anran
說
[賀新年] 福壽無疆
勝日尋芳泗水濱，
無邊光景一時新。
等閒識得東風面，
萬紫千紅總是春。
http://qqface.knowsky.com/qqbiaoqing/yd/yd%20%2829%29.gif 賀新年
勝日尋芳泗水濱，
無邊光景一時新。
等閒識得東風面，
萬紫千紅總是春。
http://qqface.knowsky.com/qqbiaoqing/yd/yd%20%2829%29.gif 賀新年
西北西
說
dtyyang
說
早安朋友恭賀新禧願您吉祥如意新春快樂
BuTi
說
木火通明照人來 
隆 君
說
早安
恭賀新禧,吉祥如意
恭賀新禧,吉祥如意
無住生心
說
新年快樂，
身體健康，
萬事如意，
心想事成，
馬年大吉大利發大財哦。
身體健康，
萬事如意，
心想事成，
馬年大吉大利發大財哦。
似凡非凡
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
佶也
說
☮▁▂▃▄☾ ♛ ◡ ♛ ☽▄▃▂▁☮
佶也
說
金馬奔騰行鴻運，吉祥如意萬事順，
佶也
說
幸福美滿樂開懷，喜氣盈門快樂多，
佶也
說
金銀財寶數不盡，財運亨通福相隨。
佶也
說
leee4
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1995年 群星 - 「群星贺年碟」专辑 (19首)
佶也
說
週二初5
佶也
說
開工大吉笑盈盈
佶也
說
事業勃發人吉也
佶也
說
佶也
說
西北西
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
佶也
說
開工收心
佶也
說
佶也
說
好的開始...
佶也
說
是成功的一半
佶也
說
努力以赴...
佶也
說
朝夢想來實現
佶也
說
佶也
說
睡前請安
佶也
說
好夢入眠
魯小比
說
師兄新年快樂
佶也
說
拜天公生
佶也
說
玉皇上帝
佶也
說
生日快樂
佶也
說
保庇人民
佶也
說
佶也
說
天佑臺灣
佶也
說
國泰民安
佶也
說
風調雨順
佶也
說
週三開心愉快 
2014高雄國際馬拉松-宣傳短片
dtyyang
說
駿馬奔騰 慶元宵 早安 朋友 願您 元宵節快樂
dtyyang
說
駿馬奔騰 慶元宵 早安 朋友 願您 元宵節快樂
魯小比
說
情人節快樂師兄^·^
似凡非凡
說
似凡非凡
說
佶也
說
元宵元宵
佶也
說
情人情人
佶也
說
佳節佳節
佶也
說
快樂快樂
佶也
說
leee4
分享
週末 
假日開心愉悅 
假日開心愉悅
佶也
說
跑．跑．跑
佶也
說
向．前．跑
佶也
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
天晴雲白
說
師兄
似凡非凡
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
佶也
說
難得好天氣
佶也
說
可別久坐著
佶也
說
起身到戶外
佶也
說
活動先暖身
佶也
說
筋骨熱起來
佶也
說
好好地運動
佶也
說
天晴雲白
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念佛即是乘佛願，
乘佛願者得往生。
乘佛願者得往生。
天晴雲白
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經常有人問：「師父，你講專修念佛，我們能不能誦《地藏經》啊？要不要誦這個經、那個經？用不用持戒啊？」~~佛的經典，誰說不能誦？
天晴雲白
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看你是為了什麼目標
天晴雲白
說
...果然解讀的方式有微微不同....好像還是強調自力的重要....
天晴雲白
說
不過, 應該是不礙事
天晴雲白
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這裏講的祖師，也不是禪宗的、天臺宗的、華嚴宗的，因為這些宗的祖師站在天臺、華嚴、禪的立場，就帶有他們的特色，帶有方便。那我們學淨土宗，就依據淨土宗祖師的開示。
天晴雲白
說
自力如燭火, 佛力如陽光
魯小比
說
早安師兄
似凡非凡
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
佶也
說
齊心協力
佶也
說
和諧和平
佶也
說
anran
說
809324: 其實，不只「強調自力的重要」，而是著重於因緣義，因緣和合而得往生。若只靠自力，無有信願，則與佛願並不相應，即使念到一心不亂，也不得往生。這正與師姐所說「自力如燭火，佛力如陽光」，完全符合。但若眾生不依自力發起信願，而是由佛力讓眾生起信發願，則所有眾生就該，全都信彌陀佛，發願往生淨土了。
天晴雲白
說
不是本來就該信佛本願不虛ㄇ ?
天晴雲白
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以善導大師的解釋，我們乘佛願力的方法很簡單。大家有沒有長嘴巴？不用問嘛，我們有口、有心，有心、有口、能念佛，就能乘上佛的願力──就這麼簡單。佛要救我們，我們讓佛救，這個就是跟佛相應了。
天晴雲白
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「真的相信阿彌陀佛能救我」，這叫真信
天晴雲白
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切願，「我真的願意往生西方極樂世界」，不含糊
天晴雲白
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淨土法門，但具真信切願，持佛名號，
即可仗佛慈力往生西方。
即可仗佛慈力往生西方。
天晴雲白
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有的人平常講願往生講得比誰都響亮，很懇切。真的阿彌陀佛來接引他的時候，他說：「哎哎，等一等，我還有股票沒搞好，我再去弄一弄；我還有小孫子。」也有這樣的人。
天晴雲白
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所以，阿彌陀佛救度我們，那是不可形容的慈悲，「你想來，還在猶豫當中，我就提前來顯現，讓你看到；你在猶豫，我在等待；你真退心，我暫時退避；你再發心，我再來！」
天晴雲白
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所以，平時要培養這個心態，不要到時候亂了手腳。
天晴雲白
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站在不同的角度和立場，都有各種說法存在的理由。
天晴雲白
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不過呢，善導大師一般不這麼講，這樣講怕人家誤解，還會在眾生這邊有纏繞和執著，他所講的，說：
念佛、往生都是靠佛力。
念佛、往生都是靠佛力。
anran
說
「我們讓佛救」，前提是我們要「信有彌陀佛，發願要往生」。而這信願之心，是眾生自己要去發起，去長養。「往生是靠佛力」，但善導大師並沒有說，發起這信願之心，是由佛力幫我們完成。
天晴雲白
說
...執著於誰來發起這信願之心ㄇ ?
天晴雲白
說
...我記得好像之前有讀到, 就先讓人願意念佛, 然後其他就交給阿彌陀佛去處理.....
似凡非凡
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
anran
說
「執著於誰來發起這信願之心？」～若不執著，即是聖者境界，此時，勝義空寂，無人無我，無自無他。無有自力，也無他力，說自說他，皆無不可。然在世俗，皆是相對，自他分明，因緣和合，成就一切，淨土亦然。
週四開心愉快 
天晴雲白
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善導大師一般不這麼講，這樣講怕人家誤解，還會在眾生這邊有纏繞和執著，
天晴雲白
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在眾生這邊有纏繞和執著
天晴雲白
說
要細細分明, 大部份的人都很難ㄅ
天晴雲白
說
而且, 在眾生這邊有纏繞和執著, 也很容易變成因小失大的狀況ㄅ ?
anran
說
809324: 談因緣義，並不是「纏繞和執著」。因緣義是佛法的根本，善導大師也說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也。」所以說，淨土宗的祖師也都談因緣義。若不明因緣義，才會有誤解。
天晴雲白
說
....
天晴雲白
說
....我不懂那麼多, 可能是有其方便性ㄅ....
天晴雲白
說
應該是, 只是對我來說, 那太難懂而已
天晴雲白
說
覺得奇怪的是, 念佛, 卻不信佛, 那是怎麼樣ㄚ ?
anran
說
「念佛, 卻不信佛」？這是怎麼說的呢？
anran
說
師姐所說的「不信佛」，是指的什麼呢？怎麼樣才叫「不信佛」呢？
anran
說
先去睡，明天再繼續談。
天晴雲白
說
其實，不只「強調自力的重要」，而是著重於因緣義，因緣和合而得往生。若只靠自力，無有信願，則與佛願並不相應，即使念到一心不亂，也不得往生。~~~這裡講得很奇怪ㄚ...
天晴雲白
說
沒事會念佛念到一心不亂 ?
天晴雲白
說
眾生是「該信佛本願不虛」，這是眾生份內之事，而不是由佛力讓眾生起信。因為在現實世間，就有眾生並沒有起信。...這也怪怪的
天晴雲白
說
眾生份內之事 ?
天晴雲白
說
由佛力讓眾生起信...不能這樣ㄇ ?
天晴雲白
說
會信佛本願不虛, 那是要因緣和合ㄅ ?
天晴雲白
說
那因緣中, 有沒有佛力在ㄋ ?
天晴雲白
說
所以我覺得因緣義真的很難懂, 那是含有形和無形, 今生和過去世的事ㄅ ?
天晴雲白
說
其實, 會接觸佛法, 我覺得就需要因緣和合了, 以我的經驗來說
天晴雲白
說
...不知道可不可以說...就我的經驗來說, 和師兄聊, 好像就會知道自己信心是否堅固......如果沒有起退轉心的話....
leee4
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anran
說
809324: 「由佛力讓眾生起信...不能這樣ㄇ ?」～前面就已說過：若「由佛力讓眾生起信發願，則所有眾生就該，全都信彌陀佛，發願往生淨土了。」～但在現實世間，眾生並沒有全都信彌陀佛，都發願往生。所以說，並不是由佛力讓眾生起信發願。佛力及善知識的說法，只是助緣。眾生要起信發願，主體還是眾生自己。
anran
說
如果，全由佛力讓眾生起信發願，而現實世間，有很多眾生並沒有信彌陀佛，都發願往生。那就可以有二種情況：１）佛力不及眾生力，所以佛力無法使全部眾生起信。２）反之，眾生起信發願，並不是由佛力，而是由眾生自己。所以，才會有的信，有的不信。若眾生不信，佛也無可奈何。～而第一種情況不確，所以，只能是第二種情況。
anran
說
「沒事會念佛念到一心不亂 ?」～這是說沒有信願，只憑念佛，念到一心不亂，也不得往生。而「沒有信願」是說，不信有阿彌陀佛的西方淨土，沒有發要往生的願。這與信不信佛不同，這類人也可信自性彌陀，唯心淨土。～又，「信心是否堅固」與是否「由佛力讓眾生起信」無關。
anran
說
「會信佛本願不虛, 那是要因緣和合ㄅ ?」～「佛本願不虛」，這是佛願真實不虛，與是否「由佛力讓眾生起信發願」，也毫無關係。由眾生起信，對象就是真實不虛的佛之本願，這當然就是因緣和合。能信是眾生，所信是佛之本願。～不能說：能信是「佛讓眾生起信」，所信也是佛之本願，兩邊都是佛方。
天晴雲白
說
我倒是覺得, 冥冥中有些安排, 本來是人就會有事, 有的磨難多, 有的磨難少, 在一些因緣聚會下, 人是可能接觸佛法後, 自然起信願....而這些冥冥中, 並不是全靠眾生之力....
天晴雲白
說
當然, 也不能說眾生完全沒有力量, 只是, 自力如燭光, 佛力如陽光...
天晴雲白
說
我是覺得, 未能信願者, 有時只是時機未到而已....
anran
說
「冥冥中, 並不是全靠眾生之力」～這可說不是全靠眾生主觀意願之力，因為還有強大業力的作用。總之，成就一切事物，都得因緣和合才得成。
anran
說
「未能信願者, 有時只是時機未到而已」～確是時機的因素，或者更確切地說，是眾生根性的問題。所以說，並不是佛力不足，而是要著眼於眾生邊的各種因緣條件。因此才說，不是佛力讓眾生起信，是因緣具足而起信，佛力是強大的增上緣。
anran
說
而「自力如燭光, 佛力如陽光」，是就眾生往生淨土之力用來說，只靠自力無法往生，並不是就眾生的起信發願來說。如果眾生起信發願，不是自己之力，而是靠佛力，那麼，為何有其他不信的眾生，不是靠佛力而起信發願呢？
天晴雲白
說
偏執於一方, 都是蠻有問題 ?
anran
說
「偏執於一方, 都是蠻有問題 ?」～原則上是如此說，「不著二邊，行於中道」。不著於有，亦不著空。究極而說「我無我而不二」，然而，就凡夫執有實我來說，三法印就以「諸法無我」為判準。由於諸法都依因緣而成，所以說「諸法皆無我」。如此，就不可說執「諸法無我」之見有問題 。等到自己證入「諸法無我」，才知原來「空有不二」。
天晴雲白
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
似凡非凡
說
anran
說
henritoh: 「釋迦如來實是慈悲父母， 種種方便，發起我等無上信心。」～是說佛以種種方便，使眾生發起信心。種種方便，就是眾生發起信心的增上緣，而不是親因緣。所以說「信願之心，是眾生自己要去發起，去長養。」～若善導大師的這段話，如師兄所解讀，是眾生發起信心的親因緣。那麼，就請師兄先來解，上面已提到過的這段論述。
anran
說
【若「由佛力讓眾生起信發願，則所有眾生就該，全都信彌陀佛，發願往生淨土了。」～但在現實世間，眾生並沒有全都信彌陀佛，都發願往生。所以說，並不是由佛力讓眾生起信發願。佛力及善知識的說法，只是助緣。眾生要起信發願，主體還是眾生自己。
anran
說
如果，全由佛力讓眾生起信發願，而現實世間，有很多眾生並沒有信彌陀佛，都發願往生。那就可以有二種情況：１）佛力不及眾生力，所以佛力無法使全部眾生起信。２）反之，眾生起信發願，並不是由佛力，而是由眾生自己。所以，才會有的信，有的不信。若眾生不信，佛也無可奈何。～而第一種情況不確，所以，只能是第二種情況。】
anran
說
「信心係如來所發起」～佛力是方便，是增上緣。
anran
說
不可將親因緣及增上緣混濫不清
無住生心
說
anran
說
henritoh: 師兄既然也知道要提起「眾生業力亦不可思議」，為何還要對「眾生起信發願，並不是由佛力，而是由眾生自己」的說法起疑？先跟師兄確認：師兄是否同意「眾生往生淨土，佛力是增上緣」？
天晴雲白
說
...人會起信,是佛說可信,所以人會願意信ㄅ...?
天晴雲白
說
佛若不可信,人又怎麼願意相信 ?
天晴雲白
說
會想接觸佛法, 是剛好遇到有人學的不錯,覺得很神奇, 所以會想接觸...
天晴雲白
說
說自力重要, 可能是讓人會努力精進些, 然而, 太強調自力, 可能比較不適合淨土宗門ㄅ?
天晴雲白
說
會喜歡淨土思想, 就是因為其簡單易懂; 還要會分辨親因緣和增上緣, 對我來說,就覺得蠻難懂的, 好像變得很窒礙難行了....
天晴雲白
說
不過,懂得分辨這些, 有時是比較利於和人說法ㄅ? 至少就會知道對方是在想什麼,是在說什麼; 那就會知道該怎麼和對方對話ㄅ
leee4
說
You say【佛力無法使全部眾生起信。】
原因是：
1. 人有絕對的自由意志。
2. 『信』、『心』>>>有就有，無即無
3. ...
原因是：
1. 人有絕對的自由意志。
2. 『信』、『心』>>>有就有，無即無
3. ...
anran
說
henritoh: 如同陽光、水等是增上緣，而種子是親因緣。陽光、水等是很重要，沒有這些增上緣，根本無法得果。但是決定得豆或得瓜，種子為關鍵因素，陽光、水等只是得果的助緣，無法決定得果的種類。所以才說，種子為親因緣。～現在，師兄既然同意「佛力是增上緣」，則必然還另有親因緣。這麼說，眾生的根性做為起信發願的親因緣，又有何疑？
anran
說
而師兄所提「具足親因緣」的問題，也在師兄所提「眾生業力亦不可思議」的答案中了。因緣本來就是錯綜複雜的，豈是凡夫能一窺究竟的，我們只不過依著經論做些原則性的理解與述說而已。
anran
說
809324: 「人會起信，是佛說可信」～「佛說」是「所信」，眾生的「起信」是「能信」，能所相待，即是因緣和合。而佛說是眾生起信的增上緣，並不是佛力讓眾生起信。～「淨土思想, 簡單易懂」，而淨土思想，也是在因緣義的涵蓋當中，淨土義不會違背因緣義。只要能把握住基礎的因緣義，就不致有差錯了。其他深入的部分，等往生後，再請佛教導了。
anran
說
leee4: 【佛力無法使全部眾生起信】佛力普照一切眾生，但因為眾生的根性各個不同，所接受的程度也不相同。如同陽光普照一切，而盲人不見。甘霖普潤一切草木，小草根淺，吸收也少。大樹根深，吸收也多。而眾生的根性，並不是誰給的，而是眾生自己歷經久遠時，累積長養而成。所謂「自作自受」「自恨枝無葉，莫怨太陽偏」。
anran
說
henritoh: 眾生的根性是，由眾生自己累積長養而成。根性是屬眾生，不是佛給予。若說，因眾生根性不同而起信有遲速之別，則可以說眾生起信是屬眾生邊，而不屬佛邊。眾生邊是親因緣，而佛邊是增上緣。
anran: 沒有信願，只憑念佛，念到一心不亂，也不得往生。而「沒有信願」是說，不信有阿彌陀佛的西方淨土，沒有發要往生的願。這與信不信佛不同，這類人也可信自性彌陀，唯心淨土。～又，「信心是否堅固」與是否「由佛力讓眾生起信」無關。
因緣具足而起信，佛力是強大的增上緣。
大業力的作用。成就一切事物，都得因緣和合才得成。
因緣具足而起信，佛力是強大的增上緣。
大業力的作用。成就一切事物，都得因緣和合才得成。
「不著二邊，行於中道」。不著於有，亦不著空。究極而說「我無我而不二」，然而，就凡夫執有實我來說，三法印就以「諸法無我」為判準。由於諸法都依因緣而成，所以說「諸法皆無我」。如此，就不可說執「諸法無我」之見有問題 。等到自己證入「諸法無我」，才知原來「空有不二」。 
anran
說
henritoh: 「佛力住持為因」「為何一再矢口否認佛能令眾生起信?」～總之，師兄把增上緣當成為親因緣來看待，將兩者混淆起來，反倒責我否認佛力。～佛力是增上緣，所以我從未否認佛力，只是不認同佛力是令眾生起信的親因緣。
anran
說
眾生根性不同，而起信有遲速之別，根性這親因緣倒是問題的關鍵所在。如果「佛力是令眾生起信的親因緣」，則等同於說，眾生的根性是佛力所給予。既然是佛力所給予，因為佛力平等普施，就必然會得到「所有眾生都一時生信」的結論。～這與「佛力是增上緣」的說法不符，也不合世間現實。
anran
說
而如果「佛力是令眾生起信的增上緣而非親因緣」，那麼，眾生的根性才是眾生起信的親因緣，根性由眾生自己累積長養而成。根性是屬眾生，不是佛給予。這樣，才可說眾生起信有遲速之別。
anran
說
師兄所舉曬衣的譬喻，完全無涉於親因緣，根性的屬性，是屬佛或屬眾生。所以這譬喻，只是法喻不齊，根本無法說明什麼。我也可以舉個譬喻，親因如種子，增上緣如陽光、水等。若無陽光自然不能結果，而若無種子，無論陽光、水等如何照耀如何澆灌，也不會結果。
anran
說
所以，佛力是增上緣，而不是令眾生起信的親因緣。若從勝義的觀點說「佛力住持為因」，我是完全同意的。但不可混濫真俗，將真諦拿到俗諦中來運用。如果要如此做，則說「眾生本來是佛」，這樣，還要求往生淨土嗎？
anran
說
根本差異在我注重因緣義，佛法的根本。
anran
說
感恩彌陀慈悲救度之外，淨土義也不違因緣義。
真的有差之毫釐, 失之千里的感覺
天晴雲白
說
不同根機的人適用不同, 大概就是這樣ㄅ
魯小比
說
一切平安
西北西
說
leee4
說
anran
說
BuTi: 感謝師兄提醒，凡夫尚未有無漏慧，起心動念無非妄想執著，這是不敢或忘的。雖說全是妄念，幸好還有經論可以做為抉擇的準繩，做為是非對錯判斷的標準。譬如，「佛能令眾生起信」與「因緣義」，在我都是妄念。當兩者有衝突矛盾時，是要兩者都拋棄，還是只取其中之一，或兩者各取一分。這就要以智慧去抉擇，而不是說都是妄念，就了事了。
淨空法師：念佛的四個用心
念佛的四個用心，做人亦是用這四個心!
蓮池大師說往生條件“真信，真願”
藕益大師說念佛功夫全憑“用心”
念佛用真心（口念彌陀心散亂不是真心）待人處事也是用真心!
真心的力量大不可思意，往生後是等覺菩薩!
蓮池大師說往生條件“真信，真願”
藕益大師說念佛功夫全憑“用心”
念佛用真心（口念彌陀心散亂不是真心）待人處事也是用真心!
真心的力量大不可思意，往生後是等覺菩薩!
佛陀造就西方極樂淨土，
我們”發願念佛”持六度得往生!
我們”發願念佛”持六度得往生!
BuTi
說
BuTi
說
但是這真的是無量壽經教法的全部嗎？或者這只是淨土一部份之教義而已，但仍然有[再往]更深入的教導？應該也是宿緣有異，致使領解亦有差別吧！但卻絕對不會違反佛陀教義的問題！
anran
說
anran
說
會有不同，確實是根機的不同，但若要從各願的差別去分，倒不如從入門的本質上去著手。在 從勝義邊，對淨土法義「他力信心」之蠡測 一欄中，就有
從勝義邊來觀察，佛能令眾生起信的「他力信心」。
從勝義邊來觀察，佛能令眾生起信的「他力信心」。
anran
說
直從勝義而入，確實是高妙之法，而這法門是特為上上根的眾生而設。鈍根的人，實難相應。但若要從高妙之法，直取勝義，卻不能混濫真俗，在世俗法上亂套用勝義。
anran
說
BuTi: 不知師兄是特別健忘還是不用心，之前討論已很多了。在我看來，有些就通不過理性邏輯的檢驗。時間久了，沒有記得清楚，並無法一一列舉。在這欄，雖不是與師兄直接對談，但還是與師兄的觀點相涉。就以之為例，說到「佛能令眾生起信」。若將佛力當成發起眾生信心的親因緣，則不合因緣義。佛力是眾生起信的增上緣。
BuTi
說
善導大師般舟讚云：『敬白一切往生知識等：大須慚愧！釋迦如來實是慈悲父母， 種種方便，發起我等無上信心。』
BuTi
說
又〔佛力當成發起眾生信心的親因緣，則不合因緣義。〕者，那麼師兄則將自力當成親因緣了 ？
BuTi
說
既是如此，請問想必此〔信心親因緣〕離於佛方仍能獨自存在吧？
混淆真俗，非是佛說
剛看了
阿彌陀佛四十八願經文
看到信願行…… 怎師兄們總只說17.18.19願?
所以是不是只念阿彌陀佛就能往上淨土?
不發菩提心，修諸功德，不菩薩行也ok呢！
唉頭痛了!活在當下才是……睡覺去了！
阿彌陀佛四十八願經文
看到信願行…… 怎師兄們總只說17.18.19願?
所以是不是只念阿彌陀佛就能往上淨土?
