昨天剛看到那噗我是感到慍怒的（我想大概很明顯），後來冷靜下來是因為：
1.意識到我的期望偏離原題
2.無法把自己的領域嵌入討論當中於是將自己抽離
3.使我慍怒的敘述出自於噗主經自己理解後的轉述，我不知道講者在現場是如何敘述
4.這是秘密讀者的講座，主題是「BL小說評論」，必須放在這個脈絡下思考

一跟二昨天提過了。不過，今天跟揆聊，聽到「你的性啟蒙根本不是BL」有種豁然開朗的感覺。

至於三，重看一次筆記，我想主講人的脈絡是：「BL常被認為是一種女性翻轉、反擊、跳脫『被觀看身分』的武器，但必須正視的是，這個所謂的用以對抗的武器也含有厭女的一面。」

「所以說，BL是厭女的嗎？
（答案是肯定的。）」
筆記中這樣的敘述是主講人原話？或是聽眾消化過後的感想？我覺得可能需要跟該位聽眾求證。

至於四，這個講座不是個「BL」講座，而是「BL小說評論」講座，內容一部分是從原刊登於書評月刊秘密讀者的文章〈如果前方依舊萬丈深淵〉延伸而成（以上資料有誤請指正）。比起BL這個大主題，我想更偏重於評論BL小說，而取樣的文本也以中台BL小說為主，我認為必須從這樣的脈絡來討論，所以各個圈子的腐女就BL這個大主題各自爆炸，我想稍嫌離題了。

真是不知道現在整體討論發展到哪去了。其實我覺得有感而發各自發散沒啥不好，就我自己的交友圈來說，是第一次在噗浪上看到針對BL本質的大規模討論，藉這個機會挑戰或探索自身經驗也很好（雖然跟我期待的方向不盡相同）。不過如果是要針對講座內容本身，我會比較在意討論是否貼講座內容脈絡。

哈哈其實我有去聽那個講座欸

當天講者確實是有明確說「ＢＬ是厭女」這樣一句話啦，只是，我覺得是「厭女」這個詞用得不那麼精確。就像你說的，其實當天只是比較側重於「ＢＬ其實還是有侷限」這個方面，但也沒有因此完全貶低ＢＬ。我把我在別人那裡回覆的內容修改一下貼過來：

『我其實覺得我catch到她們兩人想講什麼，但其實我覺得「厭女」這個詞用得不夠精準。回到最初的問題是，為什麼女性／腐女在享受BL的欲望時，文本中的 女性必須消失（或是總是配角，而且無法產生投射）？其實做一個對比就很明顯（這不是講者講的是我自己聯想的），比如，男性看女女的H圖，常常是幻想自己在 裡面，而且給男性看的那些H圖，就算男性出現在裡面，也不會是被排除的角色；可是，BL卻不是這樣，女性勢必不會出現在H的場面』

『當然，BL確實對既有的父權底下的兄弟情誼做出某種翻轉的想像，可是這種翻轉想像還是有某種界線，不是所有東西都能顛覆。於是，在注意到BL的前衛與可能性的同時，也必須注意BL仍舊不是最前衛的東西，它作為娛樂品，以及女性為主的生產／消費結構，帶來的侷限，就是「厭女」——更精準地說，應該是：（仍舊不可避免地、無意識地）複製了既有父權結構對「女性」這個社會性別的箝制。』

『比方ＢＬ社群常常會有「不能在本人面前談論」之類的自我約束。但，男性對女性的性幻想甚至性污衊，也都不會有這種節制阿（當天舉的例子是，八卦版男鄉民推「XXX下面好臭」「臣又」之類的文的時候，會想到「這造成女性的不舒服不愉快」嗎）。我的意思是，這種ＢＬ社群內乃至全部女性普遍的「對於性的自我抑制」的現象，在文化建構論者眼中，一定會把它解讀成某種權力運作下的結果，而這又跟父權底下對女性長久以來的貞潔要求確實有某種形似』

