5900萬個歧視人嗎?
這當然也不是這樣的 可能有 1. 保守的 2. 不喜歡民主黨的 3. 對希拉蕊的醜聞有意見的 4. 注重經濟的 5. 討厭大量移民干擾生活的 (話說台灣香港不也很討厭大量中國旅客嗎?)

因為著川普的歧視言論覺得爽快而選的選民一定有
但也無須認為美國有5900萬的反同大軍.納粹三K黨. 沙豬總進擊
就如一開始所說的
世界真的很多元
我們所看到的世界只是一部分而已
只是我們以為眼前的世界就是世界了

我也對川普的勝利感到憂心
我擔心事情會往不好的方向傾斜
正如同在8年前
我也因著選舉的結果感到憂心 憤怒 不平 怨懟 困惑 詛咒
我很害怕
事情會變壞
所以情緒一定會出現一定會感染

但最重要的是
面對這類事時
如何盡我們的努力 把事情修正
民主政治最大的好處就是
可以修正(儘管速度慢啦)
我相信5900萬的希拉蕊選民和5900萬中的數千萬選民會幫忙修正
畢竟 共同承擔共同面對
這也是民主政治的意涵啊
(雖然我八年背負得極其吐血.....笑)

講來講去把事情講到歪了
所要說的其實就是
1. 事情雖然看似不好 但是努力讓他從不好變得不太糟 是每個人的責任
我相信美國會做到(其實我也對美國有幻想啊XDDD)
2. 看到美國一部分的真實面目.雖然衝擊但其實也是反省自己的良機
3. 世界真的很大.我們都是受過高等教育.興趣廣泛.吸收多元觀點和知識的新一代(雖然我都36了XD).我們在同溫層待久了.難免會出現盲點和打擊.沒關係的.至少.我們更貼近了世界一步

身為理想主義者
我們期盼著性別平等.族群平等.勞資公平.愛與和平的平平平平......世界
但一路走來.我們不也在一次次的打擊和挫敗中重新站起嗎?
太陽花如是.同志婚姻如是.洪仲秋如是.儘管結果不如人意.儘管進步甚慢
.但是總是更貼近我們期待的世界
儘管真實的世界不若美好
但只有更了解 才能進而改變
這就是我所想說的
先不管美國了
我們台灣這裡還有路要走啊
看那精美的同志婚姻立法等等 還需要我們打氣支援呢

海姊姊怎麼突然發這麼大一篇感想
我倒覺得這次並不是很驚訝。你也知道我是統派，但我不覺得川普當選就對中國有利，或是希拉蕊當選就繼續棒打中國。

覺得可以理解海姐姐的意思，美國選出川普對我最大的衝擊還真不是全球國際的狀況會怎樣之類的。真的是海姐姐說的那一種"世界"的問題，就會覺得『人權難道不是最重要的嗎?為什麼一個常常講出歧視語言的人可以選上!美國人到底是在想甚麼』←是這種震驚感。

希拉蕊當國務卿時，雖然天天對中國打打鬧鬧，但她所執行的，其實是歐巴馬的政策。如果希拉蕊當選，她會執行柯林頓的政策。
至於川普，這狡猾的老江湖會出什麼招，媒體都說無法預測，其實是錯的。
川普都70歲了，又不是初出茅廬的小孩，他怎麼想？會怎麼作？市井小民雖然的確不知道，但一個國家的智囊團能沒有情報嗎？能不知道嗎？
這種老滑頭，我個人預測會比歐巴馬更難應付，對中共是場大硬仗。

歐巴馬一開始就是個天真左派阿,川普難對付多了+1

所以無論川普還是希拉蕊當選，從小布希到歐巴馬16年的時代都過去了。
至於他們對同性戀者如何？會不會歧視？兩者大概都差不多。
對種族如何？會不會歧視？嘿嘿，這兩人其實也差不多。

之前我就擔心過希拉蕊的媒體策略玩過頭了結果是真的

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我對川普當選的衝擊是如海姊姊說的，作夢也沒想到一個公然表達歧視的人能夠當選總統，有種價值觀都毀了的感覺XDDD雖然理性想想希拉蕊也真的很黑就是了