不發菩提心，修諸功德，不菩薩行也ok呢！
唉頭痛了!活在當下才是……睡覺去了！
anran
說
BuTi: 又，如果師兄還是認為，自己的觀點正確無誤，要堅持自己的信仰，這也無妨。既然師兄無法說服於我，而我也不能改變師兄的觀點，最適宜的方式就只有各信其是。但如果要理出一個是非曲直，那也可以，然而，就不能不理邏輯理性，或不理對方的論點而自說自話了。
anran
說
huei117: 「混淆真俗」這又是另一論題，牽涉到把勝義之理，直接放到世俗中來運用。如說「眾生本來是佛」就不用修行，也不用往生淨土了。～修行與往生淨土都是為了成佛，如果把「眾生本來是佛」這概念直接放到世俗中來，就會變成不用修行，也不用往生淨土了。所以，「混淆真俗」就會有矛盾的結果。
這些不是在上方都有回應過嗎？
越看越混亂……
感覺是疑問與反駁!
是我不懂所以這樣認為嗎？
是我不懂所以這樣認為嗎？
這問題師兄們沒看到，所以沒回應或是不想回應呢？
來回重覆看回應文，越看越混淆越看越模糊!
難怪祖師大德們都說，找到相應正知正見的佛法後要一門深入了！
應該是為了不讓愚痴如我裹足不前的關係吧！
難怪祖師大德們都說，找到相應正知正見的佛法後要一門深入了！
應該是為了不讓愚痴如我裹足不前的關係吧！
他力 自力；增上緣 親因緣這問題好像纏繞兩年有餘，在每個主文或回應中總能扯上而無止境……
這是佛法根本或是往生必備還是它能讓我們樂活自在無有罣礙!
這是佛法根本或是往生必備還是它能讓我們樂活自在無有罣礙!
剛看自己的噗名
無掛礙 起而行
我想應該改成
起而行 無掛礙才是
修 戒定慧、斷惡修善、慈悲喜捨、六度萬行都是自力 親因緣沒錯吧！
而世尊說法祖師大德法施讓我可以有增上的依據是增上緣是吧！
起而行，行而立，立而安，安自在
無掛礙 起而行
我想應該改成
起而行 無掛礙才是
修 戒定慧、斷惡修善、慈悲喜捨、六度萬行都是自力 親因緣沒錯吧！
而世尊說法祖師大德法施讓我可以有增上的依據是增上緣是吧！
起而行，行而立，立而安，安自在
BuTi
說
henritoh: 請問師兄你曾經直接間接明示暗示過，以下這段被日新師兄強烈批判的言論嗎？我們不知被批判了Ｎ次了 ！但我從來沒有直接間接明示暗示過這論調！日新師兄說：｛ 但不可混濫真俗，將真諦拿到俗諦中來運用。如果要如此做，則說「眾生本來是佛」，這樣，還要求往生淨土嗎？ 〕
BuTi
說
難道是日新師兄夢到我們曾經這樣說嗎? 
BuTi
說
我是有說阿彌陀佛的光明，可以攝取念佛眾生不捨，令不退轉於阿耨多羅三藐三菩提，但是經上確有此義，不知這是不是日新師兄所謂的[混濫真俗，將真諦拿到俗諦中來運用。]呢？？？
一般凡俗人適用的是俗諦，
菩薩與聖者適用的是聖諦，
若將菩薩與聖者適用的，拿來凡俗人作用，豈非聖俗不分混淆不清了！
凡者聖俗為二，聖者聖俗為一。
當處任何境沒有分別不起無明，已是聖者境界了！
菩薩與聖者適用的是聖諦，
若將菩薩與聖者適用的，拿來凡俗人作用，豈非聖俗不分混淆不清了！
凡者聖俗為二，聖者聖俗為一。
當處任何境沒有分別不起無明，已是聖者境界了！
中觀今論12 （談二諦-印順文教）
是故不可以用一般的理解去說如來藏，因為如來藏不是俗諦，祂跟空性一樣是聖諦。
正觀一切世、出世間法，即是中道義，即可無諍於聖俗二諦。
正觀一切世、出世間法，即是中道義，即可無諍於聖俗二諦。
學習中若有不適當還請師兄姐教導
隨喜感恩
隨喜感恩
BuTi
說
huei117: 阿彌陀佛在菩薩因地，既已發願欲救度無法脫離輪迴之有情，今現在既已成佛，就有能力而且也必須依於往昔之誓願，救度眾生．我們是依彌陀誓願～[聞其名號，信心歡喜]而被攝取不捨．依於聖教被告知〔有往生淨土之希望〕，喜於將出輪迴，而過著謙敬念佛，遵守人倫的凡夫生活，而且貪嗔煩惱也無法完全消除，更不敢以聖者自居！其實真的扯不上勝義世俗等艱深的義理，應該也談不上〔混濫真俗〕吧!
anran
說
henritoh: 邏輯不是我的邏輯，是大家共認的邏輯，是放諸四海而皆準的邏輯。任何人都受其制約，包括我自己在內都不例外，但若有人不想受其規範，或者踰越了又不自知，我又能如何。～不管別人的論述，只蒙起眼來，一再重複自己的意見，這是不可接受的自說自話。
anran
說
～「所謂的親因緣指的是什麼」。從師兄說同意「佛力是增上緣」這個說法，就反顯師兄已明白何謂親因緣。因為就是親因緣與增上緣和合，而得果的。沒有單因獨緣可以得果，所以，在世俗中，單獨的佛力無法得果。
anran
說
要說親因緣是指哪個，就要對所得的果來說。若就往生淨土的果，則眾生所發起的「信願行」為因，佛力是增上緣。如此正好符合善導大師所說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也。」所以，再次強調「佛力是增上緣」而不是親因緣，不可混淆親因緣與增上緣。
anran
說
師兄一直強調眾生所發起之信心，是由自力或由他力，其實，這根本不必切割分離，因為這也是自力與他力的因緣和合，而不是單一之力可以獨立完成。師兄所提嬰兒之喻，以前已答覆過 BuTi: 師兄類似的問題了，請查參考。
anran
說
並不是提出問題本身的問題，而是在【「釋迦如來實是慈悲父母， 種種方便，發起我等無上信心。」～是說佛以種種方便，使眾生發起信心。種種方便，就是眾生發起信心的增上緣，而不是親因緣。】【佛力與祖師說法弘揚等都是增上緣。如此因緣和合而成。世間豈有單因獨緣而成事？】一直重複述說，佛力是增上緣，世間豈有單因獨緣而成事？
anran
說
也即是在強調，佛力是增上緣，世間都是因緣和合而成，無有單因獨緣而成事之後，師兄緊接著就提出【〔信心親因緣〕離於佛方仍能獨自生起吧？】～想是師兄不明問的是什麼，或者根本就不理會對方的發言，就自說自話。這種討論還會有意義嗎？
anran
說
至於【但不可混濫真俗，將真諦拿到俗諦中來運用。如果要如此做，則說「眾生本來是佛」，這樣，還要求往生淨土嗎？】～這以前就答覆過了，如何又重複提出。若混濫真俗，則提出「眾生本來是佛」，這樣，還要修行，還要求往生淨土嗎？～這是以顯例，來說明混濫真俗的弊病，無關是誰提出的。
anran
說
當知道不可混濫真俗之後，就可回歸到師兄的問題。說到「佛施信心予眾生」「佛力能令一切眾生起信」「眾生起信係佛力住持」「信心係佛方成就」等等，如果從勝義邊來觀察，不會有問題。
anran
說
但假使拿到世俗中來運作，就有違因緣義了。不只有違善導大師所說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也」─「佛力是增上緣」的說法。同時也使得「親因緣」與「增上緣」混濫不清。
anran
說
眾生生起信願，在世俗邊，不是單獨一因可成，而是自他眾因緣和合而成。而就勝義邊說，「佛力住持」「佛方成就」皆可。
anran
說
如同師兄所說，如果能撇開勝義世俗等艱深義理，不去深究自力他力之純粹與否。只要能「聞其名號，信心歡喜」，老實念佛，即是人中芬陀利花，祝願師兄早日成就佛道。
anran: 嗯！還望 日新師兄多多教導 
BuTi
說
１．感謝師兄於法上之提攜針砭．
BuTi
說
２．既然無法改變師兄於淨土法上之觀點理宜於此休止，免得彼此徒勞無益．
BuTi
說
３．唯願正確的是師兄一方，並以此正見如法修行，直入淨土證彼清淨真性．
BuTi
說
４．萬一，日後師兄覺得自己對淨土有進一步深入認知之須要，末學推薦的典籍是善導大師的四帖疏．
BuTi
說
末學 覺業 合什
anran
說
只是有一事，至今仍未能全然理解。師兄既然如此推崇善導大師的教法，何以所談有些部分，與善導大師所說的「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也」──「佛力是增上緣」的因緣義頗有扞格。
卡農晚安曲 專輯試聽
BuTi
說
師兄是以凡夫之信願行為〔親因緣〕，以彌陀願力為〔增上緣〕，如是[因緣和合]，以成就往生極樂為〔果報〕，這樣在論〔因緣義〕否？
BuTi
說
或是以中觀二諦〔法住智〕與〔涅槃智〕在論〔因緣義〕？或者認為此〔兩者〕都沒有任何差別性？
anran
說
henritoh: 在本欄之前就已回覆過了，【若就往生淨土的果，則眾生所發起的「信願行」為因，佛力是增上緣。如此正好符合善導大師所說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也。」所以，再次強調「佛力是增上緣」而不是親因緣，不可混淆親因緣與增上緣。】如此重提質問，毫無意義。
anran
說
上述皆以世俗諦而論，如果師兄不同意此說，就先請釐清下列這一提問，【若以「彌陀大願業力為增上緣」，以師兄之見，要以何為「親因緣」？】
週四中午安
BuTi
說
又師兄問：若以【「彌陀大願業力為增上緣」，以師兄之見，要以何為「親因緣」？】
BuTi
說
這就要先檢驗師兄以〔自力能發起信心〕是否為真？事實上完全不可能由自力發起信心，印光大師不亦云：[以果地覺，為因地心]嗎?
BuTi
說
這亦有無量壽經為證：〔諸有眾生 聞其名號 信心歡喜〕，若離於佛方，信心無以發起，發起之後無〔無礙光明〕住持，眾生生滅變異無常之心，亦不能成作往生無漏淨土之真因．
BuTi
說
乍看之下，十五滿月光華盈滿，愚者惑於冷月能自生其輝；然有智之士，即於月光，可知其明出于烈日，眾生迷亂心中，念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入．此是親鸞祖師所示，非凡愚如我所悉！師兄明鑒．
anran
說
BuTi: 「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」。若就佛邊勝義而言，師兄所言確是如此。且這說法與「眾生本具如來智慧德相，眾生本來成佛」，有相同意趣，如來清淨德相，心心流入眾生心中。眾生心中，有無量佛成等正覺。若能體認勝義，直取勝義，此法何其高妙。
anran
說
但此為聖者或上上根眾生而設，若師兄能善取勝義，此乃師兄高才利根。然而，此非我鈍根愚夫所能，故只先就世俗而論，所以才會問師兄【若以「彌陀大願業力為增上緣」，以師兄之見，要以何為「親因緣」？】
anran
說
然而，並非說我不信勝義，而是說，直取勝義並非我鈍根所能。對勝義是應有所認識，而以凡夫心認知勝義與能否直取勝義，卻是不同的兩回事。而且，從世俗邊說，並不能說這清淨勝義德相由佛所施予，在之前已重複談過多遍，不贅。
anran
說
一方由勝義觀察，而另一方由世俗立論。各據一邊，各說各話。最後，只有各行其是。
anran
說
再補充幾點，若要直取勝義就直取，而不可將勝義直接拿到世俗中來運用，否則將會混濫真俗，而有違因緣義。這些已數數談過，聽得進就聽，聽不進就隨他去了。
anran
說
即使以勝義觀察，若放到世俗來談，仍然不可有違緣起世俗。從另一面說，也就是，大修行人是不昧因果，而不可說是不落因果。
anran
說
善導大師說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也。」這是以世俗因緣義而說。所以，在世俗中，當然就是「據以說明信願行由眾生自力發起」的親因緣，否則往生之果就沒有親因緣了。～就是說，不可混淆勝義與世俗，將勝義用來否認世俗，而以理害事。
BuTi
說
anran: [親因緣]即四緣中第一之「因緣」，為能生起有為諸法之直接、親密之原因。於唯識宗稱為親因緣，意謂能親生自果，辨生自體之因緣種子性。以法本無自性，乃依他之親因緣法而生起，即種子生現行，現行熏種子，三法同時而互為因果，此為大乘緣起之實義。〔成唯識論卷七〕
BuTi
說
師兄屢次引用機方必須自備[親因緣]之說法，乃指眾有為因緣集合成就某有為[果]之過程吧，〔因緣〕既是有為生滅所成就之果理當如幻生滅，智者如是觀察，如中觀偈云：〔眾因緣生法，我說即是空]，依序成就法住與涅槃二智，此乃聖道悟入修證之法．
BuTi
說
但善導大師所云：〔一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也．〕所指則與此真的大異其趣，首先阿彌陀佛大願業力並非〔有為法〕，往生者，乃涅槃之鄉，又豈是有為〔果報〕？所以，佛方屬覺，眾生一方屬迷，然者，迷之一方是被攝受，被救度，而達於覺地！與師兄[因緣和合]之義實乃大相逕庭．務請師兄明察！
BuTi
說
又深思善導大師說：〔一者決定深信，自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信，彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。〕
BuTi
說
試問〔眾生〕之一方既然是以〔曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。〕這樣的方式存在，如何拿得出如師兄所謂的直接、親密之[親因緣]以達成極樂之往生?
BuTi
說
徹底的明了地藏經的訓誡： 〔唯南閻浮提，舉心動念無非是罪。〕，依於罪的原樣施與救助，是佛方之威神功德，這可說是師兄所言之〔真諦〕，而蒙如來攝受之凡夫，既存於娑婆，自有未盡之餘業，數數現前，無所逃避，又如何昧於因果呢？三綱五常理宜恪守一如無量壽經云，此即淨土門之〔俗諦〕．真俗二諦，兩者互不偏失，彼此週全．
BuTi
說
世尊成道時說：「奇哉！奇哉！大地眾生皆有如來智慧覺性，但因妄想執著，不能證得；若無妄想執著，則無師智、自然智，即時現前。」所以站在究竟佛智所成的彌陀大願業力之前，凡夫自力〔妄想執著]是被捨棄的，而不是被珍稀被發楊的，敬祈師兄鑒查．
BuTi
說
anran: 又師兄說：〔「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」。若就佛邊勝義而言，師兄所言確是如此。且這說法與「眾生本具如來智慧德相，眾生本來成佛」，有相同意趣，如來清淨德相，心心流入眾生心中。眾生心中，有無量佛成等正覺。若能體認勝義，直取勝義，此法何其高妙。〕
BuTi
說
末學淺薄，但是非常願意以疏陋淺學，陳述對上篇內容之見解．
BuTi
說
即便人人皆具備未來成佛的潛質，對於一個為煩惱惑業纏縛的凡夫，絲毫也無法發揮自性功德出來，以大乘起信論來看，我輩凡夫所處之境地正是〔業繫苦相〕！在密宗觀想自身即為本尊，如法生起〔佛慢〕，也非當下即已成佛，若是自以為自己已然是佛，有佛一般之力用，則無須精進，當然也無須往生，這應該是師兄屢次告誡的〔莫將勝義混濫世俗〕云云．
BuTi
說
但是淨土宗之「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」，則與此不同，是依無量壽經闡述之彌陀發願誓救眾生的法門，救度的方法是以〔本願為宗 名號為體〕，以彌陀果地利他功德為力用，活用於眾生身心之中，所謂：〔阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中．〕所以異於通途之自力親證〔本具佛性〕，俱如易行品所述．
BuTi
說
體認勝義，直取勝義，等高妙之法，若能體得者，應是修習禪密等上乘根器之輩．而無量壽經所利者，乃萬年法滅愚鈍之徒，豈有其份耶!?師兄萬萬明察為盼！
anran
說
所以說，「無明實性即佛性，幻化空身即法身」。有為生滅之因緣法，其實性就是無為。豈可將圓融的真俗不二，切割成不相干的兩截。
anran
說
但若從世俗而說，阿彌陀佛大願業力就是有為法。因無為法不生不滅，起不了作用，無有度生之用。說到【往生者，乃涅槃之鄉，豈是有為？】～若說淨土乃涅槃之鄉，這是就勝義本性而說。若以七寶國土，樓閣水池，花開鳥鳴，種種莊嚴，都是有為度生之方便。若直入無為，則沉空滯寂，而無有度生作用。
anran
說
【佛方屬覺，眾生一方屬迷…迷之一方是被攝受，被救度，而達於覺地】這些都是「因緣和合」組成的屬性，如何說是大相逕庭。如果屬覺的佛與屬迷的眾生，無法構成「因緣和合」，那麼佛如何度眾生，佛與眾生就成了永遠對立的兩極了。要有「因緣和合」，才可成立攝受與救度的能所。
anran
說
善導大師說：【一者決定深信，自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信，彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。】從這兩個決定深信，可以得知，當然是凡夫自身發起深信。並不能從這裡得到，是由佛方發起的任何意涵。當中就說「深信，自身現是…」主體正是凡夫自身，而佛力是增上緣。
anran
說
凡夫自身要深信「自身常沒常流轉」與「佛願攝受眾生」，才可能發起願行。而以「信願行」乘佛願力而往生。
anran
說
【眾生〔曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。〕這樣的方式存在，如何拿得出…[親因緣]以達成極樂之往生?】～若說既然眾生常沒常流轉，如何拿得出自力發起的「信願行」為「親因緣」而往生。這是一來有彌陀佛的大願與諸善知識說法的增上緣，二來有關眾生的根性。
anran
說
如果說眾生常沒常流轉，就只能被惑障所蔽，無法自己發起信心。既然眾生無法自己發起信心，那麼，佛陀何必說八萬四千法門，使眾生警悟起信而修，說眾多法門就沒有意義了。佛說淨土法門，確是特別方便的捷徑，但與其他法門一樣，不能說眾生就無法自己發起信心。
anran
說
而且，一再說過，在世俗中，眾生起信並非無緣而發，而是要有眾生自己的根性，更要有諸多增上緣，特別是佛力的攝受。如此因緣和合才能成就。即使從「親因緣，意謂能親生自果，辨生自體之因緣種子性」「種子生現行，現行熏種子」等，較細緻的唯識學來觀察，也無法得出種子是由佛力所成就，因為佛力是增上緣之故。
anran
說
「在究竟佛智所成的彌陀大願業力之前，凡夫自力〔妄想執著]是被捨棄的」。～請問師兄，若凡夫自力被捨棄，而彌陀大願業力是增上緣，那麼，何者是眾生往生淨土的親因緣？師兄從未有過合理的解釋。
anran
說
分兩邊來說：１）若說佛力是親因緣，則佛力既是增上緣，又是親因緣，混淆了親因緣與增上緣。而且，世俗法中，只有一因是不能成事的，違反因緣義。２）若說不需要親因緣，只要有佛力的增上緣就可以了。這樣還是不成，也同樣犯一因成事的過失。而且，就有如說，只要有陽光的增上緣，而不需要種子的親因緣，就可得果一樣。
anran
說
所以，結論是，在世俗義中，佛力是增上緣，眾生的「信願行」是親因緣，如此因緣和合，而成就往生淨土。而且，也不可說世俗是如幻生滅，就說無法達成往生極樂。要知因緣和合是如幻，而成就往生淨土之後，就可藉如幻之因緣，終能不退轉，而證入真實無為的涅槃之鄉。並非往生之後，即時就可進入無為涅槃。
anran
說
眾生往生之後，還得依止佛菩薩，必然時時增上，精進修行，而不退轉於無上正覺，畢竟證入大般涅槃。與上面所說的勝義本性相合，而達究竟覺，這才是名副其實的涅槃之鄉。
anran
說
提到「大地眾生皆有如來智慧覺性，但因妄想執著，不能證得；若無妄想執著，則無師智、自然智，即時現前。」師兄又說，所以「凡夫自力〔妄想執著］是被捨棄的」～捨棄〔妄想執著］不是這樣用的。若說自力是〔妄想執著］，那麼他力也是〔妄想執著］，若要捨棄，則自力他力就都完全被捨棄了。
anran
說
若真要徹底遠離妄想執著，只有佛才做得到，捨棄〔妄想執著］那是末後一著。如筏喻經所說，渡河需用筏，到岸不需舟。如果尚未到岸之前，就把船鑿沉，就不可能得渡。就像一開始就要學聖者，只做表象上的作為，捨棄用功的依憑，終無成就之日。
anran
說
「眾生本具如來智慧德相」或說「如來智慧德相，心心流入眾生心中」。這是由佛或說由勝義的觀點而說，在理上確是如此。然而，凡夫無法起用，所以，凡夫不可將勝義之理直接放到世俗中來運作，而成為混濫真俗，有違緣起。說眾生本來是佛，無須修行，也不必往生淨土。
anran
說
同樣地，說眾生的「信心，本由彌陀清淨願海流入」。這也是由佛或說是由勝義的觀點而說，理本如此。但凡夫也同樣，無法把此勝義之理，直接運用到世俗來，說凡夫可以從佛得無為無漏真實之信心。若此說可行，把勝義直接用到世俗來，說凡夫可從佛得無漏真實之信心，則何不直接從佛處得如來智慧德相，還更簡捷，豈不更好？
anran
說
無論是淨土法門或通途法門，只是方便不同，其道理都不會有差別。所以，《華嚴經》或《無量壽經》所說，豈有二法。佛法是處處皆通達，不會只能適用於一，餘處不能用之理。
anran
說
說到【「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」與「阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中」】～也都是從勝義觀點而說。既從勝義而說，也就只能直取勝義，而不能放到世俗中來運用。如果可以直接用於凡夫身心之中，則三十二相、八十種好，一切無漏智慧，就都可在凡夫身上顯現了。這是誰都不會同意的。
anran
說
若說萬年法滅時，眾生是以信願之心，持佛名號依佛本願而往生。而不會去探究到底是自力？還是他力？這信心是由彌陀願海流入？還是以自力緣佛願而起？只要「信願行」具足，必乘佛願而往生。
anran
說
如果會去探究，信心是由彌陀願海流入，而直取勝義，這必是利根無疑。然而，重點是，在直取勝義時，不可任意引申，凡夫不可把勝義運用到世俗來。否則，一旦混濫真俗，問題叢生，差之毫釐而失之千里。
anran
說
好了，就此打住，就不再多說了，再說還是相同的意思。若無人因此獲益，保持緘默為好。
BuTi
說
此乃〔不定聚〕與〔邪定聚〕之機類，此往生者謂之〔雙樹林往生〕與〔難思往生〕，分別配當於第19與20之願．
BuTi
說
至若第18願乃〔正定聚〕金剛信心之機類，依〔不思議之往生〕，則生於〔真實報土〕往生即超證大般涅槃，具如無量壽經義．
BuTi
說
師兄學養深厚，遠非末學望塵能及，然若欲了脫生死，以己之所學思案者，仍有落於所知迷障之虞，祈三思！
BuTi
說
如師兄說：【「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」與「阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中」】～也都是從勝義觀點而說。既從勝義而說，也就只能直取勝義，而不能放到世俗中來運用。如果可以直接用於凡夫身心之中，則三十二相、八十種好，一切無漏智慧，就都可在凡夫身上顯現了。這是誰都不會同意的
BuTi
說
如師兄之推論，彌陀入一切眾生心想中，必也依於勝義方是，接著又須〔凡夫自己〕直取勝義，那麼彌陀利益眾生豈非徒成虛言？又若能直取勝義，明心見性則如反掌折枝，又何須彌陀攝取之益?