『這當然很可能是父權結構底下的結果，但這不是原罪，ＢＬ社群內仍舊有能動性去把它論述成一種「性別進步」思維（比如「看ＢＬ能讓人學習尊重別人（的性嗜好）」之類）。回到BL，它翻轉關係的部分可以是（比較學術關照上的）能動與可能，但因為某些限制，這個能動性如果在不自覺、只照市場機制運作的情況底下，那麼它的侷限也會愈來愈大。』

大概是這樣的一點點意見，可能有點離題，不好意思～～

原來你就在現場，早知道就不要在那邊瞎拚湊各方的零碎資訊試圖還原了。主講人說的「BL是厭女」，應該沒有「BL=厭女」、「BL起源於厭女的心理」這樣的意涵？不包含的話，我會傾向是用詞的問題。

然後零碎地回應你的回覆，不要嫌棄我的缺乏條理～
關於GL：我覺得這樣的對比比較奇怪，會幻想自己在女女H圖之中的異性戀男性，多是出於一種對妻妾同床的嚮往，以及一種「就是沒嘗過男人的棒棒才會搞同性戀，被我的巨砲一插還不馬上就被搞得服服貼貼」的自負，以此來反推BL的狀況好像不太合適。我也有這類二王一后的幻想，但不是用加進去掰直他們的幻想來滿足。

而且GL是否提供男性代入的空間？或者異性戀男性看GL就是為了加進去3P？我覺得比起女女，百合這個分類比較接近我們現在討論的BL（歐美的GL我不熟就不談了），不過百合排斥男性的狀況，就我來看比BL排斥女性的情況更甚就是了。之前在我常看的百合貼圖討論區看過一個討論挺有意思，主題是某些女女圖算不算百合，而無論途中女性神態再怎麼親密，若注視的是螢幕就被判出局了。

關於RPS（Real Person Slash）：這是一個屬於女性的現象？還是屬於BL的現象？如你所說這種自我箝制是對女性箝制的複製或延伸，腐女避免在本人面前談論對當事人的幻想（無論是否牽涉BL），我覺得這種「尊重」跟你說的對女性的要求關聯較大，與BL的關聯是較小的。

打個比方好了，（雖然我沒有幻想過！）我不會在你面前談論對你跟小黃的妄想，或是對你跟宇彤的妄想，或是對你跟我自己的妄想。牽涉到活生生的人的時候，我認為是不是BL、對象是誰並不是不談論的主因，而我也不認為這是BL試圖翻轉、對抗、自我詮釋為性別進步的部分。

不過我倒是想到另一個例子，不知道是不是比較貼近你的想法。好比說我可以在任何一個公開討論板討論哈利跟妙麗、金妮或露娜比較相配，但我若在公開討論板談論哈利跟榮恩、馬份、天狼星或瑞斗哪個比較萌，我不只會遭到其他人群起圍攻，也會遭到同為腐女的人要求低調、自重、「尊重其他不腐的人」，要我回自己家或是BL討論板討論。

另外東亞圈跟歐美的RPS是否又是同一種樣貌？是否同樣諱莫如深？我記得之前歐美有個節目讓演員念以他們自己（還是飾演的角色？）為主角的BL同人文，雖然當時也不是沒有爭議的樣子，不過我猜測那邊的RPS跟我們眼下觀察到的現象不盡相同，而我們這些混日文圈、中文圈、歐美圈的腐女與認知中的BL也都有不同的狀況，這大概是這次各圈看到概括談論腐女如何如何、BL如何如何，都有人覺得哪裡被刺得不爽的原因。

還是說，這些我們自認為各圈之間很大的差異，在社會學？的角度來講其實都是可以忽視的XD

不過我大概理解你的結論。當然大部分人喜歡BL不是有意識地想翻轉什麼，可能也根本不認為BL有什麼進步的成分，於是或許會覺得明明是手裡莫名其妙被塞進一支「進步」的大旗，為何要因這支無意拿到手裡的大旗被指點。看BL不是為了什麼偉大的目的，但是這項娛樂的絕大多數作品呈現了什麼，而我們在觀看的過程中有沒有意識到些什麼，我認為這跟享受BL不衝突，也並不是太沉重的、被強加的責任。