「不要把男人的大話當真，也不要把女人的純真當真。」

海姊姊你心情有沒有好點啦？

或許可以這樣解釋，私人政治理念其實是非常隱私的事情，除非有刻意要宣傳通常人不會表態自己的政治理念。所以在政治正確的大旗之下，沒錯！我們要多元開放，我們族群平等，我們要開放同婚，結果！事實上我們拿著這些理想去逼迫一大群人不敢表態，我們無意間也成為了壓迫者，壓迫著那些帶著一把越戰老槍務農在自家院子前面掛國旗的老白男

但是我們沒有政治思想審查也沒有投票監視，當這些遭受打壓的老白男把票戳給川普的時候，我們怎麼想的?批評他歧視?批評他恐同?在美國偏僻的務農洲開車要兩天才能買到修理農機零件的地方，你跟他講世界國際多元，種族歧視，同性婚姻?

事實上關於PC(政治正確理念)是否有主動地壓迫non-pc認同者這點我是存疑。
這種壓抑的感覺屬於自我審查的ㄧ環，當我發現自己的觀點跟社會上(或者是生活圈裡所接觸到的輿論相反之時)，大部分的人會選擇消極自我壓抑思想並非抵抗、論辯，或是據理力爭，這一點我認為還是屬於教育習慣的問題。老一輩意識形態已經固定膠化的族群，我們譴責他的意識形態是無用的

因為譴責不會帶來好處，相信這點大部分人都認同。不過他擁有自己的意識形態並且藉由這次的選票展現出來也並不代表錯誤，應該碩做出選擇從來就不是錯誤的事情，只是是否要為了這份決擇承擔起責任。今天大部分人擔憂的是除了擁有這樣的意識形態外，還試圖將這份心情轉化成言語以及物理攻擊，那麼進步主義者譴責的是這樣子的攻擊行為。

inckice: 我認為就是這種隱藏的不表態或者乾脆說謊導致了，希拉蕊慘遭滑鐵盧，民調通通都失準連出口民調都吃屎了XDDDDD

川普的當選不是因為歧視，但希拉蕊的失敗可能就是歧視

我覺得，要講「忽略有歧視觀念的群眾」是可以的，但講成「壓迫」就不對，依為同理來說，ISIS也會狂叫「全世界都用政治正確壓迫我!!!」，或者部份人「鼓吹女人不生孩子男人不必當兵的歪理就是在用人權跟自由壓迫我們啊啊啊」。政治正確之所以會變成正確是因為有多年的受害者抗爭，加上多年科學和人文研究作為支撐的道理。

近年來有很多把政治正確扭曲使用的案例，例如英國的性侵案可能因為怕法辦性侵嫌犯會惹上種族岐視罪名，警方消極的反應令被性侵虐待的受害者無法伸張正義與痛苦。這是政治正確衍生的問題，必須「針對這些消極怕事的現狀」來加以改進，但不能說「因此政治正確是錯的」。

beliarken: 不過當你看到希拉蕊支持者因為選輸也上街放火砸東西你就知道其實平等、愛與和平對任何一邊來說都遙遠的很。

anail_revlje: 政治正確問題與美國傳統中產階級因為全球化而失落的問題，這看起來是美國人民目前最大的兩塊問題。沒錯。政治正確這件事情很重要。可是如同海姐姐講的。有更多的洲認為美國傳統中產階級因為全球化失落的問題是他們現在更關心的

Mr_DD: 單純不太理解「希拉蕊失敗可能就是歧視」指代的對象是誰？
是歧視年長白人男性的工作族群？
還是說歧視具有種族歧視，性別偏見，不接受同性戀的保守族群？
如果是後者的話，那麼就道德的角度而言，這群人這麽在思想上劃分人群差異，本身就是剝奪他人自由生存的權利。
人沒有權利剝奪他人的人權，婚姻權，擇偶權。
不尊重他們這樣的歧視，是因為歧視本來就是個不能尊重的事。

「SenSanders: I will vigorously oppose Trump if he appeals to racism, sexism, or other discriminatory measures」