BuTi
說
若如師兄言「阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中」，是勝義邊事，唯直取勝義在先者，方知！若能直取勝義，則聖道能自證悟，往生淨土何為？
BuTi
說
「阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中」覺地彌陀入於在迷凡夫心想之中，凡夫依於經義明佛攝取不捨之功，而被安於往生必定之益，如此而已，至若〔三十二相、八十種好，一切無漏智慧，就都可在凡夫身上顯現了。〕是師兄過度之引伸，乃末學所未曾言者，師兄不會同意，末學當然也不會同意！
anran
說
BuTi: 【彌陀入一切眾生心想中，必也依於勝義方是，接著又須〔凡夫自己〕直取勝義，那麼彌陀利益眾生豈非徒成虛言？】彌陀利益眾生，只須眾生發起信願行，即可乘彌陀大願往生。要直取「彌陀入一切眾生心想中」之勝義，那是為上根利器眾生而施設。所以說淨土法門三根普被，不定要直取勝義才得往生。當然，若能與勝義相應而直取，品位自非下凡可比。
anran
說
「阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中」這是勝義之談。不能放到世俗中來運用。如果可以直接用於凡夫身心之中，則「三十二相、八十種好，一切無漏智慧，就都可在凡夫身上顯現了」。～這是說如果把勝義直接放到世俗中來運用，就必然會得到的結論。師兄同意把這勝義，直接放到世俗中來用嗎？
BuTi
說
觀經云：佛告阿難，及韋提希：『見此事已，次當想佛。所以者何？諸佛如來，是法界身，入一切眾生心想中。』『是故汝等，心想佛時，是心即是三十二相，八十隨形好，是心作佛，是心是佛。諸佛正遍知海，從心想生，是故應當一心繫念，諦觀彼佛，多陀阿伽度，阿羅訶，三藐三佛陀。』
BuTi
說
有關於這段經文四帖疏有詳細的解說，總之，此是十六觀經像觀之文，乃是〔念佛三昧之前方便]．善導大師有特別告誡云：〔或有行者。將此一門之義作唯識法身之觀。或作自性清淨佛性觀者。其意甚錯。絕無少分相似也。〕
BuTi
說
所以若說此屬勝義之說，有待商榷之處頗多，善導大師僅作如下結論：〔言諸佛正遍知者。此明諸佛得圓滿無障礙智。作意不作意常能遍知法界之心。但能作想即從汝心想而現似如生也。〕依眾生作想而現，依於教判仍屬第19願所攝．
BuTi
說
還有整個淨土門於現生之中，都不是以直接闡明自性清淨心為目的的，而是以〔彌陀誓願真實為礎石〕，[彌陀本誓願力能遂我往生]就是信心，而不是凡夫妄想心中思量計度描繪出來的〔心所有法〕！
BuTi
說
〔彌陀之名號〕即是如來從因至果修行功德之結晶體，是故經云：〔諸有眾生 聞其名號 信心歡喜〕乃由彌陀誓願圓滿必遂我往生而聞，聞信相即之聞，由本願力成就，往生必遂而聞．
anran
說
BuTi: 「諸佛得圓滿無障礙智。作意不作意常能遍知法界之心」。這說明佛之無障礙智，遍知法界之心，當然是說佛的境界。現在也不必扯得太複雜，只問師兄是否同意，把這依勝義而起之佛境，直接放到凡夫世俗中來用？
BuTi
說
anran: 於〔信心決定〕之行者，獲〔佛凡一體〕之益，此益又分為一．現前法益：〔即得往生 住不退轉〕二．當來法益：〔臨終之夕 超證涅槃〕或現或當皆是彌陀本誓願功德力之活用，但無令凡夫今現在得無漏出塵之用．
BuTi
說
又無量壽經中第33願云：設我得佛，十方無量不可思議諸佛世界眾生之類，蒙我光明觸其身者，身心柔軟，超過天人。若不爾者，不取正覺。
BuTi
說
又第34願云：設我得佛，十方無量不可思議諸佛世界眾生之類，聞我名字，不得菩薩無生法忍諸深總持者，不取正覺。
BuTi
說
以上兩願分別名為 〔觸光柔軟〕與〔聞名得忍〕，皆是現生之中，蒙佛護念，能獲法益之明證．
BuTi
說
師兄所疑慮的應是唯恐末學犯下：「未得謂得，未證言證」之大妄語罪吧!但末學所引用都是有經據的．
BuTi
說
最後還要引用無量壽經末後一小段經文：佛告彌勒：〔於此世界，有六十七億不退菩薩，往生彼國。一一菩薩，已曾供養無數諸佛，次如彌勒者也。〕
BuTi
說
親鸞聖人末燈鈔云：[光明寺善導大師之般舟讚釋言：[信心之人其心已常居淨土，此謂之與彌勒同也．〕非言〔現在〕所證果位是同，以〔將來〕與彌勒菩薩成就佛位之時相近也！
anran
說
BuTi: 從討論至今，可以歸結為下列二個問題。如果師兄可答就答，若不答也無妨，就做為思惟的題目，在內心省察就可以了。如果完全不予理會，仍堅持己見，將焦點轉至他處，如此各行其是，也是隨意的。
anran
說
【[問題一]在世俗中，諸法以因緣和合而成。故要得果，至少要有二緣，即親因緣與增上緣，從來都無有一緣而得果者。若就往生淨土而說，請問要以何為親因緣？又以何為增上緣？】
anran
說
【[問題二]若從勝義而說，「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」。請問是否能將勝義直接用到凡夫身上，而說凡夫在世俗中，可從佛得無漏清淨信心？】
魯小比
說
午安師兄
BuTi
說
anran: 弘揚淨土教之祖師大德，若非彌陀成願再來，亦是法身大士乘普賢行願再現，其智慮深遠，豈是凡夫迷執淺愚所及？故知欲學淨土則宜盡捐凡夫知見，恭聆大德聖教即可，另立名相，欲詮彼聖化恐致徒勞！
BuTi
說
細想你這問題真正有趣，末學當不揣愚昧，層層解析．如果以師兄立論勝義不能用於世俗凡夫身上，那麼彌陀大願業力應屬勝義，又如何與凡夫有漏之心，因緣和合生彼往生之果報？
BuTi
說
又依淨土之教義者，真實信心是正因，往生證涅槃是果，師兄以往生之因～信心為勝義，卻以信心之果報～往生為世俗，豈非顛倒?
BuTi
說
有來有去，有西有東，有臨終化佛接引之靈儀者，皆是相對[化土之往生]，若是此類往生，勉強如師兄所立～因緣和合，假名往生十萬億國土外之淨土，如[問題一]差可成立．
BuTi
說
然而，真實報土之往生，既是往生即證涅槃，如果涅槃果位是因緣和合而生，必也因緣分離而滅，此者，師兄當深究圓覺 楞嚴 起信等大乘典籍才是！
BuTi
說
〔問題二]上次即已解說清楚，彌陀是法界身，能入彼法界眾生心想之中，令彼聞其名號之眾生，信心決定！定於往生必定之位，然彼時凡夫位煩惱具足仍然絲毫未變，雖然煩惱具足絲毫未變，不礙其入正定聚者，皆是彌陀大願業力之功，方名為[他力信心]是也，若彼時凡夫已證得清淨心，則不待臨終往生現生即已證果矣!
BuTi
說
淨土教於現生[入正定聚]，相當於先得〔法住智〕，但此是彌陀本願力住持之功，非凡夫之力．往生所證之〔涅槃智〕宜乎在後，合乎[先得法住智，後得涅槃智〕之次第．
BuTi
說
不管你有沒有祈求 阿彌陀佛的光明永相伴隨 我們所要努力的是：如此一事實而信
anran
說
BuTi: 師兄說：「彌陀大願業力應屬勝義」。又說「恭聆大德聖教即可，另立名相，欲詮彼聖化恐致徒勞！」～善導大師明明白白地說「阿彌陀佛大願業力為增上緣」。為何師兄一邊說要「恭聆大德聖教即可」，另一邊卻又要更改善導大師的教說為「彌陀大願業力應屬勝義」。實在矛盾。
anran
說
～善導大師所說的佛力為增上緣，是屬世俗，是[問題一]所涵蓋的範圍。而師兄卻要改動成勝義，試圖迴避[問題一]所提出的質問。師兄既然宣稱信奉善導大師，而又不想去面對大師的言教，真的就是「恐致徒勞」。
anran
說
因此，在世俗，就依世俗而論──佛力為增上緣。何必強改為勝義，而接著又落於世俗來論？當然，一切法皆不離法性，所以，一切法要從勝義來談，皆無不可。不只要去認識去談論，而且，更要鼓勵眾生深入法性。然而，凡夫只是信解，並進一步，依之修行。但在尚未證入之前，凡夫無法依勝義起用。
anran
說
然而，要談勝義就直談勝義，不必又落於世俗，混淆而談。而且，談勝義之餘並不能迴避，從世俗的觀點來論。因為即使證入勝義的聖者，還得依於世俗因果來論，不是不落因果，而是不昧因果。
anran
說
師兄說：「以往生之因～信心為勝義，卻以信心之果報～往生為世俗，豈非顛倒?」「彌陀大願業力應屬勝義，又如何與凡夫有漏之心，因緣和合生彼往生之果報？」～同一件事皆可由勝義與世俗兩方面來觀察。若往生之因─信心─由勝義邊觀察，則往生之果也由勝義邊觀察。
anran
說
而若往生之因─信心─由世俗邊觀察，則往生之果也就由世俗邊來觀察。不可刻意將，因由勝義，果由世俗來談，自找混亂。而前面提到，善導大師明文說：「阿彌陀佛大願業力為增上緣」，這屬世俗，而師兄要由勝義來談。現在先不去著眼於勝義或世俗的觀點，而就彌陀大願業力為無漏，凡夫是有漏之心來談，是否能因緣和合而得往生之果？
anran
說
如果說佛力為無漏，凡夫心也要是無漏，才可能因緣和合而得往生之果。既然凡夫心都已轉成無漏了，都已證勝義，凡夫都已成為聖者了。那就是說這樣的法門，只專為聖者而設。
anran
說
現在說，佛力為無漏，凡夫心是有漏，從道理上說，因緣和合而得往生之果，是毫無疑問的。從沒有道理說，凡夫的有漏心，不可依無漏的佛力而得果。否則，若依師兄之見，凡夫必然無法往生，因為凡夫從來都不曾有無漏現行。
anran
說
即使由勝義邊來觀察信心，在觀察當中，也不必否定由世俗邊來觀察，因為是由不同面向來觀察同一件事。所以，不得因為既以勝義觀察之後，就想逃避由世俗觀察，迴避[問題一]的提問。還自認更高，認為勉強說為因緣和合，假名往生，而說[問題一]只適用於[化土之往生]。
anran
說
～除非師兄已證入勝義，否則如何可以攬聖境為己用。而且，即使是聖者也不悖離因果，何況是凡夫。
anran
說
師兄說：「[問題二]上次即已解說清楚」「諸佛如來是法界身，入一切眾生心想中」～[問題二]並不是就勝義本身來談，其重點是在「是否能將勝義直接用到凡夫身上」而在凡夫身上起作用。「直談勝義」與「將勝義直接用到凡夫身上」是兩回事，如何可以將兩者混為一談。
anran
說
所以，師兄只談勝義本身，這並不就是「將勝義直接用到凡夫身上，而在凡夫身上起作用」這個核心問題。因此，對於[問題二]，師兄並未解說清楚。
anran
說
若將[問題二]分別答覆為「是」與「否」。將問題分為是的部分，而說可將勝義直接用到凡夫身上，將勝義在凡夫身上起作用。則引伸出[問題二－１]。而另一邊，否的部分可引伸出[問題二－２]。
anran
說
[問題二－１]若說是依佛力，而非凡夫之力，可將勝義直接用到凡夫身上，而將勝義在凡夫身上起作用。則說勝義真實信心，可在凡夫身上起作用而顯現。～那麼，就可說，因為是依佛力而起用，佛力永相伴隨之故，則凡夫就會有佛智之功用顯現。
anran
說
～也就是說，既然同是勝義在凡夫身上起作用，要顯現，就一齊顯現。如果只是勝義真實信心可顯現，而佛智不可顯現。那麼，就得說明，何以同是勝義起用，而卻會有不同的結果。如果無法給出合理的說法，就可說明，勝義直接在凡夫身上起作用的說法不確。
anran
說
師兄說：「凡夫位煩惱具足仍然絲毫未變，雖然煩惱具足絲毫未變，不礙其入正定聚者，皆是彌陀大願業力之功，方名為[他力信心]是也」～就因為凡夫位煩惱仍具足，所以才得依阿彌陀佛大願業力為增上緣，而成就往生之功，因此不可說將勝義直接在凡夫身上起作用。因為凡夫煩惱具足，所以，勝義無法在凡夫身上顯現。
anran
說
[問題二－２]若說不可將勝義直接在凡夫身上起作用。～而師兄把佛力配屬勝義而質疑說：「彌陀大願業力應屬勝義，又如何與凡夫有漏之心，因緣和合生彼往生之果報？」～前面就解說過了。
anran
說
師兄又說：「如果涅槃果位是因緣和合而生，必也因緣分離而滅」～《法華經》說：「諸佛兩足尊，知法常無性，佛種從緣起，是故說一乘。」～如果此處說「佛種從緣起」，就要說眾生成佛之後，「必也因緣分離而滅」，而又重墮為眾生？這種問題，《圓覺經》已答覆訖。礦可煉成金，金不重為礦。
BuTi
說
所以只要簡單的回歸善導大師之兩種〔決定深信〕 細細吟味即可 繁複的思辨 絕對無法解決生死問題的
BuTi
說
一者決定深信自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。
BuTi
說
自身現是罪惡生死凡夫，的前提若未改變之前，勝義世俗說得天花亂墜，也撼動不了必須生死輪迴，乃至墮入地獄的事實！機方的努力之[本身]，絕非出離生死之緣，因為未離〔無明〕之造作，徒然成作憑添一筆新的生死業因而已．
BuTi
說
機方的努力只是順著本已圓滿成就之彌陀之願力 放棄機方無謂的疑心掙扎 以彌陀願力不捨這個事實 也就是他力信心一個 我法二執逐漸被彌陀智願海銷融 直至命終之夕 頓見彼自具之法身自性而已
BuTi
說
[曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。]是凡夫地性不變之事實 如果師兄否定 那說相信善導大師也是徒然．
午安
BuTi
說
佛的力量與眾生的業識一體不離之下 謂之[信心業識] 信心是佛的力量 業識是眾生的現狀 但不能體會佛語之人 於本來一體之處 妄作分別 以為離於佛方別有信心， [信心業識]是真實信心與煩惱並存．正信偈云：貪愛嗔憎之雲霧 常覆真實信心天
譬如日光覆雲霧 雲霧之下明無闇
獲信見敬大慶喜 即橫超截五惡趣
譬如日光覆雲霧 雲霧之下明無闇
獲信見敬大慶喜 即橫超截五惡趣
BuTi
說
佛的力量作用於眾生之身上起作用，令凡夫往生信心被決定的同時，與三毒熾然併存的實況，謂之[信心業識]，如果是眾生三毒俱滅即不受輪迴荼毒，佌時是否往生淨土已經變得不是那麼迫切須要了 !
BuTi
說
師兄之博學多聞 ，雖值得敬佩，但絕對是踏入淨土教之障礙， 師兄既然引用過圭峰禪師之著作，想必於禪源諸詮集並不陌生， 應該也知道：性宗 相宗 空宗理論體系之不同，我看師兄是為了 詮釋自己理論，無所不用其極， 但請獅兄回歸善導之御釋與無量壽經的精神，即可化繁為簡！
BuTi
說
「佛種從緣起」與涅槃是因緣和合而成，是可以相提並論的嗎?《圓覺經》礦可煉成金，直指金性本具，無明無實體的圓覺思想，方不至於因緣故重為金礦，圓覺自性非因緣非自然，理同楞嚴所述，破斥圓覺自性乃眾因緣和合，莫此為甚，又如何證成：師兄因緣和合，成就往生乃至涅槃之說呢？
BuTi
說
佛陀證量：｛聞其名號，信心歡喜〕：師兄威猛：｛要顯現，就一齊顯現．｝依師兄教誨，既能獲信，當顯佛智！既顯佛智，證彼涅槃，豈是難事？那麼師兄，當詰於法藏比丘：〔尊者為何發此不究竟之誓願！？僅是聞名獲信而已？為何不發聞名即證涅槃之願???〕
BuTi
說
末學無德無以勸導師兄獲信， 但請師兄不必浪費時間於欲慈悲折服頑冥之後學， 人身難得韶光易逝，奉勸師兄一心念佛亦佳，鑽研善導御釋，或另覓善知識，深入淨土三經更是殊勝！
anran
說
BuTi: 先就師兄所引之善導大師的兩種「決定深信」談起。「決定深信自身現是罪惡生死凡夫…」「決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生…」。這兩種「決定深信」都是就世俗義而說，並沒有牽涉到勝義，更加沒有涉及「將勝義直接用到凡夫身上，而在凡夫身上起用」。
anran
說
如果更引善導大師之教法「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也。」與上面所引合觀，則可以說為，凡夫自身無有出離之緣，只有乘阿彌陀佛四十八願為增上緣，佛力之所攝受，定得往生。也可說，一切凡夫，無論善惡，莫不皆乘佛力為增上緣，而得往生。
anran
說
所以善導大師之教法是說，一切凡夫都依佛力為增上緣而往生，只要依世俗義，完全沒有涉及勝義。凡夫對於勝義只有信解，並未證入。因此重點是，凡夫要發起兩種「決定深信」，這樣的世俗發心即可，而不必有勝義起用。因為只有聖者才會有勝義起用。如果要有勝義起用才得往生，那門檻就太高了，就不是三根普被的法門了。
anran
說
說到前面的提問：「既然同是勝義在凡夫身上起作用，要顯現，就一齊顯現。如果只是勝義真實信心可顯現，而佛智不可顯現。那麼，就得說明，何以同是勝義起用，而卻會有不同的結果。」
anran
說
為何師兄要斷章取義，將「將勝義直接用到凡夫身上，而將勝義在凡夫身上起作用」這個大前提廢棄，而將「要顯現，就一齊顯現」的提問，移花接木當成是我的主張了呢？若有誰認可「勝義在凡夫身上起作用」，就得回答「要顯現，就一齊顯現」的提問。而我根本就不同意「勝義在凡夫身上起作用」的說法，就不會有這些問題了。
anran
說
～另外說說「佛種從緣起」。佛性可以分為：「理」佛性 與「行」佛性。理佛性是就眾生本具不生滅的佛性而說，是遍一切，於一切眾生無有差別。而行佛性是依發菩提心修習而為成佛之因性而說，《法華經》的「佛種從緣起」就是說行佛性，待緣而成。一約事，一約理，理事圓融。
anran
說
師兄聽過「開悟的楞嚴，成佛的法華」吧！兩部經各有旨趣，《楞嚴》重於清淨本體，《法華》講到無量方便，乃至於一聲南無佛，皆已成佛道。理上說，眾生本具佛性，本來成佛。然而，行門上，要成佛還得發菩提心修菩薩行，諸佛都依此軌跡而成。所以，不可因事礙理，也不可以理害事。
anran
說
總之，從過去到現在，師兄最大的混亂，就是把世俗與勝義混濫而談，如果這個癥結不解決，談再多都是徒然，只是重覆過去一直以來的錯誤而已。而且，師兄把「真俗混濫」為前提，以所得的似是而非的結論，來勸人鑽研善導大師的教法以及淨土三經，這真是令人啼笑皆非。
anran
說
上來已談到善導大師之教法，說到一切凡夫都依佛力為增上緣而往生，說的都是世俗義，不必證入勝義，所以才有[問題一]與[問題二]的提問。如果師兄不願面對提問，而說「將勝義在凡夫身上起作用」，或完全不去理會「佛力為增上緣」的教說，想要堅持自己的信仰，那是與我無關的。
anran
說
這些都只是師兄自己的選擇，我只把自己的理念交代清楚，提出問題的癥結點。總結為[問題一]與[問題二]，做為思惟理論體系的方向，以及如何去彌補其缺陷，這樣就足夠了。所以，如同師兄所說一心念佛就好，何必扯這些葛藤。如果沒有新的論點，今後就不再為這主題，發表論述了。
anran
說
《佛說阿彌陀經要解》蕅益大師
「佛以大願作眾生多善根之因。以大行作眾生多福德之緣。令信願持名者念念成就如是功德。而皆是已成。非今非當。此則以阿彌種種莊嚴作增上本質。帶起眾生自心種種莊嚴。全佛即生。全他即自。故曰成就如是功德莊嚴。」
「佛以大願作眾生多善根之因。以大行作眾生多福德之緣。令信願持名者念念成就如是功德。而皆是已成。非今非當。此則以阿彌種種莊嚴作增上本質。帶起眾生自心種種莊嚴。全佛即生。全他即自。故曰成就如是功德莊嚴。」
BuTi
說
anran: 師兄的指責：〔總之，從過去到現在，師兄最大的混亂，就是把世俗與勝義混濫而談，如果這個癥結不解決，談再多都是徒然，只是重覆過去一直以來的錯誤而已。而且，師兄把「真俗混濫」為前提，以所得的似是而非的結論，來勸人鑽研善導大師的教法以及淨土三經，這真是令人啼笑皆非。〕
BuTi
說
深令末學感謝，那麼應該講得更加明確，何者是某人[世俗與勝義混濫而談]之處，理應牒定．再者真俗混濫此一名相應該是師兄所自創的吧！所以末學很認真地查遍佛學辭典，亦不得此一意味深遠之名相．遍訪名山諸多善知識，彼等亦莫明此辭之妙！懇請師兄慈悲善解此一名相，否則師兄慈悲美意，末學不能領解，豈不猶若枉自對牛彈琴！?
anran
說
BuTi: 如果師兄對於「真俗混濫」這名詞，不習慣甚或不能接受。那也無妨，就先把這名詞放過一邊。會提這名詞只為了行文方便，然而，重點是在所詮的內涵，而不在這名詞本身。最主要是師兄能否理解「勝義」與「世俗」所涵蓋的範圍。
anran
說
真俗確是不二，不過「真俗不二」是佛境，凡夫只能信解其理，以之做為觀照的對境，而不是直接用到凡境，不能認為凡夫也可以達到此境，不能認為凡夫也可以起勝義之用，這是我一直強調的。
anran
說
在之前，已舉過筷子於水杯中的譬喻，以「曲直不二」喻「真俗不二」，雖說「曲直不二」，但不可混濫曲直，曲直各有其適用範圍，望師兄深思。
anran
說
要說牒定「世俗與勝義混濫而談」之處，就在我們所有交談處，處處都有關涉。以之為前提，而歸結為前面所提的[問題一]與[問題二]。若對這兩個問題，無法得到圓滿合理的答案，就可得知「真俗混濫」這前提不確。當然不是指「真俗混濫」這名詞，而是其觀念內涵。
anran
說
為了行文方便，而提「真俗混濫」這名詞，但類似的情況，也可參照古德對於禪悟不真者，對於迷、悟、體、用含混不清者，說有「顢頇佛性」「籠統真如」之失。
BuTi
說
[世俗]者其義雖近凡夫 然而所指卻是因緣所生法 相對性之諦理 並非所有凡夫之人皆能通達 [勝義]者乃緣起法空無自性之諦理 雖在凡夫境界仍得依善知識示下 如法觀照 勝義世俗二諦乃事理的兩個面向 凡夫雖說未能圓融無礙 [真俗不二]不管你證或未證皆是理之實相 任誰也無法混濫
BuTi
說
所以 末學覺得師兄要指責的 應該是[混淆聖者與凡夫的境界] 應該才是貼切
BuTi
說
師兄的兩個問題 我在私噗之中也做了回應 請參閱 但是我可以百分百的知道師兄的指責完全徹底錯誤 為什麼 淨宗行人現生聞名得忍 命終往生證果 末學再怎麼不堪 也絕對離不開這種基調 何來混淆聖凡境界 ?
