哈哈哈哈哈。（剛在朋友那邊聊完

啊哈哈哈哈～其實看到這樣的說法滿厭膩的，不過本來就不可能用一套說法歸納所有腐女，也可能講者根本就只是針對單一族群，我也沒有要多加苛責的意思，只是有點訝異這樣的兩位講者選擇的還是這個說法。

是啊，就是以為會有新見解，結果還是那一套。

[miyako] 原來另外一邊還有這樣一場性質類似，內容方向卻完全不同...
然後關於同志與BL，這噗有一句非常精闢：「歡迎男孩子進來欣賞我們的腦內世界，但這裡不處理男人的情／慾。」哈哈哈哈哈，是的，不被真實世界的同志朋友承認並不是什麼殘酷的真相，如果BL幻想讓同志朋友感到冒犯我會努力學習如何互相理解，但是，我的BL跟現實本來就沒有關係。

可是對我來說BL還挺厭女的，有些場景就是會讓我無法不這麼覺得

可以舉例嗎？我正要反省的一點是，這次講座的主題是BL小說，而我在BL這方面本來就是以二創為主，不看原創BL小說，基本上也不太看BL漫畫，所以我眼中的BL自然也是非常偏狹的一小部分，會對這樣的說法感到牴觸，有可能是因為我本來就不會涉獵到講者所指的部分。

劇情面跟一些台詞都會不斷刺激到我，像是有過異性間性行為的攻，在性愛中說「你的這裡比女人還緊」…劇情面的話，像是一堆人在回憶自己對女人的陰影來自於母親外遇被他抓包，從此有了女人=不貞的印象而無法愛女人…或是在各種地方遇見喜歡主角的女孩，而旁人努力想撮合不喜歡女人的主角與她。

現在的BL有比較多元化的嘗試，我上面講的東西也算是有點年代的定番了，可是我一直很排斥類似那樣的劇情。他給我一種很強烈的感覺，就是男主角們永遠無法與女性達成和解，女性是個壓力源，你只有遠離才能消災。

怎麼說。我覺得比起厭女，可以把女性理解成傳統反派？就像言情裡會有一個可惡的女二，韓劇會有不滿媳婦的婆婆，漫畫裡會有一個註定輸掉的BOSS。
在BL裡，一個前妻、一個冷眼旁觀的女性朋友、或者是反對同志的異性，我覺得都是被作為工具使用的。

我覺得這個工具正是厭女的最大體現，女性角色不出場還好，一出場只是個工具。

你舉的例子厭女傾向就滿明顯了欸，這樣我可以理解。那這樣我會比較好奇，對於將BL連結到厭女的說法心生牴觸的人，究竟是不會接觸到這一面因而不以為然？還是會接觸卻沒有意識到而不以為然？而會接觸到跟不會接觸到的人，在對BL的需求方面是否又能用同樣的方式來理解？

這樣？所以討論裡的厭女跟工具化是一個概念嗎？我覺得反派不分性別啊…如果現在把反對的人換成爸爸，我也覺得他是反派啊XDD，這時候是不是要說我厭男…

我是感覺，厭惡某種特質而將該特質進行工具化的行為，跟性別的關係不太大？男性霸權覺得我不管你意見你就是我的，女性歇斯底里說我不管你意見我不放過你，這些特質我覺得不存在什麼性別或陰性特徵…

我不看原創所以只能紙上談兵，我猜圈圈的感受比起說是將某些特質工具化，不如說在BL中擔綱那個工具的多是以女性為主？不是說把女性放在固定位置就是厭女，但我想怎麼運用、鋪陳、塑造一個角色，是使其成為一個「人」還是成為一個推動劇情的工具，我覺得在這背後很難說沒有作者意識形態的影響。