民主黨的社會福利政策和美國立國精神看起來是適應不良的

markwu123: 這是事實，但很多人把兩者掛鉤，選擇發洩式的手段，而不是用不帶歧視跟髒字的方式處理。現在是連很多合法移民第N代都連帶受害，工作消失的問題究竟是跟商業模式還是跟移民關係較多，這是政府和人民共同的事務，但我們不能因此去「認同失業的白人有權繼續抱有歧視觀念與行為」，因為即使經濟恢復榮景，歧視也會存在，甚至更盛。

anail_revlje: 這是兩碼子事。你不能把多數美國支持川普和多數美國認同失業白人有權繼續抱有歧視觀念這件事情畫上等號

因為你要尋求不投你的人投你。不是說他們沒有辦法理解的話語就可以。因為有些傳統失落中產階級會走向歧視。遷怒。有些不會。你如果可以爭取到傳統失落中產階級不會走向歧視憤怒的那些人，先解決他們的問題，事實上歧視少數族群的應該還是少數。

markwu123: 沒畫上等號(只是沒特別標明)，我確信絕對有人不是抱著支持種族歧視的觀念去投川普，但所有投川普的人當中必定包含有那種觀念的人。那麼美國的經濟該如何改善，我們無法幫忙，但我們應當改變有歧視觀念的人，讓他們知道種族移民跟經濟問題要分兩碼子來看，而不是使用歧視性的手段來解決問題+發洩情緒。

anail_revlje: 如果要做「應當改變有歧視觀念的人，讓他們知道種族移民跟經濟問題要分兩碼子來看，而不是使用歧視性的手段來解決問題+發洩情緒。」

第一件事情就是不要否定他們的選擇。還有講他們聽的懂的話

川普會當選是因為各種原因，包含對歧視的不重視與不認識，現在應該要爭取的是這些人。

沒錯，要講他們能聽懂的話，但，川普讓人害怕的是，他是先用「讓他們聽懂並且傷害其他族群」的話語而當選。

我甚至相信川普的觀念比那些選民還要容易改變。但現在已有很多川普支持者開始執行歧視傷害了。這是反對川普者最不能接受的。

小感想，要講他們聽得懂的話超難的XD，往好處想，川普當選也是逼部分選他的選民反思，因為當實行時爆出的問題很難忽視，而且他們會發現世界和他們想要的不太一樣

也許世道就是必須經過這一輪「用歧視性語言爭取選票」，才能進到下一輪「較平和理性討論」的程度吧。其實川普如果沒有歧視性言行，崩潰的人絕對不會這麼多。

世界有很多面向+1。
離開網路（噗浪），外面多的是「求生存」而不是「追求生活」的芸芸眾生。
歧視也有分很多面向，不是帶著正義凜然的嘴臉譴責跟你不同派的別人，就叫「真正」的正義（喔喔喔好哲學！）

對話或溝通真的是需要技巧的，很多當事人以為是良好理性的溝通，其實從第三方看來根本是懷著菁英的傲慢先將另一方是為反智，再好好地教育對方。講白一點就是要強迫對方認罪接受自己的看法（翻白眼）

markwu123: 我個人非常不認同稱反對歧視者的反對行為為：「用歧視性的手段解決問題+發洩情緒。」
歧視的定義是因為別人生理上的特徵而剝奪這個人的人權。
你想表示的是：反對歧視者的人不應該遊行表示憤怒，要溫言規勸，不然就是歧視，的話。
那麼我認為你的確搞錯了歧視和理念不同的兩方會產生的應有摩擦。

不是因為反歧視所以就要像照顧孩子那樣照顧歧視者，討論，遊行，發聲都是正當的。
說乾脆一點，憑什麼要因為對方歧視所以就必須從照顧對方的想法入手？
這樣比較簡單？不，人都是得寸進尺的。

把反對歧視的人的反對歸類為「菁英階層想對反智族群進行高高在上的教育」的話，那麼我認為對被他人擅自劃分的「菁英階層」和「反智族群」不公平。並且某些人反對的權利甚至因為是「菁英、優越」，所以輕易的被抹消了。

lavaeruption: 我並沒有這樣講。我的意思是如果你想要說服對方。去指責對方的錯。不一定是有用的

lavaeruption: 然後你引用的是別人的講法XD。我是引用他

lavaeruption: 然後反對歧視者有權力表示憤怒我覺得沒錯。但是除了表示憤怒以外。反對岐視者下一步應該可以想著是。怎麼讓歧視者不要歧視。除了說對方歧視不對以外，能不能用他們聽的懂的方法去讓他們了解這件事情是不對的