BuTi
說
迷、悟、體、用含混不清者 ？ 老實稟告師兄吧 那是聖道門要懂的名相 淨土門中往生淨土前如善導大師說:自身現是罪惡生死凡夫 豈能以覺悟者自居？更湟論如何依體起用云云 又如何擔得起「顢頇佛性」「籠統真如」之指責呢？
BuTi
說
我真的不懂什麼是「將勝義直接用到凡夫身上，而將勝義在凡夫身上起作用」或許改成｛將佛境界直接用到凡夫身上，而將佛境界在凡夫身上起作用」或者改成｛凡夫聞信名號故，佛力住持成就真實信心」三者意涵亦不相同
BuTi
說
「凡夫聞信名號故，佛力住持成就真實信心」之內涵是否即是凡夫已經證得無漏功德？答案當然是否定的！但是無量壽經云:〔聞其名號 信心歡喜〕眾生因聞名號而獲得真實信心，是彌陀誓願所應許，這就很重要，是淨土三經之核心綱要，宿善未熟之機真正是無法領會的．
BuTi
說
阿彌陀佛願力的結晶總攝於〔方便莊嚴真實清淨無量功德名號〕，[名號]是無量壽經之體，也是法藏菩薩五劫思惟欲度眾生之舟楫，明信名號即是明信佛智，明信佛智即是乘佛願力，乘佛願力即是必定往生，必定往生即是住正定聚，故知此獲得真實信心住於正定聚者，必依彌陀願海乘彼大願之船，倘若未往生之前離於彌陀願海，則沉沒於生死大海，以其常沒凡夫之本質仍然未變故．
BuTi
說
希望師兄能了知「凡夫聞信名號故，佛力住持成就真實信心」者，與混淆聖凡境界之差異
BuTi
說
或許這也能稍微釋師兄之前 眾生既唯乘佛願力生彼淨土 何以不能一時得度之疑！以彼皆是疑惑佛智未乘如來願船故！
BuTi
說
眾生能信之心，剎那亦不能離彌陀願力而獨存，以其剎那剎那生滅不定故，唯依彌陀心光攝護而顯故，是為〔他力信心〕．佛陀金口曰：〔聞其名號 信心歡喜〕淨土教中絕對無有離聞名之信，如果師兄要離開第18願成就文尋求信心，老實說絕對是緣木求魚一事無成．
anran
說
BuTi: 經上說「聞其名號 信心歡喜」，~聞其名號，眾生生起信心歡喜，是眾生邊事，但並不能引申為眾生就可獲得真實信心，在「信心歡喜」與「真實信心」兩者中，並沒有任何因果關係。所發起的信心歡喜，並不就是真實信心。如果說可「獲得真實信心」，還得請師兄另舉出經證及理證。
anran
說
且若成就真實信心時，即是獲得無漏功德時。若凡夫沒有無漏功德，就不會成就真實信心，兩者是一回事。
anran
說
師兄說「眾生能信之心，剎那亦不能離彌陀願力而獨存，以其剎那剎那生滅不定故，唯依彌陀心光攝護而顯故，是為〔他力信心〕」。～「能信」確是不離「所信」，眾生依於彌陀願力而生起信心，然而眾生所發起之信心，是由眾生邊自力所發起，是由佛力攝護，但並非由佛力給予。佛力是增上緣之故。
anran
說
接下來，談到師兄對【[問題一]】所做的回應。～【[問題一]在世俗中，諸法以因緣和合而成。故要得果，至少要有二緣，即親因緣與增上緣，從來都無有一緣而得果者。若就往生淨土而說，請問要以何為親因緣？又以何為增上緣？】
anran
說
BuTi師兄【回應】說
【回答師兄這個提問之前，有一事必須先要釐清，師兄真的認定〔涅槃果位是因緣和合而成．〕這個論述嗎？
為什麼要回答這個問題呢？因為善導大師說：〔極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生．〕又親鸞聖人說：〔臨終之夕．超證大般涅槃．〕所以師兄既言：〔往生極樂淨土]～其義即當於證涅槃位故．
倘若〔涅槃果位不是因緣和合而成．〕那麼這個問題已經不成為問題了 ，不是嗎？】
【回答師兄這個提問之前，有一事必須先要釐清，師兄真的認定〔涅槃果位是因緣和合而成．〕這個論述嗎？
為什麼要回答這個問題呢？因為善導大師說：〔極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生．〕又親鸞聖人說：〔臨終之夕．超證大般涅槃．〕所以師兄既言：〔往生極樂淨土]～其義即當於證涅槃位故．
倘若〔涅槃果位不是因緣和合而成．〕那麼這個問題已經不成為問題了 ，不是嗎？】
anran
說
【評析】回覆師兄之前，先略說數則。１）往生極樂淨土，就可得不退轉，所以，是依不退轉義，而說「超證大般涅槃」，但並不是說當往生時，就即時證得涅槃果位。凡夫往生時，仍只是凡夫。２）對凡夫而言，極樂世界的風聲鳥鳴，花開水起等等一切莊嚴，都是有為。善導大師說「極樂無為涅槃界」是依勝義而說，是佛的境界，即是「真俗不二」。３）涅槃本身是無為法，不生不滅，不是因緣所生。然而，要證入涅槃則須因緣和合，開發出無漏慧才能成就。
anran
說
從上面看師兄對[問題一]所做的【回應】，真是答非所問。所問是世俗，而師兄卻答以勝義。也還是沒有脫離「真俗混濫」的漩渦。當然，能以勝義來解義，是無比殊勝，是佛法的重心所在，並非不能談。然而，此地所談，是世俗的義理，若世俗義無法建立，勝義也無所依。
anran
說
但若真要談勝義也無不可，就讓我們先來開懷暢談一番又何妨。若以究極義而說，極樂世界真是無為涅槃界，豈止是極樂世界，諸法本自寂靜，本自涅槃，一切法無非佛法，一切眾生本來是佛。
anran
說
「一切障礙即究竟覺；得念失念無非解脫；成法破法皆名涅槃；智慧、愚癡通為般若；菩薩、外道所成就法同是菩提；無明、真如無異境界；諸戒定慧，及淫怒癡俱是梵行；眾生國土同一法性；地獄、天宮皆為淨土；有性、無性，齊成佛道；一切煩惱畢竟解脫。 」
anran
說
如此以究極義說來，無明、真如無異境界，淨穢不二，極樂娑婆平等一如，眾生即佛，自他融合不二，自力即是他力。諸法平等，一如無二如。如此說「極樂無為涅槃界」是極為正確的了。
anran
說
然而，當談過究極義，再回過頭來看看世俗義時，則淨穢宛然，自他分明。如此對凡夫而言，自然就是欣淨厭穢，不能因究極義說「淨穢不二」，而捨棄求生淨土。不能因究極義說「自力即是他力」，而排除佛力接引。
anran
說
在世俗義中，「淨穢宛然，自他分明」。雖說世俗虛妄，但仍得依因緣義而行，否則「不依世俗諦，不得第一義」，凡夫就無從得度了。究極義與世俗義是相融不悖的，究極義說「極樂無為涅槃界」，但並不會
否定世俗義中的「親因緣與增上緣」之義。同時，世俗義中說有「親因緣與增上緣」，但仍然說為「極樂無為涅槃界」。
否定世俗義中的「親因緣與增上緣」之義。同時，世俗義中說有「親因緣與增上緣」，但仍然說為「極樂無為涅槃界」。
anran
說
說到究極義，但不會廢棄世俗的「親因緣與增上緣」之義，否則就是以理害事。因此，在世俗義中，「自他分明」，所以，仍得回歸到「親因緣與增上緣」之義理來。如果由勝義而泯絕了「親因緣與增上緣」，則同時也不再有「自力」與「他力」之別了。
anran
說
從師兄對[問題一]所做的【回應】看來，師兄並不清楚何謂此處所談「真俗混濫」的意思。只在名相上頭打轉，而說「應該是[混淆聖者與凡夫的境界] 應該才是貼切」。且對[問題一]的【回應】會十足自信的說「百分百的知道師兄的指責完全徹底錯誤」。自信十足很好，但過於主觀認定，且建立在似是而非的理論基礎上，則不足取。
BuTi
說
anran: 經上說「聞其名號 信心歡喜」，聞其名號，眾生生起信心歡喜，是眾生邊事，但並不能引申為眾生就可獲得真實信心，在「信心歡喜」與「真實信心」兩者中，並沒有任何因果關係。所發起的信心歡喜，並不就是真實信心。如果說可「獲得真實信心」，還得請師兄另舉出經證及理證。~
BuTi
說
以上是師兄所質疑的問題之一 末學願意試著回答
BuTi
說
我同意倘若站在自力思維的立場，「信心歡喜」與「真實信心」兩者中，確實找不到任何因果關係。所以反過來說倘若，經論之中所說的真實信心，就是[聞其名號 信心歡喜]，這就是師兄所完全無法接受的〔他力至心迴向〕，而且可以這麼說，師兄以私人所學，屢屢反對淨土真實教義，此行為正所謂之[自障障他往生]，雖彌陀仍然慈悲不捨，然師兄仍須迴心懺悔才是！
BuTi
說
以下引自親鸞聖人：淨土文類聚鈔
BuTi
說
言淨信者。則〔利他深廣信心〕也。卽是出於〔念佛往生之願〕。亦名〔至心信樂之願〕。復可名〔往相信心之願〕。然薄地凡夫底下群生。淨信叵獲極果叵證也。何以故。不由往相迴向故。由所纒縛疑網故。乃由如來加威力故。博因大悲廣慧力故。
BuTi
說
獲〔清淨眞實信心〕。是心不顛倒。是心不虛僞。信知無上妙果不難成。〔眞實淨信〕實難得。獲〔眞實淨信〕得大慶喜心。得大慶喜心。經言。其有至心願生安樂國者。可得智慧明達功德殊勝（取要）又經言。是人卽是大威德者。亦説廣大勝解者（巳上）誠是除疑獲德之神方。極速圓融之眞詮。長生不死之妙術。威德廣大之淨信也。
BuTi
說
爾者若〔行〕若〔信〕。無有一事非〔阿彌陀如來清淨願心之所迴向〕成就。非無因他因有也。應知。
BuTi
說
以下恭引自：佛說無量壽經
BuTi
說
我於無量劫，不為大施主，普濟諸貧苦，誓不成等覺。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
為眾開法藏，廣施功德寶，常於大眾中，說法師子吼。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
為眾開法藏，廣施功德寶，常於大眾中，說法師子吼。
BuTi
說
佛告彌勒：「其有得聞彼佛名號，歡喜踴躍，乃至一念，當知此人，為得大利，則是具足無上功德。。。」
BuTi
說
祖師意明師兄應能理解祖意 今略說經義：
BuTi
說
法藏菩薩所發超異常倫之願者，愍傷末法眾生經道滅盡時，難以如法修行之有情，是故發願為大施主，普濟〔貧苦〕常沒凡愚，迴施眾生應以何物為體？無上功德所成就之〔至德名號〕是也，於大眾之中廣宣其功德利益，令〔諸有眾生聞其名號信心歡喜〕，謂之〔為眾開法藏，廣施功德寶〕，經文昭彰！
BuTi
說
以師兄之博學者，深知凡夫之人無法成就無上功德，若能自力證得無上功德，何須往生西國？然今經文明言：凡聞至德佛名歡喜踴躍乃至一念，則是具足無上功德者，豈非如祖師所言：〔爾者若〔行〕若〔信〕。無有一事非阿彌陀如來清淨願心之所迴向成就。非無因他因有也。〕？
BuTi
說
今再試舉一例以作譬喻，譬如初生嬰兒不能自立，是故舉凡身上任一寶物，必是他人贈予無疑！今在纏凡愚，自身無以成就無上功德者明矣，不能具足而經言聞名號具足者，豈非證成彌陀歷劫辛勤劬勞修成，所至心迴向者矣！
BuTi
說
師兄明言：〔聞其名號，眾生生起信心歡喜，是眾生邊事。〕豈非是師心自用者乎？經證與祖語如斯，倘若猶不能成立〔他力迴向之真實義〕，我覺得自己再怎麼努力也是徒然，然而若此〔他力迴向之真實義〕能夠確立，許許多多問題自然迎刃而解矣！
BuTi
說
anran: 《佛說阿彌陀經要解》蕅益大師
「佛以大願作眾生多善根之因。以大行作眾生多福德之緣。令信願持名者念念成就如是功德。而皆是已成。非今非當。此則以阿彌種種莊嚴作增上本質。帶起眾生自心種種莊嚴。全佛即生。全他即自。故曰成就如是功德莊嚴。」
「佛以大願作眾生多善根之因。以大行作眾生多福德之緣。令信願持名者念念成就如是功德。而皆是已成。非今非當。此則以阿彌種種莊嚴作增上本質。帶起眾生自心種種莊嚴。全佛即生。全他即自。故曰成就如是功德莊嚴。」
BuTi
說
既言〔佛以大願作眾生多善根之因。以大行作眾生多福德之緣，令機方信願持名念念成就如是功德者．〕是彌陀如來大願大行無漏福德善根之所迴向，是故皆是已成。非今非當。又若〔因〕若〔緣〕皆成就於佛之方，顯一佛力，既是往生之因，又成作往生之緣者，機方之信願稱持，未涉機方半點功勳豈不甚明？
BuTi
說
〔全佛即生。全他即自。〕既言全佛全他者，必是成於遺忘捨棄機方惑滿心胸之〔自我〕才是，若是如師兄所言是機方親因緣，則〔自力〕必是參與和合之因子，以因果異時而熟故，必具現今之精勤，果成於當來，如何而是藕祖皆是已成之謂？
BuTi
說
〔佛力清淨．自力染污〕，全佛全他之際，何必堅持染污之自我須參與和合？既已參與和合，即非〔全佛〕又非〔全他〕，既非〔全〕領納〔佛〕之功德，如何〔即〕得成就眾〔生]之往生？又既非〔全他〕，如何顯〔即自〕性之光明？
anran
說
BuTi: 總觀上面師兄所做的回應，可說了無新意，大多是之前已談過也回覆多次的主題，並沒有繼續談論下去的價值與必要。本不想再多談，但經考慮後，覺得還是直接明白來表達，會比較清楚而不致誤解。
anran
說
師兄說：「師兄以私人所學，屢屢反對淨土真實教義，此行為正所謂之[自障障他往生]」～末學已數數說過，末學從未反對淨土真實教義，不但未曾反對，而且對勝義真實更是尊崇，推為高明之法。勝義真實是佛法之重心，如果加以排斥，佛法還剩下什麼呢？
anran
說
勝義真實是聖者所證，是理上所說。但末學所不能認同的是，把聖者所證的真實，直接運用在凡夫身上。如此必然要產生諸多矛盾與弊病。如果師兄把「把真實直接在凡夫身上運作」與「反對淨土真實教義」混為一談，則真是「差之毫釐，謬以千里」了。如果師兄一直聽不見別人所說，而屢次只以自己的想定，強加在別人身上，這樣也就沒有談下去的必要了。
anran
說
末學所談淨土義：凡夫發起信願而持名，乘著佛力慈悲攝受為增上緣而得往生。這些都是遵循淨土經典與善導大師等諸祖師的教法而談，如何說是「私人所學」，如何說是「自障障他往生」。如果要說末學「自障障他」，就先請師兄指出末學所說何處有錯，而不是師兄只以自己似是而非之見，就加以主觀認定。
anran
說
如果師兄堅持自己的見解，認為可以「把聖者所證的真實，直接運用在凡夫身上」，而說「凡夫可領受無漏真實信心」。如此，就請師兄先解答之前[問題二]的提問，為何「凡夫可領受無漏真實信心」，而「凡夫不可領受無漏真實智慧」？～對這問題師兄從未有過確切的回應。
anran
說
這是師兄在混濫真俗之後，必然會遭遇到的矛盾與困難，因此說，這是師兄的觀點有誤，由混濫真俗而至不能自圓其說。所以，末學不但沒有「自障障他」，反而經層層剖析，而使佛法正理得以彰顯，使佛法得以顯現成為顛撲不破之理，使眾生生起的信心立基於堅實的基礎上而不動搖。
anran
說
師兄所舉經文：「我於無量劫，不為大施主，普濟諸貧苦，誓不成等覺。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
為眾開法藏，廣施功德寶，常於大眾中，說法師子吼。」
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
為眾開法藏，廣施功德寶，常於大眾中，說法師子吼。」
anran
說
從以上所舉經文來看，都無法成立「凡夫可領受無漏真實信心」。師兄看到經上說「布施」，就想自我解讀，成為「迴向無漏真實信心」，將勝義與世俗混濫而談。這樣是不合經義的，經義從來就沒有談到，在世俗中可以布施無漏真實的。
anran
說
從世俗義說，「布施」可有財施、法施、無畏施，但都沒有布施無漏真實信心之說，「為眾開法藏，廣施功德寶」即是法施，但不可解為布施無漏真實信心。因無漏真實是屬勝義所證，而不能拿到世俗中來運作於凡夫身上。否則，也可解為布施無漏真實智慧了。
anran
說
若從勝義而說，布施則是「三輪體空」。既是體空，則無有佛之施者，無有眾生之受者，一切空寂，平等不二。由「自他不二」故，則不再分別施者、受者。「無漏真實」也不能說是所施物，一切圓滿現成，「眾生本來是佛」，到此地步，還要開口說什麼呢？因此說，不能混濫真俗。
anran
說
若從勝義而說，若「信」若「願」若「行」，都可說是「阿彌陀如來清淨願心之所迴向」，因「自他不二」故。但由阿彌陀如來願心之所成就之信願行，要從勝義來看，而不是從世俗義來說。若就世俗說，則自他宛然分明，由眾生發起信願行，依佛力為增上緣而得往生。～善導大師依經義說佛力為增上緣。
anran
說
師兄說「顯一佛力，既是往生之因，又成作往生之緣者，機方之信願稱持，未涉機方半點功勳豈不甚明？」～若說同一佛力，既是因，又是緣，那就完全違背緣起義。也違背善導大師所說「佛力是凡夫往生之增上緣」的教說，既說是增上緣，就不會是親因緣。如果只為迎合自己的理論體系，而毫無顧忌公然違犯佛法的基本義，由此可見一斑。
anran
說
說「全佛即生。全他即自。」～這是就勝義而說，不必與世俗的「佛力是增上緣」義，混濫而談。勝義自是高妙，然而，現在所要談的重點不是在勝義，而是不可「把勝義真實直接在凡夫身上運作」，也就是說不可混濫真俗。
anran
說
「勝義」與「把勝義直接在凡夫身上運作」是完全不同的兩回事。因此，師兄舉再多祖師的勝義極談，都無法成立「凡夫可領受無漏真實信心」之說，除非眾生已證入真實。
anran
說
若就勝義，「全佛即生。全他即自。」而說「眾生是佛」，這是以理而說。但世俗中，凡夫仍是凡夫，無法生起任何佛之功德。所以，就世俗論世俗，凡夫還是要腳踏實地，發起信願行，依佛力為增上緣而往生。
anran
說
如果師兄還是在「混濫真俗」中打轉，還是違背緣起義，就不回應了。
BuTi
說
若是末學於年輕時 喜好阿彌陀經疏鈔 彌陀要解及圓中鈔等註疏 想來雖不及師兄般深學 然而必定稍微相近似 但是自從花比較多時間 學習善導大師淨土教法 不知不覺間還是有幾許改變吧！
BuTi
說
譬如說凡夫努力精進 能往生極樂世界凡聖同居土或方便有餘土 於極樂聖地 繼續努力以赴 破無明分證法身等等 以不退轉菩提故 於此選佛場成佛有份 但善導大師的體證 似乎與此有異
BuTi
說
譬如說：〔極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生 故使如來選要法 教念彌陀專復專〕很清楚地所指的是往生即至涅槃的境界，但不是凡夫自力隨緣修集功德善根所能至，唯專信專行念佛法門能到的世界 如果在無量壽經 是指依１８願明信佛智 信心真實的行者之所往生 而往生行者即超證大般涅槃．而疑惑佛智的行者則須先經疑城胎宮五百年之厄 具如無量壽經所說
BuTi
說
如無量壽經云：〔彌勒菩薩白佛言：「世尊！於此世界，有幾所不退菩薩，生彼佛國？」佛告彌勒：「於此世界，有六十七億不退菩薩，往生彼國。一一菩薩，已曾供養無數諸佛，次如彌勒者也。諸小行菩薩，及修習少功德者，不可稱計，皆當往生。」
BuTi
說
如依教行信證的分判，六十七億不退菩薩往生彼國者，即是明信佛智住正定聚之行者，以臨終之夕往生報土，超證大般涅槃，是故位次等如彌勒菩薩．諸小行菩薩，及修習少功德者，不可稱計，皆當往生者，即是疑惑佛智，自力念佛，隨緣修諸雜善，以所累積功德，迴向往生化土者．
BuTi
說
＊＊＊＊以上在說明 明信佛智所往生處即是涅槃界 非是漸次修行成就 ＊＊＊＊
BuTi
說
往生即證涅槃者 〔如教理顯示：離繫果：是依智慧道力的抉擇而證得的果。涅槃離一切繫縛，稱為離繫。涅槃常住無為，離繫果是無為的果，所以，此果並不是依六因而生，而是依道力而顯。〕
BuTi
說
故知欲離業緣之繫縛者 在自力聖道修證如禪宗教下所憑者 戒定薰修所具之智慧道力也 而19．20願淨土宗行者則如師兄說以自力所發帶妄之信願行親因緣與佛力增上緣相和合 憑臨終之佛來迎生於方便化土 ，而依第18願真實信心之淨宗行人 能令契入者唯是一彌陀佛智，或亦可說說佛智所成之阿彌陀佛大願業力為增上緣 使入等同涅槃之真佛報土實是當理之說 ！
BuTi
說
故知具信之淨宗行人，不敢依於自力所修之信願行為親因緣， 以其了知先前曾發自力心之信願行，本不離凡情無明故，今則斷然不敢依用，今被信知往生報土須全依佛智願不思議無漏之力，如佛之誓願一心依憑，一切計度被捨淨盡，於他力信之一念，佛力住持住於正定之聚，臨命終時願力自然之所牽，直證大般涅槃，實不違經教故！萬望師兄莫再責以違背佛陀緣起根本教義之罪過，是則感謝莫名！
BuTi
說
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
BuTi
說
anran: 師兄說：「念念願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」。若就佛邊勝義而言，師兄所言確是如此。且這說法與「眾生本具如來智慧德相，眾生本來成佛」，有相同意趣，如來清淨德相，心心流入眾生心中。眾生心中，有無量佛成等正覺。若能體認勝義，直取勝義，此法何其高妙。
BuTi
說
師兄屢次提到末學所舉他力信心 只是存於[若能體認勝義，直取勝義〕者適合修學，其實不是這樣的．
BuTi
說
何以故？若能直觀眾生心本具佛性，或依緣起性空之義，直取勝義，乃至小乘佛法無常故無我，一實相法印乃至三法印修行者，方始上根利器，此等依道綽禪師安樂集通通屬於〔聖道門〕自力修證所攝．而依善導大師四帖疏玄義分則分淨土～～為定善．散善．弘願三種法門，他力信心正是屬於弘願法門與直觀勝義完全無涉．
BuTi
說
觀經佛云：[諸佛如來，是法界身，入一切眾生心想中。『是故汝等，心想佛時，是心即是三十二相，八十隨形好，是心作佛，是心是佛。諸佛正遍知海，從心想生，是故應當一心繫念．』
BuTi
說
善導大師特別提醒云：〔或有行者。將此一門之義作唯識法身之觀。或作自性清淨佛性觀者。其意甚錯。絕無少分相似也。〕因為此段經文時常被誤認為類似〔心淨則佛國土淨之唯心淨土〕或如師兄般以為勝義的「眾生本具如來智慧德相，眾生本來成佛」然而大師卻說，莫要混淆其意甚錯！唯望師兄體察．
BuTi
說
淨土宗之行者，包括末學所談者，完全不是直取勝義．什麼情形才叫做直取勝義呢？實乃依於緣起性空之諦理，直觀一切萬法淨穢不二，澈底清淨平等，無佛與眾生之階次，修此觀若是成就者～～十方世界同一淨土，何生往生西國之念想？既言他力，乃自我為他力攝持之義，自他宛然相待，假名安立，豈能契合勝義之旨趣?