不過我也不曉得BL裡的工具是否真以女性為主，還是當有了這個意識之後，看到BL裡用來推動劇情的工具女角會覺得格外刺眼。

噗浪是不是怪怪的？想了想，我說的部份可能有很多是作者功力問題？能力不足以至於只能用拙劣而簡便的方式去推動劇情。可是為什麼會做這樣的選擇，而遇到這樣的情節又為何能心安理得（無論作者或讀者）？也許在講者的觀察中這是普遍的現象，才會有這樣的結論。不過，我還是覺得這套說法我從幾年前聽到現在，都到現在了還是這一套，總覺得沒有反映出這些年來（我認為應該有發生）的變化。

您BL系？XDD 其實我看講座筆記的時候一直在想，不知道講者在現場有沒有提到，分析的對象是只吃BL的腐女？或者所有會看但不僅只看BL的腐女都在分析範圍內？「受夠女性在異性戀小說中的慾望載體，選擇觀看其他男人以跳脫這個角色作為反擊」，我覺得這個理由對後者來說是比較難成立的。

老實說也好奇主講人 也 厭女嗎？
如果否，那豈不光主講人就破解了自己的說法

好複雜喔，我吃不了那麼多思想討論，就我自己看一大堆原創的經驗，男性反派也可以讓我看得很爽不一定要女的

啊不過，如果是第三者，通常女的會比男的討厭啦，男的小三可能會讓讀者意淫3P，這算厭女嗎

dinoegeten_lenz: 所以我才想問講者分析的對象是誰？兩位主講人就我所知都是後者，那麼涉獵範圍不僅止於BL的主講人會看BL，也是因為厭倦了異性戀文本中的女性？那她們是怎麼看待、享受其他異性戀文本的？這才是我好奇的問題。

giot: 欸，我覺得你這個講法很有趣欸，男性反派不只是推動劇情的工具，也是真正可以參與BL情感糾葛的人物，也許塑造用心程度跟女性反派會不同吧。

另外我覺得這討論所選來分析的文本其實說不定也限定在某個風格的BL作品，至少我看的逼漫也不乏有重要的甚至感情戲很重的女主角，跟男主十八相送什麼之類的。

如果避開這種作品，當然會覺得BL作品中的女人不是反派就是助攻再不然花瓶啊XD

當然啦畢竟是逼漫，女主角最後只有出局的份，不出局的話只好死，不過就算死了也會被人心心念念下去

xxlaris: 同意XD BL的範圍太大了

dinoegeten_lenz: 我覺得這樣講有點偏，BL故事中有出色女性的作品絕對不少，但若要以普遍情況來說，我想女性缺席或砲灰的故事還是占多數。不過說真的，我在意的也不是講者對BL作品的取樣範圍。
xxlaris: 為什麼愛看異性戀文學XDD　這一切的討論對我來說都是數年來的重複重複再重複，不斷圈起一個想像中的腐女族群再去下想像中的定義。

不過這畢竟是個文學講座，所以是以文本分析的角度出發的？也許我的期待（講者以自身經驗出發去談論BL）與失望本來就是偏離的？

噢，你那樣說是對的(女性腳色受器重的頻率)，的確少到沒有取到這部分的樣本也不能直接說他抽樣有問題。只是我想如果排除極端值的手法太簡單粗暴，那麼比起講者的論點是什麼，講者為何持這論點反而變成比較值得討論的方向(對我來說啦)。

不太懂「為何持這論點」是什麼意思？若是要說為何對BL作品中的閃光之作略而不提，要嘛就是在講者經驗中這些偶見的珠玉比例過低，要嘛就是得放在整場演講的脈絡來看。有趣的是大家在噗浪討論得很歡，但憑藉的是一位聽眾的講座筆記，而沒有考慮直接到FB跟兩位做出回應的講者對話。
雖然這樣講彷彿在自婊XD　不過現在回頭看看，我的期望本來就是偏離講座主題的。

不是不是，我只說研究時「刻意忽略」的話，不過那跟統計方法有關，隔著統計方法要去咬定人家刻意也是...很刻意(馬上自婊)算了當我沒說好了XD

所以你覺得是先有結論再有經過粗暴排除的統計結果囉。
其實我還是滿好奇的，這次談論BL小說，同人小說有沒有被納入呢？假設沒有，如果考慮到同人小說的話，也會得到一樣的結論嗎？不過同人小說會被視為BL「文學」嗎？