markwu123: 啊抱歉我看錯了！
我個人認為用交流達成共識是無法成立的，除非基於利益。
所以雖然要是有人能夠解決現狀是很不錯，但更偏向對下一代的教育以及對「道德觀念」的reinforce。

swarmwind: 是的，我點了但是複製時出了問題沒有點到

lavaeruption: 我一開始就說對話或溝通真的是需要技巧的，我也同意反歧視者與歧視者都有同溫層內討論、公開遊行、發聲的權利。但我說的情況有一個前提是「如果是要對話溝通的話」，我認為在這前提下，選擇這麼做的雙方已經不是單純的呼口號刷存在感，在排除洗腦招收信徒的前提下，我認為雙方都要有同理心與耐心甚至是說話技巧，說服對方尊重或了解自己的看法，這才能達到溝通的最大效益。

我也不是很認同基於「他們說的話是反智是反動的」這種理由就試圖號召粉絲用輾壓的方式，消滅這種言論的可見性。與其這樣做，倒不如用整理分析歸納等技巧在與歧視者溝通時順便說服圍觀群眾支持己方的看法。如果今天反歧視者是用嘲諷、攻擊等負面的方式迫使歧視者隱藏自己的看法，那麼問題不會解決，這樣反歧視者還不如回到自己的同溫層一邊嘲笑歧視者一邊靠北這世界，這也也許比較能幫上忙。

swarmwind: 我不能認同。單純只是因為我信仰「以德報德，以怨報怨」。歧視的人隨便胡說八道，講著：go back to africa之類的話。
但反歧視者就要為了達成什麼目的而更加付出心力，更加客氣的說話？
為什麼這麼的雙重標準？
為什麼歧視者強加這些傷人的話的時候就不用付出更多的代價來換取傷害人的資格？
我想你似乎重點在於：互相傷害是沒有意義的。

但我追求的不是一開始忍讓的和平。我認為最好是打到兩方都累了，累了之後好好談。不是因為反歧視者想讓對方改變，所以要因此讓步。而是反歧視者也只是在做自己想做的事，正如歧視者在如自己想做的那般說著Nword，要求建一座牆，deport people。

lavaeruption: 你回的是我的句子，我是基於個人經驗。以前我忍不住用很憤怒的言詞批判歧視行徑(主要是女權平權)，但那些嚴重歧視者完全聽不進去。最後發現在很少數極力維持冷靜對談的噗，才慢慢有三四位男性從反對女權到願意了解女權的意義。所以，並不是要以德報怨，而是不得不考慮溫和與同理那些人的角度，才能開始溝通，藉機扭轉那些歧視的根柢。

順帶一提我支持的反對不是嘲諷，攻擊，再次給另一個族群加上別種的歧視。而是反對並且不用認同對方的權利。

lavaeruption: 比如，有男性認為女人說「女人不需要男人(也可以活得很好)」對男性(他)是一種傷害。當時驚訝到無言又發怒，問題是跟這種男人對話，用評論他都看不進去，就只好忍著氣跟他談談，看他會不會改觀。我想對於很多「歧視不重要啦」的人，溫和的方式會比「基礎人權都不懂喔!?」有效。我期盼的重點是有效。

anail_revlje: 我不是當事人很難說對你說的例子有任何了解。但照個人經歷而言，被歧視的這種痛苦，不是教育所能令人體會的。如果不是感受到那一瞬間或長久的痛苦的話，對方只是擁有了對這個事實更好的教育，而不是真正的體會。
而這或許也是好的，至少有的人改變了態度。但你不能掌握對方到底理解了多少，是否會傳遞給下一代。
我看重的是憤怒的權利，拒絕的權利，並且對著手後代教育，而不是改變一個已經被養成的時代。

lavaeruption: 我懂，我也不是否認或反對這種權力，我很贊同，只是近年來發現，那些不思長進的傢伙很難教，又不能真的把他們關集中營開毒氣(真的好想啊我說出來了)，只好在我所能及的地方改變我的作法，並建議大家還有這種作法，只是建議不是強迫也不是說這樣絕對有效。