BuTi
說
勝義世俗者其定義儼然分明，並非任何看似高妙之法，即可隨便安立其以勝義之名，然則每提及佛力不思議攝取眾生甚或「眾生願往安養之信心，本由彌陀清淨願海流入」。既然聖凡名相都未泯絕，卻被冠以勝義之名，而再三指責末學以真俗混濫之名！
BuTi
說
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
BuTi
說
anran: 師兄說｛如果師兄堅持自己的見解，認為可以「把聖者所證的真實，直接運用在凡夫身上」，而說「凡夫可領受無漏真實信心」。如此，就請師兄先解答之前[問題二]的提問，為何「凡夫可領受無漏真實信心」，而「凡夫不可領受無漏真實智慧」？～對這問題師兄從未有過確切的回應。｝
BuTi
說
阿彌陀佛五劫思惟，無量兆載永劫的修行，誓若不能兌現所發誓願，則不願成佛．今既成佛已來凡歷十劫，則已成就其所發誓願！是以這個前提在領會淨土法門的
BuTi
說
誓願的內涵是什麼？阿彌陀佛成佛的力用是什麼？離開17願與18願成就文無以理解．其文曰：〔十方恆沙諸佛如來，皆共讚歎無量壽佛威神功德不可思議。諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。唯除五逆，誹謗正法。」
BuTi
說
十方如來出廣長舌相，異口同聲讚歎無量壽佛威神功德，而無量壽佛誓以名號為法體，救度諸有群生故，能令聞名者信心歡喜，於聞之一念獲信者，莫非無量壽佛威神功德住持所致，佛誓願已成就真實故，諸有眾生往生必定故信心亦真實，而必證真實功德於當來往生證果之際．是故經言：佛告彌勒：〔其有得聞彼佛名號，歡喜踴躍，乃至一念，當知此人，為得大利，則是具足無上功德。〕
BuTi
說
聖者劬勞所證的真實，當然可以在如佛所發誓願而信受之凡夫身上展現其功德力用，（如經言：如染香人身有香氣），否則其發願修行乃至成佛，豈不是白忙一場？然而依聞名所獲得之真實信心與成就無漏真實功德智慧，分屬聞名之現在利益與當來往生必獲之利益，經教顯明並無模糊空間．
BuTi
說
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
anran
說
BuTi: 師兄說「依聞名所獲得之真實信心與成就無漏真實功德智慧，分屬聞名之現在利益與當來往生必獲之利益」～「真實信心」與「真實智慧」同屬無漏，要獲得就同時獲得，沒有分屬現在與未來之理。無漏屬於聖者所成就之功德，無法說凡夫就可獲得。但若師兄堅持說凡夫現在就可獲得「真實信心」，也必然可獲得「真實智慧」。理相同故。
BuTi
說
師兄的質疑末學稍可理解， 但是末學所引也是有所依據．首先末學暫先將真實信心一詞，用末學所理解的詮釋一番．
BuTi
說
阿彌陀佛大慈悲不思議的心，凡夫無法如實識得，是故法藏菩薩五劫思惟誓名聲普聞，敕令凡夫一心信我本願名號之真實，是為[真實信心]，以所依者乃名號之真實故也．然則〔真實信心〕實乃名號自身之功德力用也．是為〔他力信心〕，
BuTi
說
若此真實信心乃自力所實證者，既是自力證真實信心，已是十信位滿，不墮三惡之身了 ．應已非屬沉淪凡夫之數矣！而〔他力信心〕獲得者，現生住正定聚，命終直往報土方證涅槃，具如無量壽經說，非是通途之教法，實乃彌陀別異弘願致使也，全是其佛威神功德巍巍之力用也．
BuTi
說
【1】第十八願願文
《大無量壽經》言:「設我得佛，十方眾生，至心信樂，欲生我國，乃至十念，若不生者，不取正覺。唯除五逆，誹謗正法。」
《大無量壽經》言:「設我得佛，十方眾生，至心信樂，欲生我國，乃至十念，若不生者，不取正覺。唯除五逆，誹謗正法。」
BuTi
說
「大無量壽經言」，此經宣說如來的四十八願。
BuTi
說
「設我得佛」，指「當我成佛的時候」。
BuTi
說
「十方眾生」，指十方的一切眾生。
BuTi
說
「至心信樂」：「至心」，指「真實心」，這是指如來的誓願真實不虛，這是「至心」的意思。而凡夫眾生，本具足煩惱，濁惡邪見，無有真實心、清淨心。
BuTi
說
「信樂」，指無疑，對如來本願的真實，深信而無二心。
BuTi
說
「至心信樂」，這是由本願所發起，阿彌陀佛在本願中勸十方眾生說：「信樂我真實的誓願。」此至心信樂，非自力凡夫之心所能生起。
BuTi
說
「欲生我國」，指以他力的至心信樂，欲生安樂淨土。
BuTi
說
「乃至十念」，指勸眾生稱念誓願名號。
在「十念」之前加上「乃至」，是為顯示沒有稱名遍數的規定，也沒有念佛時間和場所的限制。
因為這是如來所給予的本願，所以我們每天在日常生活中的任何時刻，都可以稱名念佛，而不是等到臨終再來念佛。我們唯完全歸命給如來的至心信樂，人一旦獲〔真實信心〕，即入彌陀攝取不捨的心光中，而住正定聚。
在「十念」之前加上「乃至」，是為顯示沒有稱名遍數的規定，也沒有念佛時間和場所的限制。
因為這是如來所給予的本願，所以我們每天在日常生活中的任何時刻，都可以稱名念佛，而不是等到臨終再來念佛。我們唯完全歸命給如來的至心信樂，人一旦獲〔真實信心〕，即入彌陀攝取不捨的心光中，而住正定聚。
BuTi
說
「若不生者，不取正覺」：「若不生者」，是指一個人如果得至心信樂，卻不能來生我國的話，「不取正覺」，我就不成佛。這是本願的根本旨意，這在《唯信鈔》裡有詳細說明。「唯信」是核心，唯取此「真實信樂」。
BuTi
說
「唯除五逆，誹謗正法」：「唯除」，是指犯五逆的人被摒棄在外，並且顯示謗法的罪惡有多重大。藉由顯示這兩種深重罪業，來令我們了解，十方一切眾生，無一遺漏，皆得往生淨土。
BuTi
說
當然此是一宗之所說 末學同樣也尊重其他淨土宗派之所詮釋理解
BuTi
說
何以末學接受親鸞聖人之説？以反覆對照無量壽經之架構 龍樹菩薩之易行品 世親菩薩之往生論 曇鸞大師之往生論註 善導大師之著作 深覺親鸞聖人之教行信證與上來諸大德最相吻合故
BuTi
說
末學以為此所謂[真實信心]實乃所依是彌陀無漏功德故， 異於於凡夫煩惱熾盛心中建立之無常生滅之自力信心， 而安立之名相 ．然亦有別於大乘起信論．
BuTi
說
論曰：依不定聚眾生，有熏習善根力故；信業果報，能起十善，厭生死苦，欲求無上菩提，得值諸佛，親承供養，修行信心。經一萬劫，信心成就故，諸佛菩薩教令發心；.....如是信心成就得發心者，入正定聚，畢竟不退．
anran
說
BuTi: 師兄說：「至心」，指「真實心」。「信樂我真實的誓願。」～[答覆]：「真實的誓願」是佛的誓願，而「至心信樂」是指眾生發起的信心，不可混淆。已說過「無量壽經未曾說，凡夫可得真實信心」。
天晴雲白
說
所以是彌陀給的真實信心 ?
天晴雲白
說
對不起, 我亂插話, 師兄們繼續
BuTi
說
BuTi
說
************************************************************
BuTi
說
末學可以稍微理解為什麼師兄會說：〔無量壽經未曾說，凡夫可得真實信心．〕
BuTi
說
不知是否可以請師兄解釋，無量壽經有名的彌勒菩薩付囑文嗎?佛告彌勒：「其有得聞彼佛名號，歡喜踴躍，乃至一念，當知此人，為得大利，則是具足無上功德。」如果師兄覺得凡夫無法因聞其名號，獲得真實信心．那麼同理，眾生聞彌陀名號，如何得〔具足無上功德〕之大利呢？
BuTi
說
既是〔無上功德〕，能有不是〔真實〕之理嗎？
BuTi
說
如華嚴經云：『信為道源功德母，長養一切諸善根』，可知信心是諸功德善法之根源，有如是得〔真實信心〕之前因，方成如是〔無上功德〕之善果，今聞名之一念既能〔具足無上功德〕，可以證成於前成就文〔聞其名號 信心歡喜]，獲得〔真實信心〕乃理之當然，然而此〔真實信心〕卻非師兄心中，所定義的～〔已經證得真實的信心〕．
BuTi
說
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
BuTi
說
又師兄說：「真實的誓願」是佛的誓願，而「至心信樂」是指眾生發起的信心，不可混淆。
BuTi
說
似乎在說，佛的誓願真實是一回事，眾生發起信心，是眾生邊之事，了無關聯！的如此嗎？
BuTi
說
末學先引用存覺上人真要鈔，希望能釋師兄師姐之疑，以下為所引之原文：〔〔此一念歸命之信心者，非凡夫自力之迷心，乃是如來清淨本願之智心也。
BuTi
說
故「二河白道喻」（善導散善義）之中，以中間之白道，一處喻如來之願力，一處喻行者之信心。「喻如來之願力」者：言「念念無遺，乘彼願力之道」者是也。意者：「不拘貪嗔之煩惱，應乘彼彌陀如來願力之白道」也。「喻行者之信心」者：言「眾生貪嗔煩惱中，能生清淨願往生心」者是也。
BuTi
說
故「水火二河」者，眾生之貪嗔也，是不清淨之心也。「中間白道」者：或時言行者清淨之信心；或時釋如來願力之道。此即顯明行者所起之信心，與如來之願心成為一體也。因此，雖言「清淨之心」，亦顯示如來之智心之意也；若是凡夫我執之心者，則不釋為清淨之心。〕〕＊＊＊＊＊以上
BuTi
說
事實上，凡夫願往生西國之信心，全是彌陀誓願真實成就故，否則全然無發起信心之可能，又凡心生滅虛妄故，究信心之根本，則應回歸彌陀大悲智覺之真實，故真要鈔云：〔行者所起之信心，與如來之願心成為一體也。〕非如師兄所認為係各別獨立之事件！
師兄晚安
BuTi
說
末學於前噗文云：〔如華嚴經云：『信為道源功德母，長養一切諸善根』，可知信心是諸功德善法之根源，有得〔真實信心〕之前因，方成如是〔無上功德〕之後果，今聞名之一念既能〔具足無上功德〕，可以證成於前成就文〔聞其名號 信心歡喜]，獲得〔真實信心〕乃理之當然．〕親鸞聖人確實是以〔聞其名號信心歡喜]為〔真實信心〕.
BuTi
說
二者：經文既已證成：「無量壽經義，可令凡夫得真實信心」。師兄理當檢視之前所提之問題一與問題二，是否也因違反經義而自失立場？為何出人意表地要末學解師兄提之問題呢？彷彿是佛陀金口宣說，倘若違反師兄巧設問題之檢視就不得成立一般呢？令人有說不盡的荒謬感！請恕末學愚魯；請恕末學直言！
anran
說
即使引再多的文證，只是從勝義觀點著眼，若無法通過[問題一]與[問題二]的檢驗，在世俗中就無法成立。經文完全無法證成：「可令凡夫得真實信心」。若有任何經文，請師兄直接引出經文即可。
anran
說
若從勝義觀點著眼，就不可直接用在凡夫身上，這是從來就一直強調的。
BuTi
說
卸除[勝義][世俗的迷思吧！否則如來所說〔具足無上功德大利〕，師兄將永無其份！
BuTi
說
經云[諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。」如果聞名信心歡喜之一念〔即得往生，住不退轉〕，不是真實信心，什麼是〔真實信心〕？真是可惜！
BuTi
說
彌陀的願力就是要利益無法憑自力出離生死者，師兄口口聲聲皆是古來大德未曾使用過的勝義世俗觀點等等，十足可惜！
BuTi
說
講這麼多，不為勝他，不為名聞，不為利養，只願彌陀願力真真實實地利益到日新師兄！
anran
說
BuTi: 「諸有眾生，聞其名號，信心歡喜」～經上所說，從來都未曾說是「真實信心」。師兄如果又不去分辨勝義與世俗如何適用，堅執要認為眾生所發的信心歡喜，就是「真實信心」，那就隨師兄高興。。。凡夫要如何得真實信心呢？說得真實信心就得真實信心嗎？
BuTi
說
師兄該不會說經中又沒有說眾生可以〔為得大利，則是具足無上功德。〕吧!
anran
說
BuTi: 「歡喜踴躍」本不必說是真實信心，師兄硬要說是無漏真實，只是自家解讀，根本就無法貫串經義。說「為得大利，則是具足無上功德」，是指眾生聞其名號，至心信樂，發起歡喜踴躍之心，欲生彼國，則以此發心為親因緣，必乘佛力為增上緣而得往生，由於不退轉而終能成佛。
anran
說
所以眾生所發「歡喜踴躍」之心，是終究成佛之因，才說是無上功德，並非眾生聞其名號，一開始就要發起無漏真實之心。如果真是如此，因為只有聖者才得無漏真實之心，則此法門只能度聖者，那就完全不合經義。
BuTi
說
anran: 當末學引述親鸞聖人極重要著作，詮釋〔真實信心〕義時，師兄不屑一顧，堅持末學定要找出無量壽經佛說之證據．當末學引無量壽經說聞名一念〔為得大利，則是具足無上功德〕時，師兄卻展現驚人智慧，勇敢地斷定那只是未來所得．
BuTi
說
末學並未說〔無上功德〕即為〔真實信心〕，然而，經中既言聞名之一念具足[無上功德]者，前之聞名一念〔信心歡喜〕者，祖師大德釋其為〔真實信心〕者，也本就毫不足奇！具足[無上功德]與獲得〔真實信心〕同時都是成立的，師兄應該知道佛經不是隨己詮釋以符合自己所已認知的領解而已，而是藉由祖師大德的闡釋，以破除自己心中先前之迷思與執著，如此頂戴佛經方有意義喔！
BuTi
說
如果不能明信彌陀名號無量功德，能令聞者於聞名一念具足無量功德，枉自拜讀無量壽經．
BuTi
說
設我得佛，十方無量不可思議諸佛世界眾生之類，聞我名字，不得菩薩無生法忍諸深總持者，不取正覺。
BuTi
說
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，至於得佛，諸根缺陋不具足者，不取正覺。
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，皆悉逮得清淨解脫三昧，住是三昧，一發意頃，供養無量不可思議諸佛世尊，而不失定意。若不爾者，不取正覺。
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，皆悉逮得清淨解脫三昧，住是三昧，一發意頃，供養無量不可思議諸佛世尊，而不失定意。若不爾者，不取正覺。
BuTi
說
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，壽終之後，生尊貴家。若不爾者，不取正覺。
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，歡喜踴躍，修菩薩行，具足德本。若不爾者，不取正覺。
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，歡喜踴躍，修菩薩行，具足德本。若不爾者，不取正覺。
BuTi
說
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名宇，皆悉逮得普等三昧。住是三昧，至於成佛，常見無量不可思議一切諸佛。若不爾者，不取正覺。
BuTi
說
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名宇，不即得至不退轉者，不取正覺。
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，不即得至第一忍，第二第三法忍，於諸佛法不能即得不退轉者，不取正覺。』」
設我得佛，他方國土諸菩薩眾，聞我名字，不即得至第一忍，第二第三法忍，於諸佛法不能即得不退轉者，不取正覺。』」
BuTi
說
其佛本願力，聞名欲往生，皆悉到彼國，自致不退轉。
BuTi
說
佛告阿難：「其有眾生，生彼國者，皆悉住於正定之聚。所以者何？彼佛國中，無諸邪聚，及不定聚。十方恆沙諸佛如來，皆共讚歎無量壽佛威神功德不可思議。諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。唯除五逆，誹謗正法。」
BuTi
說
佛告彌勒：「其有得聞彼佛名號，歡喜踴躍，乃至一念，當知此人，為得大利，則是具足無上功德。
BuTi
說
以上引自佛說無量壽經 名號是彌陀至德果名 總攝如來由因至果一切功德 是故有如是不可思議功德！
BuTi
說
如佛經般地頂戴佛經 很重要！
anran
說
BuTi: 師兄以上所舉完全沒有切題。師兄所舉經文，可說是佛願功德巍巍，但與此處所談之主題「凡夫是否可得真實信心」完全無關。凡夫可依佛願往生，終能成佛，所以說「為得大利，則是具足無上功德」。但「無量壽經未曾說，凡夫可得真實信心」。因此，阿彌陀佛有不可思議功德，凡夫可依佛願往生，與「凡夫是否得真實信心」這主題無關。
BuTi
說
anran: 如果師兄意之所指，為凡夫心已經是變得真實無漏之真實信心．確實找不到！但祖師之意非如此，是依於所信名號體具功德之真實，而起動之力根緣〔真實〕所生之力用，依此真實現生已住於〔正定之聚〕，命終直趨〔真實報土〕之謂，祖師亦名之為〔真實信心〕，以其力用單只是本願力真實純粹之一因．
BuTi
說
而立此〔真實信心〕之名相者，實依於無量壽經〔明信佛智〕與〔疑惑佛智〕之鴻判，以前者直往真實報土，後者須經邊地胎宮五百年之厄故！〔明信佛智〕者即真實信心，〔疑惑佛智〕者所憑乃凡夫自力能信之心，不名為〔真實信心〕，以是心〔不一〕 〔不淳〕〔不相續〕故！
anran
說
～根據前一定義，眾生持名，依於具真實功德之名號，所生之力用名為「真實信心」。然而，根據後說，又要加上「明信佛智」一義。～若說「明信佛智」，則佛智是所信，凡夫自力之心是能信，如此，還是不離凡夫自力之心。不會只有所信，而無能信之理。所以，這樣定義還是不成。
BuTi
說
anran: 有能信之人，有不信之人，師兄視凡夫能信為關鍵處，如果依因緣義似乎順理成．然而，祖師之所以名為他力信心者，認為凡夫能信之心是〔發起自如來選擇願心〕，覺如上人說：〔能信所行 機法是一〕能信是機 ，為凡夫邊 ．所信是名號， 是佛方，這其中依一佛力而貫穿，如經中言：是先有無量壽佛威神功德巍巍，方成清淨真實無量功德名號，再有眾生聞其名號，信心歡喜者，由佛力住持不能須臾離佛名號而獨立故．
BuTi
說
瑞劍老師說：人 說要取或頂戴〔信心〕 然凡夫所發〔能信之心〕並不能成作往生之〔正因〕 思自己信了的心 〔妄念〕呀
BuTi
說
～被本願力 大滿足 被佛智的不思議 大滿足 〔就這樣地〕愧不敢當 這就是大信心 〔不思議 不思議〕 外 無語
anran
說
BuTi: 師兄說：「如果依因緣義似乎順理成」章。～不必說如果，也不必說似乎。「佛智是所信，凡夫自力之心是能信」，這在世俗義中，是理之當然。師兄引上人之說「名為他力信心」「機法是一」，這些都是從勝義而說。
anran
說
對於勝義極談，我只能從佛菩薩教示的經論去理解，從知解上去臆想，認為勝義確是聖者境界，確是高明之法。然而，勝義並非我的境界，教我如何去行勝義之理，因此，我只能從世俗論世俗。
anran
說
若從世俗而說「有能信之人，有不信之人」，所以說「凡夫自力之心是能信」就可以說得通。因為信是由凡夫自力之心而起，所以，就會有的人能信，有的人不信。
anran
說
但是，如果把本是勝義的「機法是一」，放到世俗中來用。那麼就會成為這種情況：由於名號清淨真實功德巍巍，則眾生聞其名號，因為「機法是一」的緣故，人人具足清淨信心，必然人人起信。那麼說「有能信之人，有不信之人」就不成立了。這在之前就已談過多次了，不贅述。
BuTi
說
anran: 〔機法一體〕真的不勝義諦中之意涵 ， 末學倘若是因為自己認識不清會勇於認錯的，今天並不是為了自己的執著，而在浪費師兄寶貴的學習佛法時間，再說，末學也沒有這個智慧能獨樹一幟自創學說．
BuTi
說
〔機無〕機方沒有真正的真實 信樂 欲往清淨極樂之鄉 涅槃之城
BuTi
說
〔圓成〕法藏菩薩矜哀如是頭出頭沒無有出離之期之凡數，圓成涅槃果德以名號為其體，成作濟度群萌之大本，迴向諸有群生海．
BuTi
說
〔迴施〕名號集諸功德 具諸善根，普遍至心迴向諸有眾生．
BuTi
說
〔領解〕凡夫心愛樂如來所有善根迴向，為本願力大滿足，由法的力量，才有信心可言．
anran
說
BuTi: 師兄說「〔機法一體〕真的不勝義諦中之意涵 」～那麼，以師兄之見，就是「機法一體」可用於世俗。如此，則上面所提到的，世俗中「人人具足清淨信心，必然人人起信」。則「有能信之人，有不信之人」就不成立了。師兄如何解這矛盾？這矛盾不解之前，談其他都是多餘且無效的。
BuTi
說
師兄論述之起點是：〔因為「機法是一」的緣故，人人具足清淨信心，必然人人起信。〕但是祖師的看法似乎與此相反．
BuTi
說
覺如上人真要鈔云：〔未來眾生往生之種子悉皆成就，聞其理，被佛智無生之力所催，發起一念領解之心者，佛心與凡心全成一也．〕
BuTi
說
據此祖意者被發起一念歸命之信心者，彌陀佛智滿入行者心中，即行者信心全是彌陀本願之力用，故於不相捨離處謂之一體，是如阿彌陀佛〔救我已成就〕地信，所得的利益為〔佛凡一體〕，而非〔機法一體〕故，人人具足清淨信心．
BuTi
說
於聖道門教理中，心 佛 眾生於理上三無差別，又如來法身遍一切處，此教理與彌陀真實教實有不同，但容易被混合而談．
anran
說
師兄說「如來法身遍一切處，此教理與彌陀真實教實有不同」～真實教理只會有一，真理豈會有二個。請不要把淨土教理與整體佛法，割裂成不相干的兩截。
BuTi
說
anran: 聖道門與淨土門趣入真實之善巧方便不一，所趣真實不異，非是末學強分，否則世尊既已開示法華三經，何須再闡揚淨土三經 ？ 今日師兄於此所談，若無別於一般聖教，豈非平白浪費寶貴時光？既已談論，辨明淨土聖道差異，豈非所論之焦點乎？若是一概含糊等同，則是喪失其所談原意，不是嗎?