我有點猜是那樣，但咬定是那樣反而是我太粗暴，而且就重要女性腳色出場的比例來看，就算是規規矩矩將之皆視為極端值而去除也沒問題。由於這只是講座而不是十萬字論文，沒有獨列反例也很正常。
是說其中一位講者稱自己不是腐女。

腐女這個身分認同也是滿有意思的題目。主講者會看BL創作但不自認為腐女，我基本不看原創BL，平均每兩三年換個新坑在噗浪上抓耳搔腮語無倫次坐立難安的時候才會熱情爆發，即使如此我還是自認為腐女，而這次覺得被炸到（或是被踩到痛腳？）的又是偏哪類的腐女。身為女性似乎還不太習慣被指為厭女，或許就跟對生理男性說父權是差不多的感覺。

我，我覺得這次之後發覺須要痛改前非的腐女也很有意思...XD 覺得，怎麼說，不知道是他們太樂天，還是逆來順受，還是怎樣XD (所以我們屬於隔岸觀火的腐女嗎)

有意識總是比沒意識好吧。

但這意識說不定本身即是一種歧視...？我不確定啦，只是最近再度展開「這到底是反父權的論調呢還是中了父權窠臼的論調呢」一類的疑惑。
這樣說來到底是那樣的腐女被踩痛腳我也好奇了，如何可以不想意識到？

我不明白為何會牽涉到歧視，你可能需要舉例。如果你說的是關於陰柔氣質等等的，那距離這一噗的討論範圍比較遙遠。我也不太明白你說「如何可以不想意識到」的意思？或許你可以問問為何有人能不想意識到父權？
其實這個議題我越討論到後面是越尷尬，因為我不知道要怎麼把我涉獵的領域嵌入討論當中，或者該說我到底包不包含在這個討論的範圍中？

歧視是說...嗯，比方說，我假定歧視是應該被去除的，亦即「懷抱歧視」是一個須要矯正或反省，之後回歸「不歧視」的狀態。不過我承認此處我的看法有點倒因為果，即我並不是看哪裡有歧視哪裡須要反省，而是看到哪裡有人在反省時，反問「為何這個須要反省呢？」我想問：判定這個(比如說...那些被當作厭女的現象)須要反省，是不是本身就是個歧視(誤判)？

我有個朋友就舉出，由於娛樂性質的文本中，男性腳色通常被設計得比較複雜(好吧，我不確定是否如此，但我確定男性腳色的人口基數比較多)，所以衍生作品啟用男角多於女角也屬自然(先不去討論男性腳色這麼多自不自然)。不過這回到講座有沒有把同人列入考慮的歧異

那個不想意識到的意思是，假如現在講腐男女依據對這講座及其後續討論的反應是同意(粗指因而意識到BL文本具有厭女或父權等等因素並覺得豁然開朗，不過我其實不太肯定到底帶有什麼，雖然我自己之前才討論過「某些」BL文本的父權元素，但要說到所有文本皆然又太遠)、覺得被踩(由於未明理由反彈前述看法)、

以及覺得微妙但終究隔岸觀火(觀望的，我在哪裡我是誰的，我的狀況可以加入討論嗎的，總之是沒有爆衝起來的)等幾種，(看到之後馬上忘的我當作他是沒反應的，不討論)，那麼被踩的人怎麼了？顯然他們不像有在觀望、心中有微詞的人那樣，微詞完就算了

雖然說反彈的理由也百百種，但若如你所說「有意識總比沒意識好」，為何他們不願意意識呢？(在此必須先假定確實存在可以意識的對象，也就是可以反省的有的沒的元素)...大概是這樣？我不知道這樣算不算你說的「為何有人不想意識到父權」