lavaeruption: 我的看法無關何以報怨啦，我只希望能用最有效益的方法達成理解的目的。然後豬隊友或粉絲不要出來幫倒忙

因為已經被養成的人的觀念只能從他們自身立場上疊加。這些人永遠無法理解自己感受不到的痛苦。
而同你的例子所說：「這些人感受到了被拒絕的痛苦。」那麼是有誰要為此負責嗎？誰呢？要求自由的女性？為了自由所以用別的理由填補這些人的自尊？不，我不選擇讓已經被剝削的族群付出更多。我認為在女權方面另一性別的支援也是助力。但不值得為此犧牲多餘的心力。我在意的是是否能讓這些人的後代，知道更多他們不知道的事。

swarmwind: 但你是如何劃分豬隊友的呢？是否那些人也想當你的隊友？
別的意志在你的「為集體好」的意志裡，是否失去了話語權與價值？
我這些反問不是說你必須回答或必須認同我。而是我發現在你的說法裡輕易的就將某些人劃分了。

lavaeruption: 我所想的部份是要用溝通手段，讓這些人從無法理解到變成能夠理解。比如男性無法體會女性被束縛的痛苦，而現在很多人提出父權這個終極因素來說服男性。除了繼續喚醒更多女人的自覺，一起喚醒男性的自覺更好。對本噗的主題而言，種族歧視也是一樣。

anail_revlje: 我很難覺得會有效，在有限的人生裡。因為各方面的體會。但是祝願你能夠造成你所希望的改變。真誠的這麼說。另外僅代表自己希望別有人再用「過於激進」，「毫無幫助」，「和平談論才是有用的」，來抹消反對的聲音和價值。這些也是某些人為了自由平等而做出的努力，這些人一樣在做自己認為正確的事。

lavaeruption: 基本上我就是在同溫層靠北的那一群，但我很認同也願意支持開啟對話試圖溝通的人，至於豬隊友...我想從第三方的角度來看會比較明顯些，這部分有點難用言語形容，但直接跑去人家地盤單純的叫囂，或是在自己FB號召同伴單純的去留言謾罵，那我想都無助於溝通。不過基於你覺得不用認同對方的權利，我想我們是沒有共識的。

swarmwind: 我不太理解同溫層靠北的意思⋯⋯? 是形容自己是少數派嗎？
我大概理解這種不受掌控的同陣營感。但說真的lol 你需要說服的難道不是這些人嗎。他們明明跟你已經在同一個陣營了，你卻更願意聆聽教導偏差更大的人群。
結果看來就是剔除激進派來維持己方的理念。
不過世界上也不是什麼事都要接受。或許你這樣做能夠有更提升效率也不一定

lavaeruption: 不是，單純只是跟我覺得想法差不多的人私下互相討論吐槽(有時帶點嘈諷而已)。不過因為我不是會試圖跟人開啟溝通的人(說話技巧很差)所以我也不會跟同陣營的陌生人說「ㄟ你這樣可能只會增加對立，無助於Ｘ權意識的推廣」。只是看到哪些人事後得意洋洋的宣稱自己消滅了那些異端言論，還賣乖說「理性溝通它們聽不懂啊」覺得很有趣想翻個白眼而已。雖然這世界上真的有那些抱持極端想法無法溝通的人，

lavaeruption: 基本上我不會說「毫無幫助, 和平才有用」這種話，因為我自己超愛開嘲諷又很激動，只是學習忍耐而已，本人決不贊成完全和平主義，而且我也知道很多人痛恨被要求和平或忍耐，只是我現在喜歡建議大家考慮溫和的手段，因為扭轉了某些歧見的狀況是我親眼看過的，轉一個是一個。

但不嘗試了解對方立場（知己知彼）就先扣上ＸＸＸ霸權，認為對方就是那少數的極端分子，我也只能WOW了~

不過或許我更討厭那種擺明戰爽爽還要裝理性溝通無用很委屈的極端分子也說不定...

swarmwind: 啊⋯⋯原來在句子裡不是靠北方的意思⋯⋯ 你可能不滿的是「做這種事是為了自我滿足，但表面上是為了道德」的那批人。那麼他們的作為的確是毫無幫助

anail_revlje: 希望你能夠成功。希望只是缺少知識，而不是因為能從偏見中得益的人是多數。