BuTi
說
因為師兄將勝義與世俗與往生信心相結合，憑添體會上的難度．但是敝人覺得無此必要，如師兄言：又「機法一體」故，人人具足清淨信心！所指應是師兄所說的於〔勝義上的層次〕吧！但是這樣的信心，因此此信心與十方眾生之往生毫無關聯吧！否則，即是師兄常談之十方眾生於十劫之初，一時皆得往生！若此乃屬淨土教之邪義，末學也深知師兄不會作如此論義，但不禁要問，此與往生無涉之〔勝義信心〕真的有討論的必要嗎？
BuTi
說
於人人本具佛性，如華嚴所說：於法性上人人具足如來智慧德相．若說人人性具清淨信心是成立的，但也不因此而往生西國，人人具足佛性也非是從〔勝義〕觀點而說的！而且若是站在何期於自性本自具足上談信心，則與彌陀本願善巧成就機法一體之正覺，全然無涉！此亦是善導大師清楚的告誡：〔或有行者。將此一門之義作唯識法身之觀。或作自性清淨佛性觀者。其意甚錯。絕無少分相似也。〕萬望師兄明鑑！
BuTi
說
早在善導大師時代，混淆了彌陀如來濟世本願，以為是自性彌陀而實踐著類似參禪般〔實相念佛〕的，應非一人，因為既能實踐〔實相念佛〕的人，是上上根器之類，也未須彌陀願力攝受，故大師特於觀經四帖疏中慈悲標明指示！末學以為應該先釐清以上重複許久的問題，才能清晰地往下探討，彌陀〔真實報身佛〕為眾生成就〔往生正覺機法一體〕的問題]！
anran
說
實不想看到一大堆引文，而言不及義。
anran
說
BuTi: 「人人本性具足信心 是否人人以此本具得生淨土？」～就是不能，所以反證「本性信心」只是理上如此，不可用於世俗。這是從來就一直強調的，真實信心只就勝義而說，不用於世俗。否則，就會有矛盾。如此簡單的道理，不要一直重複提起吧！
BuTi
說
師兄說：〔真實信心只就勝義而說；此信心不能據以往生！〕所以請問師兄的意思是：〔別無選擇，只能依世俗且不是真實的信心，得以往生嗎？〕
anran
說
BuTi: 師兄說「只能依世俗且不是真實的信心，得以往生嗎？」～若是凡夫只依世俗信心，若依真實信心則是聖者。。又說「於自性本自具足上談信心，則與彌陀本願善巧成就機法一體之正覺，全然無涉！」～總未說明理由，且若全然無涉，則真理成二。而因為真實是一，故此說不成。又引言一堆，並未觸及核心議題，故說言不及義。
BuTi
說
又煩請師兄就評末學〔言不及義〕處，說清楚〔自性本具之真實信心與彌陀本願成就之機法一體，如何關聯？〕以開我茅塞則感謝莫名！
anran
說
BuTi: 師兄說要對下列名詞做精確的定義：「性具之真實信心」「勝義的真實信心」「勝義邊的他力信心」～「他力信心」是師兄自己提出的名詞，就留待師兄自己去定義。其他如「性具」，也是師兄所加上的，也請師兄自己去說明。現只就「勝義」與「真實信心」來說。
anran
說
此地所說「勝義」即是「真實」，以無漏慧證入真實即是勝義。破除無明的障蔽諸世俗虛妄，見到諸法實相，即是真實，即是勝義。。若要說「真實信心」，就先從「世俗信心」說起。有「能信」「所信」相對待的信心，就說為「世俗信心」。而當證入諸法實相，泯絕了能所對立，「能信」「所信」交融不二，這時就假名為「真實信心」。
anran
說
然而，世俗是虛妄相，如何依「世俗信心」可得往生？這是阿彌陀佛大悲願力之力用，依第十八願，「設我得佛，十方眾生，至心信樂，欲生我國， 乃至十念，若不生者，不取正覺。 唯除五逆，誹謗正法。 」這是說十方眾生所發起的至心信樂，沒有說是佛給予至心信樂，故說依「世俗信心」必得往生。
anran
說
雖說世俗是虛妄相，但若不依世俗，就不可能證入實相，實相不會自動顯現。若已證入實相，而得「真實信心」，發願往生，當然必定得生。若只是凡夫，未證入實相，未得「真實信心」，只依「世俗信心」，亦可乘佛之大悲願力而往生。
anran
說
若說必定要得「真實信心」才得以往生，那眾生就先得證入實相，否則佛也不能給予「真實信心」。佛所見的「真實信心」，在凡夫所見仍是「世俗信心」，凡夫未證實相，就無法得「真實信心」。如此，若說必定要得「真實信心」才得以往生，則此法門只能度聖者，凡夫無份。不要把淨土法門做小了。
anran
說
師兄說「真實信心與彌陀本願成就之機法一體，如何關聯？」～「真實信心」與「機法一體」都是指真理一體，若無關聯，則真理成二。這也已說過多遍了。從聖道門與淨土門來說，就本質而言，兩者真理一體。約方便說，兩者路徑有異。然而，不能因方法不同，就把真理，割裂為兩截。方法與本質不可混為一談。
BuTi
說
anran: 老實說，師兄今天確實講的比較清楚，基本上，這種說法若是站在傳統聖道法門，可說是中規中矩，沒有特別可以挑剔之處！因為，更重要的是，師兄也不在提及令末學百思不得其解的「勝義邊的他力信心」！
BuTi
說
非常清楚地，淨土門所談之〔真實信心〕，並非師兄所談之以無漏慧所證之真實何以故？既證無漏慧已是聖者，隨其心淨故，即佛國土淨，雖無往生之念，而已真往生矣，故非是彌陀世尊所急欲救度者．再者，若以凡夫之人勢必不能證得真實，而永絕其份！
BuTi
說
末學之說法是～「於自性本自具足上談信心，則與彌陀本願善巧成就機法一體之正覺，全然無涉！」，則與師兄之所回答截然不同！師兄不能呵斥末學以此為〔言不及義〕，待得末學追問緣由時，而自行另闢命題吧！
BuTi
說
若究萬法本源體性，無非真如．故今談任何事物彼此關聯，當視其相用差別以論之，否則無所揀擇！凡夫自性本具如來智慧德相，何況真實信心；然而，如今真如仍然在纏，則全無其力用，如何與彌陀本願善巧成就機法一體之正覺，相提並論？是故說名〔全然無涉〕!
BuTi
說
師兄說：〔然而，世俗是虛妄相，如何依「世俗信心」可得往生？這是阿彌陀佛大悲願力之力用．〕其實這種說法，與末學所見並無特別不同之處，凡夫知見自然而然，區分能信所信，知能信者虛妄，自然〔一心歸命〕所信之真實功德名號．而彌陀一佛所證之真如與念佛之行者，豈能有二有別？然而，祖師全歸是一佛力者，以彼已果成究竟願力圓滿故，而凡夫之人在迷在纏，無有出生死之力用故！
anran
說
BuTi: 師兄的說法很奇特，自己提出「他力信心」的名詞，自己不先定義清楚，又要別人下定義。並非我不再提及，而是要留待師兄自己去給出精確的定義。記得之前師兄已解說過一次，但也已經被破斥訖。
anran
說
後來再請師兄給出更精確的定義，但不知是不能或不敢，再三催促也沒有回應。好得很！這次師兄自己又再次提起，就請師兄對「他力信心」下個精確的定義。如果只有名詞而無定義，就只是自說自話罷了。
BuTi
說
anran: 呵呵 師兄責末學〔言不及義 〕於先，難免追問義之不及於何？不意師兄竟擅改末學之命題， 此等行徑末學也不忍嚴加披評 ！又末學請教的是本人孤陋寡聞致使聞所未聞，又詢諸善知識，皆未解其深奧之「勝義邊的他力信心」，師兄吝於賜教也罷，何苦反來譏訕末學不敢解釋〔他力信心〕？
anran
說
就如尚未畫出人像之前，就說畫得好醜一樣。
BuTi
說
anran: 以我笨拙的言詞再講百遍恐也無濟於事，他力真實信心的理解一定都依尋著〔機無〕〔圓成〕〔迴施〕〔領受〕四順序，如果師兄不能承認自己無法發起〔至心〕〔信樂〕〔欲生〕三心其餘免談！
BuTi
說
而具此三心成作一〔真實信心〕，此信是彌陀願力之所成就，迴向十方諸有眾生．故又名〔他力信心〕．
BuTi
說
師兄不承認彌陀代眾生成就，迴施諸有群生，認為凡夫妄想心所生能信之心即可，請不要忘記，願文中〔至心〕二字即是〔真實心〕．凡夫隨緣所發之心，全是虛妄無實，一直強調非自力參與不可，那依於〔願文〕請先拿出自力真實心再說！
BuTi
說
體會善導大師〔兩種決定深信〕的人，就是獲得〔他力真實信心〕的人，其中第一種深信，就是要先看清楚自己罪惡生死凡夫的面目，完全無力出離之緣！
BuTi
說
若是已經識得自心虛妄，捨之猶恐不及，還使盡無明力量，想助成出離生死一大事，真是顛倒之至喔！
BuTi
說
面對嚴肅的業果 只有出離或是繼續輪迴 師兄自力行就自力吧 自力不行就歸命彌陀 請問還有何招式?
BuTi
說
如果不然 請問自力至心何在?
anran
說
歸命彌陀是依他力接引，而不是他力信心
BuTi
說
他力信心極為簡單 發起此信為彌陀本願力 延續此信是彌陀本願力住持
BuTi
說
歸命彌陀是依他力接引，而不是他力信心? 歸命即接引?
BuTi
說
南無者 歸命 南無就是信
anran
說
「他力信心極為簡單」～那就請先定義出，何謂「他力信心」
BuTi
說
他力信心極為簡單 發起此信為彌陀本願力 延續此信是彌陀本願力住持
BuTi
說
信樂彰於願力 師兄離彌陀願力有信心否
BuTi
說
自力心虛妄喔
BuTi
說
此[信心]發起自彌陀選擇本願 發起之後延續此信是彌陀本願力住持 這就是[他力真實信心]金科玉律的定義 恕不就此提問再答
BuTi
說
anran:首先要聲明的是，末學無此等智慧發明 〔他力信心〕等名相，此等教法皆是祖師的智慧，末學實是學而不精，但只是分享祖師教法之少分而已，況且這等生死大事，也是誤不得別人的，是否接受此教法任君自決，也無所謂誰是誰對的問題，或許今日實在難以接受，留待他日再行反思亦無不可．
BuTi
說
先舉安心決定鈔三段原文供師兄閱覽：
BuTi
說
又，大經云：
三寶滅盡之眾生，三寶之名字尚且不明之機，稱一念亦得往生者，亦非稱時始得往生，是從佛體成就之願行所熏修，顯現於一聲稱佛之處，成就往生之一大事也。
三寶滅盡之眾生，三寶之名字尚且不明之機，稱一念亦得往生者，亦非稱時始得往生，是從佛體成就之願行所熏修，顯現於一聲稱佛之處，成就往生之一大事也。
BuTi
說
如此領解者，
我等雖今日今時得遂往生，非是我心之賢明，能稱念佛，能信他力之心功，是勇猛精進修行之佛之功德，於十劫正覺之剎那，已成就於我等之處而顯現引入也。
我等雖今日今時得遂往生，非是我心之賢明，能稱念佛，能信他力之心功，是勇猛精進修行之佛之功德，於十劫正覺之剎那，已成就於我等之處而顯現引入也。
BuTi
說
覺體之功德，
雖同時成就於十方眾生之身上，而有昨日顯現之人，亦有今日顯現之人，已今當三世之往生雖然不同，弘願正因之顯現引入故，佛之願行之外，不要在機上別加一個信心與一個行也。
雖同時成就於十方眾生之身上，而有昨日顯現之人，亦有今日顯現之人，已今當三世之往生雖然不同，弘願正因之顯現引入故，佛之願行之外，不要在機上別加一個信心與一個行也。
BuTi
說
師兄問：誰有資格得此信心？法滅不識三寶名字，乃至五逆眾生皆因彌陀佛體功德顯現，而獲信心往生，故知十方三世眾生皆不漏於彌陀本願也．
BuTi
說
師兄問：以何方法、次第可得？ 唯有極於聽聞，彌陀不思議本願力救助，必遂我往生，如是存思即是他力信心．此信心即是：〔如來滿足大悲圓融無礙的信心海之活用〕
BuTi
說
瑞劍老師曾經說：〔想往生 想往生〕地 爭札爭札 能如何呢？ 信心想要想要 幾十年 在知解分別中 沒有 在凡夫的想法中 沒有 無法取到信心地 放開雙手 當已死了 已無力 被撈起 蛙哉．
BuTi
說
有一篇白話文章叫做〔活在信心裡〕，有一段文字似乎與師兄問題答覆相關，特擷錄與師兄分享，〔人是如何獲得信心的？需要做什麼樣的修行？要獲得信心，沒有可按部就班的程序，因為信心不是凡夫可以自己產生出來的。凡夫唯一要做的，就是聞法。深刻地省思，留心彌陀的慈悲智慧。如此宿緣成熟時，我們自然就會領受不捨任一眾生的彌陀光明。這樣的領受會變成慶喜感恩的源泉，我們的生活也會變得富足。〕
BuTi
說
如無量壽經云：〔佛語彌勒：「如來興世，難值難見；諸佛經道，難得難聞；菩薩勝法，諸波羅蜜，得聞亦難；遇善知識，聞法能行，此亦為難。若聞斯經，信樂受持，難中之難，無過此難。是故我法，如是作，如是說，如是教。應當信順，如法修行。〕此法被認為是難信易行之法，請恕無法一時講得很明瞭，但若是深入地談是有必要的！
BuTi
說
anran: 師兄說的非常好， 所以若是拿掉佛力的單獨自力心，是無信心可言的．所以〔他力信心〕，在親鸞聖人根本聖典教行信證裡又叫做〔信心業識〕，信心是佛心，業識是凡夫心，兩者依本願力之〔聞其名號〕而成做一體，兩者之中是佛心攝取著凡心不捨，謂之〔入正定聚〕，住不退轉．臨命終時徹見佛性，謂之超證大般涅槃．
BuTi
說
信心業識〕是未往生之前的信心行者心之狀態，這就是善導大師的兩種深信，於〔佛智圓照〕之下，兩種深信同時現前，第一種〔決定深信〕是更清楚自己〔心之落相〕，常有〔慚愧懺悔之心〕，第二種〔決定深信〕是更深刻感謝彌陀〔必救的大悲心〕，而懷著佛恩深重難以報謝之心，過著自然稱名念佛的日子，這叫做〔念念稱名常懺悔〕，〔信心行者〕未生極樂之前是過著既安於〔業報現前〕，又是〔往生必定〕的日子．
BuTi
說
無量壽經最核心的偈誦云：〔其佛本願力 聞名欲往生 皆悉到彼國 自致不退轉．〕即是承著〔第十八願成文〕，故有著無上威神之力，古來即盛傳唐代玄通律師僅以此一偈之威德，既得閻魔法王離席之參拜，破彼神識已墮地獄之業果，又不思議地延已盡之陽壽．
anran
說
BuTi: 「若是拿掉佛力的單獨自力心，是無信心可言」～現在是說，在凡夫尚未得「他力信心」，正想要去得時，當時凡夫還沒有「他力信心」，是否只有自力心？並不是說得「他力信心」之後的情形。
BuTi
說
如經云：無量壽佛威神無極，令眾生聞其名號，聞名號故，信心歡喜，故知此信心，因佛願成就而起，歡喜佛願已成，我往生已經被成就而歡喜，非是自力妄想之造作．
anran
說
這也是說到底是「以自力得『他力信心』」或「以他力得『他力信心』」？
BuTi
說
若是「以自力得『他力信心』；則已破〔他力信心〕竟耶？
BuTi
說
若是以自力得『他力信心』即非真正『他力信心』
BuTi
說
『他力信心』是唯以他力得
BuTi
說
如果是以自力心去揣模佛心，於自心中得到一個『他力信心』的結論，置於心中屬於生滅法塵影像，仍非是『他力信心』．
BuTi
說
又『他力信心』是非常難的，經中及祖師俱如是說，故實無所有眾生一時獲信的情形發生．
BuTi
說
如無量壽經云：〔佛語彌勒：「如來興世，難值難見；諸佛經道，難得難聞；菩薩勝法，諸波羅蜜，得聞亦難；遇善知識，聞法能行，此亦為難。若聞斯經，信樂受持，難中之難，無過此難。是故我法，如是作，如是說，如是教。應當信順，如法修行。〕
BuTi
說
如阿彌陀經說：〔為諸眾生，說是一切世間難信之法。〕
BuTi
說
蓮如上人說：〔信心決定的人是，國一人，郡一人．〕極言其珍稀．
BuTi
說
凡夫還沒有具足「他力信心」時。正想要去得時的心，這過程很重要，但還是離不開自力心．
anran
說
BuTi: 師兄說「若是以自力得『他力信心』即非真正『他力信心』」「正想要去得時的心，這過程很重要，但還是離不開自力心」～依師兄之見，以自力不能得「他力信心」。而凡夫想要去得的心，雖說過程重要，但仍離不開自力，所以也無法得「他力信心」。如此說來，凡夫想要去得的心與「他力信心」之間，永遠有一道無法跨越的鴻溝。
anran
說
好像只見天邊的彩虹，卻沒有階梯可以登上。只有迷人的「他力信心」的願景，卻沒有方法去實踐。只在口頭上說想得，卻仍只是「自力」。「他力信心」是非常難的，所以才說這法門是專為聖者而設的。
anran
說
最後，對凡夫來說，仍得回歸於正規的佛法，依善導大師的教法。善導大師引經義說道：如《大經》說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也。」～凡夫往生，皆乘佛力為增上緣，然而，除了增上緣之外，也得凡夫自己之力為親因緣。如此，因緣和合而成就往生。師兄是最推崇善導大師的教法的，又有何疑？
BuTi
說
師兄說：〔凡夫往生，皆乘佛力為增上緣，然而，除了增上緣之外，也得凡夫自己之力為親因緣。〕，但於善導大師之論著並未直接說出〔除了增上緣之外，也得凡夫自己之力為親因緣。〕
BuTi
說
反而是，於兩種決定深信中說：。〔一者決定深信 自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來 常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信 彼阿彌陀佛 四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力 定得往生。〕
BuTi
說
若不能徹底洞悉〔第一種決定深信〕，機方是徹底的〔無力〕的實感，是無法進入佛智絕對攝受，令乘願力定得往生的〔第二種決定深信〕．既云決定深信：〔自身常沒常流轉。無有出離之緣。〕如何於自身發起凡夫〔自力之親因緣〕呢？
anran
說
BuTi: 師兄說「善導大師之論著並未直接說出〔除了增上緣之外，也得凡夫自己之力為親因緣。〕」～善導大師是沒有直接說出何者是親因緣。但除了增上緣之外，必有親因緣。現在善導大師已說佛力為增上緣，就可探究何者是親因緣？師兄請你來說「何者是親因緣」？
anran
說
至於善導大師的「兩種決定深信」這論題，等討論「何者是親因緣」之後再說，主題一個一個來。
BuTi
說
anran: 對不起 龜毛兔角不可尋喔， 「兩種決定深信」所云〔決定〕者，不可以更替義， 是覺證者心所澈見 ，非是凡迷心之所判斷．〔第一種決定深信〕是眾生機方的澈知，自己從頭至腳，無有一處具此能〔出離三界之緣〕既已確定，如何勉強要其成就往生之〔親因緣〕？記住真的是〔無有出離之緣〕，絕無虛語！
anran
說
BuTi: 「佛力為增上緣」是善導大師引《大經》之經義所說。除非師兄不信《無量壽經》之經義，或不信善導大師之解，否則不應對「佛力為增上緣」之說，視而不見。佛力既為增上緣，則必有親因緣與之對應，怎可說為「龜毛兔角不可尋」？若說親因緣不可得，則增上緣也不可得了。
anran
說
善導大師沒有直接說出何者是親因緣，是因為這道理太明顯了。佛是能度，眾生是所度，在這能所之間，既然說「佛力為增上緣」，那麼眾生必然是親因緣了。若師兄決不接受《無量壽經》之經義，或不信善導大師之解，那麼，我就無話可說了。
BuTi
說
anran: 師兄於經中與疏中並無明言，但憑一己之推定，斷定必具〔親因緣〕之立論，勝過善導大師諭令必得〔決定深信〕之明說，何得以推崇大師而自名？明說者何？直言罪惡生死凡夫全無出離之緣，今必欲於凡愚身心尋〔親因緣〕者，非龜毛兔角又何以名之？
BuTi
說
以師兄之佛學素養，欲理解「兩種決定深信」是易如反掌折枝之舉，簡言之，生死凡愚必不具無漏功德善根，故曰〔機無〕，有漏善根不成作出生死證涅槃之真因，想必師兄比末學更是了然於胸，又如何與彌陀大願業力相和合?