還是我誤會了那個有意識總比較好的意思，我本來以為那是人會對自己「有自知之明」感到欣慰

你說的實在很抽象，我也不知道怎麼答你。我猜測你是假定會有錯殺的成分，但是先有意識才可能有錯殺，難道要為了避免錯殺而全盤否定有意識的必要性？現在就講者的觀點來說讀者普遍缺乏這樣的意識，於是點出這個問題，而在這個前提下，你是在普遍不具備這個意識的情況下就跳到錯殺那一步，我不曉得該說你是未雨綢繆呢，還是？有意識或許會有錯殺，但沒意識就沒討論。

人都希望有自知之明，但是不是每個人都能理解到盲點？我沒能力舉BL方面的例子，舉個也許不恰當的類比：說「幹你娘」是父權，為什麼有那麼多人覺得委屈？是不是覺得「我根本沒想那麼多，就圖個爽感嘛，你們幹嘛那麼敏感」？我所想的不願意不是主動說「我不要這樣想」，而是不理解為何自己要被這樣指責。

不過以上我這些論述都是站在抽離的立場談的，我還不知道要把自己（二創）放在這次討論的哪裡。路那姐的感想有提到讓我覺得可以把自己嵌進去的部分，不過現在腦袋轉不動了。

啊，的確是在跳，不過我是想說在小規模討論裡，只要在場的人都已經有所意識，就可以直接進入反思的步驟了。所以是個純粹作為討論材料的疑問，而不是說所以點出或意識到的人和論題有何不好。某方面來說我覺得看各家說法各執一詞還蠻有趣的，反正現階段即便被錯殺也不會真的被捅兩刀還是如何。

那麼「不理解為何要被指責」的狀況我通常會先認為是指責方沒把話說清楚啦。或是指責方誤把圖個爽(只把幹你娘當作稱口的髒話，沒想過這句話的含義)跟真的按照其所罵的字面那樣在歧視女性(就是...心裡真的想幹對方娘並當對方爹)連結在一起，混著罵，那被指責的一方會覺得前者我就認了，後者關我屁事。

對我來說，即便對方心裡不是真心想幹我娘，我的女性長輩總是要在對方發洩情緒時在嘴上被幹，對方還要擺出一副「我隨便講講而已你幹嘛不舒服呢」，好像你幹我娘有理，我不舒服倒無理了，這完全不是個關我屁事的問題。

我並不打算順著髒話這件事討論下去，所以這算我離題了。不過對我來說的「不想意識」就是類似這樣的狀況，一方覺得對方亂扣帽子，另一方覺得對方缺乏意識。
另外你要直接跳躍到反思，還是要舉出一個實例或類比比較好，不然我無法揣測你想像到的是什麼情況，也只能模糊回應「嗯嗯嗯的確有這個可能呢」。

呃，我想如果指責方說的是「你可以發洩情緒，但是請換別的詞。」並且在對方還並不曉得幹你娘的實際意思(說真的，我相信有人是不知道的)時不要直接指責對方想幹自己的娘，那不是混帳的人是會換個口癖的。當然屢勸不停的那種不是我會袒護的。

不過這又牽涉到有多少不是問候對方老爸老媽老祖宗的髒話可以罵呢，的問題。很多詞彙究其道理都是要幹對方或對方祖宗(例如馬子，而馬子這詞如今竟然變成正面用法也是不可思議)追究下去沒完沒了。

所以說長輩教人不罵髒話果然是有道理的...

我是已經不打算談髒話了，在這方面我的理解只是皮毛，總之不管是溝通不良還是怎麼樣，這就是我所認為的「不想意識」，至於厭女的前提正不正確是不是過分的指責能否涵蓋BL的所有層面，那是另一個（或者說本來）的話題。

其實我還是比較想談對我來說更切身相關的題目，不過比起「對BLBG通吃的我來說，BL的特別之處在哪裡」，更貼近這次討論主旨的還是「為什麼在二創中我只吃BLBG不吃GL」，原因自然也跟二創所依附的作品中女性光芒黯淡的狀況不無關係。這麼說來最近一次覺得這對有搞頭的GL是安陵容→甄嬛。

推安陵容→甄嬛…XD