（但我仍然自以為是地覺得難以將自己嵌入這個脈絡XD）

應該說，以我的領域二創來說，當然也可以追溯到其依附的原作來討論，但那就整體環境的問題，而不是BL的問題了。

（抱歉今天有點忙，晚點回覆喔：P)

OK der~

應該是這樣說：BL當然可以只是一種興趣嗜好，可以只要在腦中幻想、生產、消費就好；但當它發展成蓬勃的現象之後，不免被納入學術知識的視野裡，所以就會開始做出外部（不完全是從BL同好者或腐女社群出發的位置）解讀、賦予意義、探究成因。而，在大部分的討論裡，因為研究論述者大多也剛好就是BL愛好者，而研究次文化者往往有一個傾向，就是會去強調這個次文化的意義與可能性（前衛性，或說解放性，講白了就是成為一種對既有結構的抵抗）。

不只是BL研究，宅男研究、電玩研究、大眾文學研究等等，都多少會有這種傾向。在這樣的前提底下，BL研究（就我所知啦）滿大部份的論述會跟性別、同志或酷兒研究結合，去強調BL生產者與消費者（女性）對既有父權結構、神聖不可侵犯之兄弟情誼的翻轉（ex. JUMP的建前，一定強調男性堅不可摧的情誼大過愛情，比如火影的鳴佐關係（還未經BL二創的）大於小櫻的存在，或是海賊裡跟愛情有關的女帝丑角化，跟友情有關的船員間情誼則是神聖化）。

BL裡的這種翻轉，就常常被學術討論視為「可能性」。當然，一般的消費者當然會想說「為什麼喜歡BL要承擔這樣的大任務」，但是，毋寧該說，一切的東西進入學術討論，往往都有這種傾向（對文獻字斟句酌的考證、對某行為斤斤計較的統計、對蒼蠅翅膀或跳蚤的腳的關注與研究，都是如此；對「BL」這種現象也不例外），這其實就是學術活動的定律。所以，與其說是「扣一般BL愛好者重責大任」，不如說是「在學術眼光底下的BL活動帶有這樣的潛力」。

但是，這樣的討論方式到最後，一定會落入過度樂觀的境地，好像BL就是女性的反抗、就可以改變這個世界不平等的結構了，可是我們都知道現實並沒有這樣走。這裡我就想接到《秘密讀者》的講座。基本上，《秘密讀者》的態度絕對不是貶低通俗、大眾文學，然後強調純文學的崇高；正好相反，《秘密讀者》總是在傳遞「純文學跟通俗大眾文學或次文化，其實沒有差多少」的訊息。只不過，在BL的討論裡，有上述前提，所以這場講座裡反而強調的是BL也有侷限。

當天的脈絡其實是從過去專題延伸出來的。過去的那個專題，主要方向是「愛情」這個主題在純文學中與在通俗文學中的表現有何異／同。比方說專題另一篇文章，就拿九把刀的那些年，跟陳映真、郭松棻的作品對比，然後發現，其實這些跟愛情有關的小說裡，「女性」的角色其實根本是一樣的，都是被工具化的存在。

而討論到BL那篇文章的脈絡，其實是在上面這個大主題底下，去討論「男男」這件事情在BL跟同志文學裡有什麼差別。於是，這就產生幾個問題，例如第一，通常我們的分類裡，不會把BL等同於同志文學，那麼，這兩者的差異到底是什麼呢？第二，如果兩者有差異，那我們通常比較沒有異議地會同意：同志文學具有某些性／別的前衛性，那麼，BL又是如何呢？它當然有某種前衛或可能，但兩者的差別在哪裡？

所以，當天會講到「厭女」這個主題，也是在這樣的討論框架下出現的。回到我前面留言舉的例子，BL是女生看的男男，所以我才會舉女女——是給男生看的女女，而不是給女生看的女女（=比較嚴格意義上的百合）。如果再延伸，會發現另一個很有趣的對比：女生會看男女（言情）、男男、女女；但男生看男女則不是強調「言情」而是強調「性」的部分，看女女亦是如此，有趣的是，大部分男生不看男男（正如同看百合的也大多不是拉子而是異女）。