BuTi
說
又既言：〔一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也．〕善凡夫姑且未論，惡凡夫除下墮之業，全無福善可憑．譬如合夥營生，豈有以己之負債，而強欲參股者乎？此理淺顯至極，都不出師兄之慧眼明鑒！
BuTi
說
anran: 末學以為之前師兄曾舉四緣並詳加說明 然而此四緣之力用 是用於與其他六因相和合 通常是用在有為事物之因緣假有之形成 所大經之中確實也有19願與20願之機類 以己善根修諸福善 以「佛力為增上緣」待臨終佛迎之教法 為淨土教中方便誘引之〔要門〕與〔真門〕所攝， 於18願被善導大師歸為〔弘願門〕， 若說有凡夫自力助成者， 則應非屬經義，亦非善導大師意．
BuTi
說
「佛力為增上緣」是善導大師依大經義所說 怎能不同意？
BuTi
說
但是若依大師之整體釋義 覺得自力之親因緣是不可能成立的 理由已經詳加說明
BuTi
說
欲得〔離繫果〕只憑智慧道力為因即足
BuTi
說
往生報土是真真實實的無為法
BuTi
說
極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生
BuTi
說
不需要 而且是不可以憑藉凡夫有漏善根為〔親因緣〕
BuTi
說
這也完全可行 但千萬不要又說機方什麼事不做 聞法也不必的說法
BuTi
說
證涅槃之真因只有智慧道力一因 請問師兄有什麼因緣和合可說?
anran
說
BuTi: 談到此處，真的有種錯綜複雜的感覺。也只能一個個主題分別來談，否則只會治絲益棼。就先從一個主題談起，其他主題暫置一邊。不是不去談，而是暫置一邊。等談到最後，就要把所有主題都能解釋得合情合理，各得其位，完全不會有衝突，這樣才能算是圓滿的理論。否則，只要有任何主題不能圓滿解釋，那麼，那個理論就不能成立。
anran
說
師兄說要因果相符，是說的「有漏成就有漏」「無漏成就無漏」之說吧！這在之前就已談過很多，只是師兄沒有放在心上，才會又再提起。如果師兄有興趣，可以先回頭去找，這方面的討論來看。我們以後，還是會有機會，就這方面的主題再加深來探討。請稍安勿躁。
anran
說
但現在就把「有為、無為」「有漏、無漏」「虛妄、真實」等等暫置，只先就「增上緣、親因緣」這因緣義談起。既然師兄那麼在意「有漏、無漏」這主題，當談過因緣義之後，就可進入這主題。
anran
說
然而，談論各個主題時，只要合理的說法都可談，沒有必要說「千萬不要又說…」之類的話來。如果認為對方有不合理之處，都可隨時提出反對意見，這樣討論，道理才會愈加明顯。不要有先入為主的觀念，討論才會更加順暢。
BuTi
說
anran: 師兄之前所談銘記於心豈敢或忘！修行之初，誰能無為無漏？然而，據此侈言有漏因成就無漏果位，即是因果不相符，此於楞嚴經中有明確示下，即煮沙千劫終不成為嘉饌之訓示．所以很明確地，師兄立論：〔凡夫以有漏心生之親因緣，得以往生〔真實功德〕成就之〔報土〕〕～至始至終皆無法成立；以彼此因果全然無少分相應故！
BuTi
說
anran: 師兄學識淵博，所以要如何發揮〔因緣義〕，自是遊刃有餘，可以期待師兄鞭闢入裡深邃的見地，是故末學理應恭敬聆聽才是，只是以末學粗淺的佛學認知裡，既然欲聚焦於〔因緣義〕，此〔因緣義〕也應該是不離於因果相符的〔因緣義〕吧！
anran
說
BuTi: 對於這提法「凡夫得往生，只要單一增上緣，不必有親因緣即可成辦」。師兄說「這也完全可行」。～在佛法的教法中，決無有單一因可生法者。世親菩薩在《俱舍論》中已明白提出「一因生法決定無有」。
anran
說
只有在外道中，有一因論的教法，《俱舍論》也已破斥訖，所破的第一個理由，即是次第故：「謂諸世間若自在等一因生者。則應一切俱時而生非次第起。現見諸法次第而生。故知定非一因所起。」雖說指涉不同，但所說的「一因生」都是相同的。
anran
說
舉譬喻來說，依種子為親因緣，土壤、水、陽光、肥料…等為增上緣，則可發芽、抽枝、開花、結果。若說只要土壤等為增上緣，不要有種子為親因緣，就可有芽可得，世間絕無是理。
anran
說
至於師兄說：「證涅槃之真因只有智慧道力一因 請問師兄有什麼因緣和合可說?」～因戒生定、因定發慧，證得智慧，解脫煩惱、究竟涅槃。想要達到究竟涅槃，必須精進修行戒、定、慧三無漏學，缺一不可。說以無漏慧得解脫達究竟涅槃，是指最主要者，並非說是單一因成就。他如說，無明緣行，是指因果之必然性而說，也不是說單一因造作。
BuTi
說
anran: 請問師兄 〔六因四緣〕是用於探討有為諸法之生成， 或是還歸寂滅無為之途徑？又往生清淨〔報土〕，是有為法或是無為法？阿彌陀佛大願業力，包含阿彌陀佛之五劫思惟之四十八〔大願〕，兆載永劫積累之〔大業〕，體證真如之無上〔力用〕三者，又真如者，含攝萬法根本，可以說是單因獨緣嗎？
anran
說
BuTi: 由於最近較多事，尤其下星期有幾天，無法上網。就趁著有時間時，能答多少就盡量答。若需較大篇幅的說明，就留待以後時間充裕時再說。～「六因四緣」只適用於有為法，不適用於無為法。然而，還歸無為之途徑，是屬有為，仍然適用。～就凡夫往生淨土而言，是屬有為法，若是無為則是不來也不去。
anran
說
就先簡答如上，至於有關～「真如，含攝萬法，可以說是單因獨緣嗎？」則下次再談。
BuTi
說
師兄所說花的成長來譬喻因果 比喻修行過程從有漏心行持戒修定生慧 末學只能說雖然一般人常說由戒生定 由定生慧若究其實 其內涵是完全不一樣的
BuTi
說
佛法說緣起 ，是指有為諸法乃集諸因緣而生起， 凡夫惑於形象遂起追逐， 覺者識其緣起故性空， 還歸寂滅無為 ，以是之故， 戒者捨粗弊行， 定者棄雜亂想， 令心水歸於澄澈 ，觀彼如如之理 ，證彼如如之慧， 還本來清淨自性耳 ！雖說假名以戒定慧無漏學為因， 實則歸道滅二諦之行， 以〔不受諸因緣〕，方證涅槃， 非同花木成於眾緣之和合 ，故說為迥異！
anran
說
問：以何法得「不受諸因緣」？師兄答：「以不受諸因緣得…」。～不問：以不受諸因緣得…，而是問：以何法得「不受諸因緣」？
BuTi
說
又淨土之往生 與實修戒定慧 實有不同 差異之處於何？淨宗行人自始至終 凡夫種性未曾變異
anran
說
現在先釐清，「是否可以單獨一因證得涅槃」。再談淨土之往生亦可。
BuTi
說
心不受諸因緣即是法
BuTi
說
智慧道力即是因
anran
說
「不受諸因緣」即是涅槃。而現在是說「以無漏慧得解脫達究竟涅槃，是指最主要者，並非說是單一因成就。」
anran
說
BuTi: 要證涅槃，無漏慧是最主要之因，但不是單獨一因所成。上面已說「因戒生定、因定發慧」，在發慧時，必有定與之相應俱起，且兩者依戒而成。而且，在發慧時，也有其他相應善心所俱起。可參閱《俱舍論》所說。
anran
說
無漏四智相應的心所，卻是同樣的各有二十一個心所相應，就是欲、勝解、念、定、慧的五別境；作意、觸、受、想、思的五遍行；再加上信、慚、愧、無貪、無嗔、無癡、精進、輕安、不放逸、行捨、不害的十一善心所。四智菩提所相應的，不出以上所說的二十一種心所，是為菩提相應之義。」
BuTi
說
anran: 很高興見到師兄引用《俱舍論》，以闡述發無漏智慧所俱之智慧德用，加上之前見到師兄通曉《中論》，可知師兄學貫空有二宗，倘若圓滿體達，將大有助益於淨土教法之〔深信〕，何以故？〔真實他力信心〕者，即是大經所說的〔明信佛智〕．
BuTi
說
然而今日討論的主題是：往生等同於涅槃界的真實報土，是否還須眾生自力之〔信願行〕資糧為〔親因緣〕，彼此相和合以遂往生?
BuTi
說
以及所衍生之問題：涅槃是〔六因四緣〕和合所成？或是師兄所提之：有漏眾生欲達涅槃之過程，凡夫仍是有為心性，是故仍是離不開〔六因四緣〕相和合，以助成涅槃之證得？
BuTi
說
顯然師兄所云，除戒定相生外，其餘皆是體證佛智之〔相應心所〕功德，都與此主題沒有直接關連，相信師兄定能更直接切題地論述！
anran
說
BuTi: 最近所談是以「一因生法決定無有」為主題，談到證涅槃並非是無漏慧單一因所成就。～之前提到，善導大師引《大經》經義說，凡夫往生，皆乘佛力為增上緣，而現在又已明「一因生法決定無有」。所以，除了增上緣之外，必然另有親因緣。不可說沒有親因緣，否則，就成為「一因生法」了。以師兄之見，何者是親因緣？
BuTi
說
其實說是智慧道力一因 即已攝三十七道品盡 以彼所成故 然而修行每一道品 若非六因四緣和合 則整體仍是非六因所成
anran
說
以師兄之見，凡夫往生淨土，何者是親因緣？
BuTi
說
何以故 凡夫之機功未臻無漏故
BuTi
說
自力修證雖起於有漏 然而所成之智慧道力已經是無漏 故以此親詣涅槃境界 凡夫信願行得至化土 究其本源仍是佛力命終迎接 不可同日而語
anran
說
那麼，何者是要往生報土的親因緣？
BuTi
說
親因緣既屬於六因之一 為何總捨不得放棄此非無為法之因呢？自力修證者靠的是戒定薰修 或修學３７道品成就之智慧道力 淨宗行人己力不逮故 唯是彌陀大願業力是憑 親鸞聖人云：〔無礙光明 破無明闇慧日 難思弘誓 度難度海大船 〕
BuTi
說
不論自力他力 出生死者唯是以與真如相應之智慧道力 為力
BuTi
說
又教行信證云：然常沒凡愚，流轉群生，無上妙果不難成，真實信樂實難獲．何以故？乃由如來加威力故，博因大悲廣慧力故．
anran
說
師兄只要簡潔回答是或否，再稍加解釋亦可。不必拐彎抹角，答得模糊籠統，讓人用猜的，所以才會說言不及義。若不要親因緣，就答不要。若要親因緣，則答以何為親因緣。而不是只答「不以在迷凡夫的自力信願行為因緣」。
BuTi
說
anran: 非常無法理解，師兄總是使用咄咄逼人的語氣質問，其實師兄的問題，早已經直接回答得再清楚也不過了，本不想在師兄如此威逼之下回答問題，因為末學只是為了簡介淨土法要而來，並不是為了誰勝誰負而來！在此再次提醒師兄，強爭勝負，一不留神，恐有墮於修羅法界，鬥爭堅固之嫌唷！若是末學所言嚴重謬誤，還望師兄慈悲相向委曲包容！
BuTi
說
往生報土者，並不能以唯識學所定義之親因緣，得以往生！而此需要親因緣之原委，既然是師兄所強力主張，理應由師兄說明，末學當然不敢掠人之美囉！
anran
說
BuTi: 親因緣、增上緣…等因緣義是基礎佛法，不分唯識學、性空學、或唯心學、甚至是淨土法門，全都一體適用。看善導大師引《無量壽經》之經義說「佛力為增上緣」，而不說是親因緣。可知淨土法門，還是依因緣義而說。離了因緣義就不是佛法。
anran
說
凡夫乘佛力為增上緣，得以往生，經義昭然明白。這是完整教理的辨析，豈是爭強鬥勝。師兄聽得進就聽，聽不進也不勉強。
anran
說
至於「不以在迷凡夫的自力信願行為因緣」「真如，含攝萬法，可以說是單因獨緣嗎？」「有漏因成就無漏果位，即是因果不相符，此於楞嚴經中有明確示下，即煮沙千劫終不成為嘉饌之訓示」等等議題，在休息一陣後，如果師兄還有興趣，可以以後再論，否則就到此結束。
BuTi
說
《佛光大辭典》：即四緣中第一之「因緣」，為能生起有為諸法之直接、親密之原因。於唯識宗稱為親因緣，意謂能親生自果，辨生自體之因緣種子性。以法本無自性，乃依他之親因緣法而生起，即種子生現行，現行熏種子，三法同時而互為因果，此為大乘緣起之實義。〔成唯識論卷七〕
BuTi
說
除非師兄認為往生真實報土是〔有為法〕，否則為何於能生起有為諸法四緣中第一之「親因緣」戀戀不捨？若說誤謬莫此為甚！又如何口口聲聲說〔因緣義〕?
BuTi
說
等師兄搞清楚了真正的緣起法真義，要站在唯識 中觀 圓覺 楞嚴 禪宗 密宗大手印大圓滿 乃至回歸無量壽經，都會暢行無阻！
anran
說
～師兄舉「生滅色心諸法成因，最重要的四緣之一」，又舉出《佛光大辭典》「因緣」的定義。師兄提出「因緣」的定義，是想要對於【凡夫往生淨土，要有「因緣」，而又皆乘佛力為「增上緣」】這論述，有何說法呢？舉出定義，對釐清上面的論述，有何幫助呢？
anran
說
要得有為法最少必有「因緣」與「增上緣」這兩種緣，而《無量壽經》之經義已說「佛力為增上緣」，如此，就得探究「以何為因緣」了？
anran
說
凡夫往生淨土，本來就是有為法。既然說是往生，就是此滅彼生，離此往彼，這就是有為法。在之前才剛答覆過的，師兄到底是特別健忘呢？還是執念不捨呢？如果是無為，那必然是不來不去，不生不滅的。若是無為，那就不會有「因緣」與「增上緣」了。那麼，善導大師說「佛力為增上緣」，則是多餘的了。
anran
說
等師兄搞清楚了「因緣義」，就不會在「有為」與「無為」之間打轉，而不知所云了。～當然，有為不離無為。此地說，凡夫往生淨土，是有為法，而其本性確是無為。然而，凡夫並沒有見到不來不去，不生不滅的那面，無為是聖者的見境。若說往生淨土是無為，那是就聖者而說。
anran
說
師兄特別強調往生淨土的無為義，這確是高深之法。然而，這只適用於已證無為的聖者。就如《金剛經》說「一切賢聖皆以無為法而有差別」，正是說明無為法是一切賢聖證解的標的，只因證入的淺深不同而有差別。而凡夫並未見到無為。
BuTi
說
henritoh: 是的，真實報土之往生， 不管〔隨緣雜善恐難生〕也好，或〔自身現是罪惡生死凡夫，曠劫已來常沒常流轉，無有出離之緣．〕也好，都全在說明一個事實：〔在迷凡夫隨緣所作之善，皆無法成做往生淨土之因緣．〕
BuTi
說
anran: 師兄此滅彼生之說，並非〔真實報土〕之往生，換句話說，師兄完全不知道48願中，有三願與往生相關，故分別亦有三種往生，分別為〔雙樹林往生〕〔難思往生〕與〔難思議往生〕相對應．師兄只知道前二者，有來去生滅之別的化土往生，卻不知第18願之行者，於聞名信喜之一念已入彌陀無礙攝取光中，被契合於〔無生法忍〕，臨終一念之夕，乃翻惑證真之時剋，既不執於彌陀聖眾來迎之儀，豈更有東西來去之別？
BuTi
說
既云：〔極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生。〕凡夫除了 〔隨緣雜善〕以外，若尚有其他，已非凡夫數所攝矣！師兄又堅執往生極樂為有為法，真無言以對！往生淨土有因有緣皆屬佛力，而非凡愚自力因緣，此關竅若不明瞭，難成〔難思議〕之真實報土無生之往生．
anran
說
《無量壽經》之經義說「一切善惡凡夫往生淨土，佛力為增上緣」。～請問師兄對這經義，還要或不要？
anran
說
師兄說「往生淨土有因有緣皆屬佛力」～這完全屬「一因論」之臆說，毫無經典依據。
anran
說
若因與緣皆屬佛力，不必另有其他因素，則一切眾生就一齊往生淨土。
BuTi
說
anran: 凡夫之人難以憑自力進入高階佛菩薩所居之淨土，是理之當然；善導大師才說：〔托佛力以為強緣致使五乘齊入〕，今凡夫已經確無入無為之方，故依全依憑佛力，不解師兄為何偏執，力抗佛之所誓．
BuTi
說
〔若因與緣皆屬佛力，不必另有其他因素〕～故是難信之法．〔則一切眾生就一齊往生淨土?〕然而，像師兄這樣不信佛語者多，故難獲其益者眾，故經云：〔易往而無人〕
BuTi
說
一因？楞嚴經云:〔知見立知，是無明本，知見無見，斯即涅槃．〕[知見無見]是一因或是多因？師兄總是用有為生滅之法例於涅槃清淨無為！？
BuTi
說
一佛一切佛 非一亦非多 執一或執多 不見如如佛
anran
說
「請問師兄是否已證無為？」
anran
說
「[知見無見]是一因或是多因？師兄總是用有為生滅之法例於涅槃清淨無為」～還是老話一句，莫把勝義當世俗來用。
BuTi
說
嚴格講 照師兄的論點 凡夫未證無為 如何往生 極樂無為涅槃世界 總不能說 勝義諦看市往生 世俗諦看還在娑婆 沒有人聽的懂
BuTi
說
楞嚴經云:〔知見立知，是無明本，知見無見，斯即涅槃．〕現在在講證涅槃真因為何 師兄又把勝義世俗搬出來 好像只要套上勝義什麼都不一樣了 那又如何討論?
anran
說
BuTi: 師兄說到涅槃真因，對勝義涅槃豈可如此用法？世親菩薩在《俱舍論》中提出「一因生法決定無有」時，或《成唯識論》批判「一因論」時，豈有不知真如之理？～對於「真如，含攝萬法，可以說是單因獨緣嗎？」這問題，等時間較充裕時，再來探討。
BuTi
說
師兄說：〔《無量壽經》之經義說「一切善惡凡夫往生淨土，佛力為增上緣」。～請問師兄對這經義，還要或不要？〕
BuTi
說
此義原本出自善導大師四帖疏，並非無量壽經原文，而且師兄只是斷章取義，煩請師兄詳細瞭解再談！
anran
說
BuTi: 現在繼續來談「真如，含攝萬法，可以說是單因獨緣嗎？」～有說：「諸法從此法界流，無不還歸此法界」。或甚至說：真如能生萬法。對於這些說法的語意要有所抉擇分辨，不可籠統含混，而使教理不清。這些說法只能從理事或體用的關係上去理解，理即是事，事即是理，然而，又是不一不異。
anran
說
在體上說，真如不生不滅。從另一面說，依理成事，則一切法無非依真如而顯，依此而說真如能生萬法。然而，不可把它們當成是能生、所生的關係。能生、所生是有為法的形式。如果把真如與萬法，當成是能生、所生的關係，就是把不生不滅無為勝義的真如理體，當成是有為法來運作，那就會無可避免地落入一因論的陷阱中。
anran
說
若當成是能生、所生的有為關係，無論說的是自在天、上帝、創造神、梵我、真如、自性…等等，都只是名詞的替換不同，在觀念上就是外道的一因論。。世間萬法即是真如理體之用，萬法之實性即是真如。萬法生滅變異，而真如不生不滅。既然說真如不生不滅，如果又把真如當成有為，與萬法成為能生、所生的關係，則真如成了生滅法，實在不合理。
anran
說
然而，若能體會，理即是事，事即是理，依理成事，因事顯理，但又沒有混濫其中不一不異的關係，悟其理，則橫說豎說皆頭頭是道。若不知其中的理事或體用的關係，只執於能生、所生的有為關係，那就成為外道的一因論了。
anran
說
～至於《大乘起信論》說「用大，能生一切世間、出世間善因果故。」「此識有二種義，能攝一切法、生一切法」。也是就真如與萬法的體用關係而說。
anran
說
《六祖壇經》云「何期自性，能生萬法」～這是就「一切萬法，不離自性」而說，並不是指自性是有為法。自性與萬法並不是能生、所生的有為關係，自性與萬法是體用關係。萬法不離自性，萬法依自性而成立，而假說為「自性能生萬法」，然而，自性並非有為生滅。所以，「自性能生萬法」不可以理解成有為的能生，而應是體用的不離。
anran
說
《俱舍論》云「一因生法決定無有」，《大智度論》＜卷三十二＞云「無有法從一因生」，《成唯識論》批判「一因論」。～這些論主大菩薩，並沒有把真如當成有為法，而與萬法成為能生、所生的關係。所以，真如不是有為，不是一因生法的範疇。但假使把真如當成有為法來運作，而說真如是能生，萬法是所生，那麼，就與外道的「一因論」合流了。
anran
說
對於不同的主題，就個別來處理，才不至於失焦。所以，師兄提出：「眾生既然未證無為，若非憑彌陀佛力，如何往生清淨無為的淨土？」以及其他問題就留待下回再論了。
BuTi
說
首先要說的是真如法，絕非諸因諸緣所攝，以其為諸因緣法之本體，諸因緣法離於真如一法則無所依憑，此有經證如楞嚴經云：〔無始菩提涅槃元清淨體。則汝今者識精元明，能生諸緣，緣所遺者。由諸眾生，遺此本明，雖終日行，而不自覺，枉入諸趣。〕只要師兄察明〔能生諸緣，緣所遺者〕的注解，如有疑問再談吧！
BuTi
說
《俱舍論》云「一因生法決定無有」，《大智度論》＜卷三十二＞云「無有法從一因生」，當然正確無誤，然而瑜伽論云：「證得一因，即成佛道。」也是同樣無誤喔！以前者講的是緣起諸有為法，後者講的是無為涅槃之道！
BuTi
說
《大智度論》云〔一切有為法〕，皆從四緣生，所謂因緣、次第緣、緣緣、增上緣。「因緣」者，相應因、共生因、自種因、遍因、報因—— 是五因名為因緣。 復次，一切有為法，亦名因緣。「次第緣」者，除阿羅漢！
BuTi
說
如今探討是如何往生清淨無為淨土的因緣，師兄為何一直引用成就有為法的因緣法呢？
BuTi
說
末學之前一直跟師兄說講諸〔有為法〕皆是緣起，緣起故．即是性空，依序方證〔法住智〕與〔涅槃智〕，具涅槃智之道力則顯無始清淨涅槃！而今師兄卻顛倒地在〔四因五緣〕中，尋覓何因何緣相和合，以到達無為涅槃之地！
BuTi
說
大智度論云：〔菩薩觀知諸法從四緣生，而不取四緣中定相。四緣和合生，如水中月，雖為虛誑無所有，要從水月因緣生，不從餘緣有。諸法亦如是，各自從因緣生，亦無定實，以是故大般若經云：「菩薩欲如實知因緣、次第緣、緣緣增上緣相，當學般若波羅蜜。」〕亦足見講緣起，只為性空，以性空故．菩提薩埵依般若波羅蜜多故，心無罣礙，無罣礙故，無有恐怖；遠離顛倒夢想，究竟涅槃。
BuTi
說
般若智慧證涅槃，非因緣和合生涅槃果，依彌陀佛智一因，往生極樂無為涅槃界，非師兄增上緣親因緣和合生極樂國！有為因緣和合是生滅法故！
anran
說
BuTi: 之前數數說過，無為涅槃非因緣生，然而，要證入涅槃則須因緣和合開發智慧，並非一因得果。～又，凡夫並非往生極樂就即時證入涅槃。～師兄一直以來，都以似是而非的見解，反覆論證，不可糾正嗎？
anran
說
「證得一因，即成佛道。」～然而，並非說單因獨緣而成佛道。
BuTi
說
真的無法想像師兄現在還在說：〔並非往生極樂就即時證入涅槃。〕令人遺憾之至！
anran
說
BuTi: 師兄說「真如法，絕非諸因諸緣所攝」「諸法不離真如」～這些都是正確的，然而，與上面說過的「真如不是有為，不是一因生法的範疇」有何相干。奈何師兄還是堅執不捨，要把真如當成有為法來使，要說「依彌陀佛智一因，往生極樂無為涅槃界」。即使舉「能生諸緣，緣所遺者」，也無法成立一因生法。
BuTi
說
善導大既云：〔極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生〕極樂無為涅槃界即是標定所往生者乃至〔涅槃果地〕，凡夫自力所修之〔隨緣雜善〕乃不相應之非因，故被排除於外！如果〔並非往生極樂就即時證入涅槃。〕還須這樣說嗎？
anran
說
若說佛智是有為，只有彌陀佛智一因，無法使凡夫往生，因為「無有法從一因生」。若說佛智是無為，則不可把無為當成有為法來使，說佛智使凡夫往生。所以，「依彌陀佛智一因，往生極樂無為涅槃界」這說法本身就有多重矛盾。而且凡夫並不往生極樂無為涅槃界，只有聖者才得往生無為涅槃界。
anran
說
有為法「無有法從一因生」。而無為法，不可當有為法來使。
BuTi
說
而且凡夫並不往生極樂無為涅槃界，只有聖者？師兄完全不解〔極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生〕的涵意所致！
anran
說
師兄根本不知何謂無為。
BuTi
說
云何熏習起淨法不斷？所謂以有真如法故，能熏習無明；以熏習因緣力故，則令妄心厭生死苦，樂求涅槃。
BuTi
說
證佛智本為實質利益眾生故，不能直接用於凡夫身上，所修所證豈非同於小乘？
BuTi
說
師兄根本不知何謂無為？告訴師兄不是不知其義，而是未實質證入！
anran
說
先請問師兄，此地所說的佛智，到底是「有為」還是「無為」？
BuTi
說
是講如何令有漏凡夫，藉佛力強緣，往生無為涅槃之極樂世界！
BuTi
說
清淨無染
anran
說
佛力強緣是「有為」還是「無為」？
BuTi
說
彌陀光明攝取信心凡夫不捨
BuTi
說
無為
anran
說
既是「無為」，如何當成有為法來用？
anran
說
「無為」是不生不滅
BuTi
說
是ㄚ
BuTi
說
問曰。彌陀淨國為當是報是化也。答曰。是報非化。云何得知。如大乘同性經說。西方安樂阿彌陀佛是報佛報土。
BuTi
說
問曰。彼佛及土既言報者。報法高妙。小聖難階。垢障凡夫云何得入。答曰。若論眾生垢障。實難欣趣。正由託佛願以作強緣。致使五乘齊入。
BuTi
說
既是「無為」，如何當成有為法來用？不知所云！
BuTi
說
師兄應深思：〔託佛願以作強緣〕 以及〔隨緣雜善恐難生〕
anran
說
既是「無為」，如何當成有為法來用？不知所云！～所以才說師兄只知「無為」是不生不滅的定義，但不知何謂無為。
BuTi
說
anran: 是呀，末學才疏學，所以禮請師兄開示：何謂：〔
既是「無為」，如何當成有為法來用？〕非常慶幸能認識師兄，見聞到許多聞所未聞的名相，末學知道此是師兄不能進入弘願門的關卡，所以請師兄務必完整陳述為盼！
既是「無為」，如何當成有為法來用？〕非常慶幸能認識師兄，見聞到許多聞所未聞的名相，末學知道此是師兄不能進入弘願門的關卡，所以請師兄務必完整陳述為盼！
anran
說
「若說佛智是無為，如何可說佛智使凡夫往生」無為無有生滅相，而使凡夫往生就是有作用的有為相。兩者矛盾。
BuTi
說
請問師兄佛智是「有為」還是「無為」？
anran
說
佛智，用是「有為」，體是「無為」，是體用關係。不可混濫，把體當成用，把無為當成有為來使。如同上面所說，不可把真如當成有為法來使，不可說「依彌陀佛智一因，使凡夫往生極樂」。若如此，則成「一因生法」了。
BuTi
說
千萬莫要拿「一因生法」糾纏不清，彌陀佛智本非有為法成因之一因或多因所攝！
BuTi
說
師兄真當好學摩訶般若波羅密！
anran
說
師兄想要「一因生法」就去吧！我又何能阻擋於你。
BuTi
說
在大智度論，開宗明義就說四因五緣是成就有為法之因緣，而以水月如幻之緣起故，證萬法性空，方證無為之涅槃果報，師兄既然事事非得二因以上方可成就，那麼試問師兄若是自力修行，將以何因何緣得證涅槃?