於是，當天才提出一個有趣的問題是，為什麼在BL慾望的場景裡，女性一定要消失呢？然後，才由此討論到「女性」在大部分BL裡所扮演的角色，最後才說BL其實也是「厭女」的。我必須承認，當天講者確實是有講「BL是厭女的」這樣的話，不過，我自己的感覺裡，那是一種演講的方法（用簡單的話語來總結前面的討論），其實這句簡單的話的背後真正想表達的，我會比較用我先前留言的話來理解：「BL仍舊有無意識、不可避免地複製既有父權結構的部分」。

最後講一點我的感想是，其實，我覺得兩者沒有那麼對立，而是該是互補的。就是，當BL現象進入學術的視野裡，除了無止盡提高它的可能性／正面意義，同時也必須要注意到它的侷限所在。當天的演講其實只是著重後者而已，但也沒有否定前者。但我也完全可以理解說，如果是BL喜愛者，沒頭沒腦看到「BL厭女」這種話，一定是非常生氣XDD 這不管講者承不承認，我自己是覺得這只能說是講者講得不夠仔細、用字用得不夠精準啦。

當然，要說她們是從「女性主義」的角度來看，那絕對是的。所以可能她們會非常強調「女性」的存在方式與位置，並以此做出反省吧。當然，這種反省跟最近的文本發展與表現能否貼合（尤其還有社群差，比方臺灣BL、中國BL（耽美）、日本BL，就未必完全相同），這我畢竟不是真正涉獵很多，所以就不能評論。只是，我理解的當天想要表達的，大概是這樣的東西吧。
一點想法，以上～～

你講得很清楚了，尤其前幾段解決了我對「為何要以性別角度研究BL」的滿多不自在的部分（我一直處於「我知道這些研究是必要的但把自己放進去好彆扭」的狀態），在這方面我好像已經不需要多說什麼。

不過在小地方你舉的例子還是讓我有些疑惑。「為什麼在BL慾望的場景裡，女性一定要消失呢？」如果強調的是「慾望的場景」，對照組是異性戀男性觀看女女是為了幻想加入情慾場景，我反倒疑惑為什麼女性在BLH場面中的缺席是個問題？在我看來男性的幻想加入、征服、掰直一對同性情侶才是問題啊（儘管這對情侶的情感不會是描述重點，但至少會有這樣的基本設定）XD

還有個比較枝微末節的部分，女生會看的男女限定於言情，這樣的前提我抱持保留態度。以我本身來說，長年以來我不單純出於好奇心，而是出於自身偏好與需求，所接觸的男女（男性向，就是你說強調「性」的）遠大於男女（言情）。雖然這不是廣泛的現象，但也絕對不是非常少見的狀況。然後關於百合的愛好者比例我也想提一下，聽說是男女各半～

先回一下百合愛好者那個，那天聽到的資料好像是男女比三比七還是二比八的樣子，然後我看最近日本有雜誌作專題，也是說「百合」（跟給男性看的HGL有點區別）主要接受者跟創作者都是女性。

其實，我個人的看法跟兩位講者不太一樣，加上不是太資深，所以暫時沒提，不過我覺得是說，如果要從次文化消費中看女性的性別議題，其實應該是去問說：為什麼女性既看女女（完全排除男性的百合）也看男男（H場景裡女性消失的男男），但異性戀男性在這方面，基本上就是看女體，然後是以征服姿態去投射自己。這樣或許才是能關照到比較全面性的框架（個人意見啦）

看來百合受眾比例實際上跟我認知的又有不小差異？不過說到百合，百合創作者雖以女性為主，倒也有幾個活躍的男性作者，但相對的BL就沒有什麼活躍的男性作者了。（中國耽美小說卻又另當別論）

我因為懂得不多所以也不太願意走出去討論，不過你的觀點對我來說雖然不好回答但很有意思XD

是說前兩天揆說很驚訝我不萌百合，我本來是歸因於偏二創的我在主流作品中找不到吸引我的女性互動，但是剛剛突然想到我明明看過被百合界奉為神作的ARIA跟瑪凝。我對前者是故事很喜歡但沒感應，對後者卻是有排斥反應，這種排斥感跟腐男以外的異性戀男性看BL的感覺說不定很像。