BuTi
說
不是說好了依體起用嗎 ？師兄可以不用身體搬東西嗎？其實往生極樂報土 也非有來去生滅 是無生之生 師兄反而應當擔心的是有來去之相 憑臨終佛迎之１９願往生
BuTi
說
師兄既然事事非得二因以上方可成就，那麼試問師兄若是自力修行，將以何因何緣得證涅槃?
BuTi
說
師兄說勝義不能用於世俗也好 或是無漏不能用於有漏也好 或是無為不能起有為用也好 我都覺得不如一句佛語〔慈悲加祐 令心不亂〕或是曇鸞大師說〔佛力住持 得入大乘正定之聚〕來得實在！
anran
說
師兄說依體起用，為何之前要問是體， 還是用。既然知依體起用，就是依無為起有為之用，起用是有為，而有為法中必然是「無有法從一因生」，這是無可懷疑的。因此說「依彌陀佛智一因，使眾生往生極樂」的說法不確。另，要得證涅槃，必然非一因成就，之前已回覆過，不贅。
anran
說
師兄既知，不如一句佛語來得實在。那就好好念佛，何必在此，執於「一因生法」？
BuTi
說
錯就是錯在化土往生才是有生滅來去之相的有為法 請問若[極樂無為涅槃界]是事實，請問要用成就有為法之因緣 生無為之世界嗎？
BuTi
說
師兄用錯地方 卻不認定錯
BuTi
說
師兄既然事事非得二因以上方可成就，那麼試問師兄若是自力修行，將以何因何緣得證涅槃?
anran
說
請問師兄要如何行，才得無為涅槃？
BuTi
說
師兄最在行
anran
說
將以何因何緣得證涅槃?～之前已回覆過，不贅。
BuTi
說
依我所知 四諦十二因緣皆可
BuTi
說
可以再copy一次
anran
說
凡夫可得無為涅槃嗎？
BuTi
說
可不可以與如何得是兩件事
anran
說
將以何因何緣得證涅槃?～戒定慧
anran
說
可不可以與如何得是兩件事～１。凡夫可不可得無為涅槃？以及２。如何以他力得？
anran
說
只說「依彌陀佛智一因，使眾生往生極樂」的說法不確。
BuTi
說
師兄說佛力只是一因?
anran
說
師兄說佛力只是一因?～從來沒有說過，不知這是何所指？
BuTi
說
師兄認為佛力是一因 故 才有一因生法決定無有之說法 末學覺得佛力不能以單因獨緣攝 以證得諸法真如本體故
BuTi
說
若是佛力只是單因獨緣 自力修戒定慧豈不也是一因如何證涅槃?
anran
說
師兄說「佛力一因，使眾生往生極樂」～這牽涉到佛與眾生的關係，佛是能度，眾生是所度。所以雖說是他力，但只有佛獨力是不成。～說到「自力修戒定慧」，這是另一回事。名言上雖說是自力，但不離於要親近善士，聽聞正法，等等。因緣法難道如師兄所說，是如此單純，單因獨緣就可成事！總之，「無有法從一因生」。
anran
說
真如不是單因獨緣攝～真如是無為，當然不是單因獨緣攝。然而，無為不可當成有為來使。不可說「依彌陀佛智一因，使眾生往生極樂」。若說佛智是無為，無為不生不滅，不可說佛智使眾生往生極樂。若說佛智是有為，有為佛智可度眾生往生極樂，但有為是「無有法從一因生」，故不可「一因生法」，須得因緣和合才可。所以，無論說有為或說無為，「依彌陀佛智一因，使眾生往生極樂」都不確。
BuTi
說
anran: 兄儘是挑自己喜歡的來說 佛智若只單是無為或只單是有為 你的說法還有一絲絲道理 然而佛智同時含攝有為無為二種面向 而往生極樂之化土方可謂有為法 而極樂報土又豈是有為法之範疇？
BuTi
說
自始自終證入無為涅槃全非師兄設想的因緣和合所生之境地 此方是問題所在 徒論自他二力和合未聞也！
BuTi
說
大智度論云：無有法從一因生， 若六因生，是名四緣。菩薩行般若波羅蜜，如是觀四緣，心無所著；雖分別是法，而知其空，皆如幻化；幻化中雖有種種別異，智者觀之，知無有實，但誑於眼。菩薩觀知諸法從四緣生，而不取四緣中定相。四緣和合生，如水中月，雖為虛誑無所有，要從水月因緣生，不從餘緣有。
BuTi
說
問曰：若欲廣知四緣義，應學阿毘曇；云何此中欲知四緣義，當學般若波羅蜜？答曰：阿毘曇四緣義，初學如得其實；求之轉深，入於邪見，如汝上破四緣義中說。
BuTi
說
故知師兄，論幾許因實至涅槃 ，即以是為實，求之轉深，應深自檢視，唯願莫入邪見！
anran
說
BuTi: 並不是挑自己喜歡的來說，而是依正理而論。道理是如何，就如何說。只要師兄能說出合於佛法正理之論，我自然會隨喜讚嘆的呀！～之前已說得很清楚了，佛智體是無為，用是有為，依體起用。若只從無為面說，無為不生不滅，無有作用可言，也就談不上度生之用。
anran
說
所以，無論所談是往生有為之土或無為之土，都只有從依體起用上來談度生之用。若談到作用，必然是有為法，有為法必然是「無有法從一因生」。何必汲汲營營，鑽「一因生法」的牛角尖呢？
anran
說
且，無為涅槃本身並非因緣和合而成，然而，要證入無為涅槃，仍只能是因緣和合而證入。也可以說，經由有為的道諦，證入無為的滅諦。道諦是有為，「所由」的道諦必是因緣和合。「所證」的滅諦是無為，滅諦則不屬因緣造作而成。師兄不可把「所由」與「所證」混為一談呀！這主題已回應過至少三次以上了，看還要重複多少遍！！！
anran
說
又，凡夫並不入無為涅槃的淨土，不過，這屬於另一主題了，不在此論。
anran
說
看師兄談到「阿毘曇四緣義，初學如得其實；求之轉深，入於邪見」～師兄可知龍樹菩薩所說，求四緣義，如何是正見，如何才是入於邪見嗎？不要一看到「入於邪見」就以為抓到甚麼精要，可以破四緣義了，即使破除菩薩所說的邪見的四緣義，也無法成立「一因生法」的大邪見。這也是屬於另一個主題，師兄若有興趣，也可另立論題來談。
BuTi
說
一句為何?龍樹菩薩云：〔一切有為法，皆從四緣生．〕倘若師兄參透此句，則上之富麗堂皇論述，自然頓時崩解，之前於往生無為涅槃極樂世界，別求親因緣之長篇大論，亦頓時灰飛煙滅不復存矣！
BuTi
說
然而，若此根本大惑不除，所思所想被說為邪見亦不為過矣！
BuTi
說
師兄妄言：凡夫並不入無為涅槃的淨土．煩請師兄詳細拜讀四帖疏玄義分再來談吧！
BuTi
說
極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生 指的就是隨自力之雜善無以往生極樂無為涅槃界 要憑彌陀本願力往生唷
BuTi
說
憑彌陀本願力往生的是凡夫唷 不然長篇大論要幹麼?
BuTi
說
煩請師兄詳細拜讀四帖疏玄義分再來談吧！
BuTi
說
四帖疏自設問答：
BuTi
說
問曰。彌陀淨國為當是報是化也。答曰。是報非化。云何得知。如大乘同性經說。西方安樂阿彌陀佛是報佛報土。
BuTi
說
問曰。彼佛及土既言報者。報法高妙。小聖難階。垢障凡夫云何得入。答曰。若論眾生垢障。實難欣趣。正由託佛願以作強緣。致使五乘齊入。
anran
說
《無量壽經》說「又其國土。七寶諸樹周滿世界」「清風時發出五音聲。微妙宮商自然相和」～這是無為或是有為？
BuTi
說
眾生垢障 豈非凡夫 ?託佛願以作強緣。致使五乘齊入。 豈非往生?
anran
說
「又講堂精舍宮殿樓觀皆七寶莊嚴自然化成」「若入寶池。意欲令水沒足。水即沒足」～這是無為或是有為？
BuTi
說
設我得佛，光明有限量，下至不照百千億那由他諸佛國者，不取正覺。
設我得佛，壽命有限量，下至知百千億那由他劫者，不取正覺。
設我得佛，壽命有限量，下至知百千億那由他劫者，不取正覺。
anran
說
「波揚無量自然妙聲。隨其所應莫不聞者」「若欲食時。七寶應器自然在前…百味飲食自然盈滿」…～這是報土還是化土？
BuTi
說
所以師兄所云 皆是化身土境界 觀經佛之身量 八十萬億那由他恆河沙由旬 猶是化身佛耳
anran
說
無論說是報土還是化土，凡夫往生可仗佛力，享無量微妙受用，然而，都是有為。
BuTi
說
有為無為不是憑師兄自由論述
anran
說
那難道是憑師兄自由論述？
anran
說
經中有說「彼佛國土清淨安隱微妙快樂。次於無為泥洹之道」～因為是有為受用，所以才說是「次於無為泥洹」，而不是說即是「無為泥洹」。
BuTi
說
善導大師既云：[極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生] 指的正是明信佛智者所往生正是清淨無為報土之涅槃界 此淨土不依凡夫雜染業緣所能到
BuTi
說
次於即是次如 位次等於之謂
anran
說
「極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生」～並沒有說是凡夫可往生極樂無為涅槃界。
BuTi
說
師兄到底還是師心自用
anran
說
因為凡夫是有為受用，所以才說是「次於無為泥洹」。是「次於」不是「等於」。反要勸師兄不要師心自用！
BuTi
說
故使如來選要法 教念彌陀專復專 豈非明指專念專憑彌陀大願業力者往生涅槃界?
anran
說
是要專憑彌陀大願業力往生極樂，但凡夫並不是往生無為涅槃。
BuTi
說
佛告彌勒：「於此世界，有六十七億不退菩薩，往生彼國。一一菩薩，已曾供養無數諸佛，次如彌勒者也。諸小行菩薩，及修習少功德者，不可稱計，皆當往生。」
BuTi
說
位次如同彌勒者也
BuTi
說
師兄要從整個無量壽經來看才行
anran
說
大行菩薩小行菩薩皆可憑彌陀大願業力往生，但凡夫並不是往生無為涅槃。上面已舉太多有為的例子了，為何師兄一句話也無？
BuTi
說
師兄真鐵齒
anran
說
師兄說自己嗎？
BuTi
說
小行指的是19願修行 憑自力者 謂之小行
anran
說
那是師兄自我解讀。
BuTi
說
大行指的是明信佛智 佛之大願業力 方謂大行+
BuTi
說
佛告阿難：「其有眾生，生彼國者，皆悉住於正定之聚。所以者何？彼佛國中，無諸邪聚，及不定聚。十方恆沙諸佛如來，皆共讚歎無量壽佛威神功德不可思議。諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。唯除五逆，誹謗正法。」
BuTi
說
這就是經證
BuTi
說
如果師兄真的不信 末學也無可奈何
BuTi
說
其有眾生，生彼國者，皆悉住於正定之聚。所以者何？ 即是第11願之成就文
BuTi
說
無諸邪聚，及不定聚 指的分別為19.20願之機類
BuTi
說
正定聚指的是明信佛智18願的機類 ~~即得往生，住不退轉
anran
說
若要說有經證，是要說「凡夫可往生無為涅槃」的明文才是。經證已舉太多有為的例子了。
BuTi
說
師兄 算了
anran
說
只要往生就住不退轉，但並不是凡夫往生就是無為涅槃。
BuTi
說
[ 即得往生 住不退轉] 是現生〔聞其名號 信心歡喜〕者之利益 這正定聚是現生利益 非往生後之利益
BuTi
說
於此世界，有六十七億不退菩薩，往生彼國。
BuTi
說
往生之前即已不退
anran
說
師兄所說，如何證成凡夫可往生無為涅槃？
BuTi
說
設我得佛，十方無量不可思議諸佛世界眾生之類，聞我名字，不得菩薩無生法忍諸深總持者，不取正覺。
anran
說
言不及義
BuTi
說
眾生垢障 豈非凡夫 ?託佛願以作強緣。致使五乘齊入。 豈非往生?
anran
說
託佛願以作強緣。致使五乘齊入。～然非說凡夫可往生無為涅槃
BuTi
說
聞我名字，不得菩薩無生法忍諸深總持者，不取正覺，現生已得無生法忍 臨終往生，則次如彌勒菩薩， 彌勒菩薩未證涅槃否？
anran
說
次如彌勒菩薩～凡夫往生即是一生補處。然不是凡夫可往生無為涅槃
BuTi
說
然非說凡夫可往生無為涅槃？善導大師之意正如是
anran
說
有何證據說，善導大師之意正如是
BuTi
說
應以法華觀之
anran
說
這與凡夫是否可往生無為涅槃無關
BuTi
說
明明善導大師說：極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生。故使如來選要法，教念彌陀專復專。
BuTi
說
指的是如師兄般〔隨緣雜善〕仗自力者不能往生耳
BuTi
說
明明託佛力強緣往生的清淨報土 即是極樂無為涅槃界 師兄硬不承認 那也莫可奈何
anran
說
是要專憑彌陀大願業力往生極樂，並沒有眾生，不信佛力，只憑自力就可往生。～但凡夫也不是憑佛力，就可往生無為涅槃
anran
說
若凡夫可往生無為涅槃，那麼經中舉如此多有為的例子，就是多餘。
BuTi
說
自力迷妄不真 執而不捨 師兄以病為藥 當不得生矣
BuTi
說
有為者是為化土往生 豈可遮障？
anran
說
有為者是為化土往生，經中可有此說？
anran
說
即使說是報土往生，仍是有為
BuTi
說
教行信証 之化身土卷 即有廣說
BuTi
說
師兄證滅諦都可以說成有為了
anran
說
師兄又來了，又把「所由」與「所證」混為一談了。真是ㄧ團迷亂
BuTi
說
全世界只有師兄會這麼說 這是師兄不是識佛法所說流轉還滅之理 才生如此邪見 宜速改悔
anran
說
從過去以來，師兄把勝義與世俗混濫，把無為與有為混濫，現在又把「所由」之道與「所證」之滅混濫。一直改變論題，但都一直混濫，使得主題都無法清晰，真是一團糊塗。奉勸師兄還是先把最基礎的理則理清，這無關佛法，否則無論任何材料，到手中就是亂成一團，永遠也得不到清晰的結論。
anran
說
請師兄明白說出，是怎樣的「邪見」，是只有我會這麼說的？而且，又是因為不識佛法所說流轉還滅之理，才會有如此的「邪見」，之間有何關聯？到底是哪種「邪見」呢？
BuTi
說
明明清清楚楚的任何事情經過師兄一攪和則成混亂不堪
BuTi
說
首先師兄說：〔「極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生」～並沒有說是凡夫可往生極樂無為涅槃界。〕
BuTi
說
明明善導大師說：極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生。故使如來選要法，教念彌陀專復專。
BuTi
說
文義淺白，自力〔隨緣雜善〕者，難生於[極樂無為涅槃界]； 專念專信者， 生於〔極樂無為涅槃界〕．且依18願往生者即證〔無為涅槃〕，請不要橫柴入灶，憑己意解釋次於泥桓之道，好嗎?
BuTi
說
而且我說師兄邪見的就是這一段奇怪論述：〔經由有為的道諦，證入無為的滅諦。道諦是有為，「所由」的道諦必是因緣和合。「所證」的滅諦是無為，滅諦則不屬因緣造作而成。〕這段話就是師兄師心自用，與什麼真俗混濫一般，聞所未聞！
BuTi
說
再次誠懇地請師兄參究：〔一切有為法，皆從四緣生．〕一句．
anran
說
聞所未聞，並不是否認一個道理的要素。如果一個人初次聽聞佛法或某個道理，同樣是聞所未聞，但不清楚的事，可以討論，經過思惟，以理智來抉擇，才好下判斷。不能因為聞所未聞，就武斷地加以排斥否決。所謂聞所未聞，有時是自己思慮未周，有時是接觸面不廣，或者只是各種表達方式的不同，而不是有特別的新事物。靜下心來好好思惟即可。
anran
說
現在有兩個主題：１）「極樂無為涅槃界 隨緣雜善恐難生」。２）「道諦，滅諦。有為，無為」。為了聚焦，只能選一個主題來談。那就先選第一個主題來談。第二個主題就按下，留待以後吧！。
anran
說
善導大師有一偈：「極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生。故使如來選要法，教念彌陀專復專。」～師兄認為這偈子之意是，凡夫專念專信，就可以往生無為涅槃界。而我認為根本沒有指涉到，凡夫可以往生無為涅槃界。一個說可以，另一個說不可以。
anran
說
這樣一來，並不是空口說可以就可以的，而必須要有一套嚴密的邏輯推論，建立起合理的體系，才可取信於人。如師兄說依18願就可使凡夫往生，證入無為涅槃。這就是無效的推論，根本就沒有前因後果的相關性，因為18願並沒有說，凡夫可往生無為涅槃。
anran
說
而經中有明文「次於無為泥桓之道」，師兄反而說是橫柴入灶。這才「真的不知如何形容師兄是好」。師兄真要好好去建立起合邏輯的論說，以證成師兄想要去成立的宗義：「凡夫可往生無為涅槃界」。
anran
說
這是師兄想要去成立的宗義：「凡夫可往生無為涅槃界」。當然是由師兄去證成。
anran
說
已舉過諸多經中有為之例。而且，經中有明文「次於無為泥桓之道」，師兄都不曾有意見說明，反而說是橫柴入灶。又奈何！
BuTi
說
善導大師有一偈：「極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生。故使如來選要法，教念彌陀專復專。」 此偈之意也不容師兄曲解
BuTi
說
其開宗明義即已標定〔極樂無為涅槃界〕，已是再清楚不過了， ，〔隨緣雜善恐難生〕其義更是明顯，抑止欲憑〔隨緣雜善〕求生之誤謬，如來金口〔教念彌陀專復專〕即是教令凡夫直趨〔無為涅槃〕之妙方，請問師兄何許人也？如來言教一口否認，其驕慢莫此為甚！
BuTi
說
此偈既立極樂〔無為涅槃〕之正義，抑止憑〔隨緣雜善〕求生報土之邪義，顯揚凡夫專信念彌陀一佛，乃直趨極樂無為本鄉之勝道，憑此一偈之功，杜師兄之無量巧思之謬誤，不知師兄以為然否?
anran
說
善導大師之偈：「極樂無為涅槃界，隨緣雜善恐難生。故使如來選要法，教念彌陀專復專。」～哪裡是如師兄一口咬定說是，使凡夫往生極樂無為涅槃界。從未有證成，哪裡是清楚不過？只是自己主觀認定，就想把主觀之見，強加於人，如何得成？
anran
說
還是老老實實把理路一步步清楚說明白，如何才得使凡夫往生無為，這才是上策。不要一下子說「曲解」，一下子說「偏見」，又一下子說「驕慢」，等等主觀用詞，而完全沒有解釋說明，是如何曲解的，是怎樣的偏見。就等師兄的證成。
BuTi
說
anran: 請教師兄，一偈之意如此明朗，師兄都可任由己意解釋，豈不離譜？試問，〔故使如來選要法〕如果不是為令往生極樂涅槃，所為何來？而〔教念彌陀專復專〕，非為十八願意所指為何？〔至心信樂〕者專信，長在一生，短在十念者，專念也，而十八願者，含括〔十方眾生〕，豈能排除凡夫之往生?
BuTi
說
十八願中，〔乃至十念〕，善導大師釋為：長在一生，短在十念．
BuTi
說
依偈之意〔教念彌陀專復專〕，乃往生涅槃鄉之方也，而欲十方眾生〔念彌陀專復專〕，正是彌陀為凡夫所發誓願之意也，若如師兄言，今凡夫奉行彌陀佛願，不得往生者，豈非曲解，驕慢，邪見？末學雖愚，亦不能眼見師兄如此背逆佛意，而靜默無語吧！
anran
說
如此循環論證，如何說是偈意明朗？十八願十念往生，沒有說是往生無為。要以理服人，而不是把主觀之見，強加於人。
anran
說
其實，我們並不須在此繞圈。離開這偈子一下，換個方式，也許可以找到另外的出路，也說不定。
BuTi
說
anran: 不相信師兄不明瞭此偈之義， 雖然末學不願意強迫師兄面對自己不願意面對的真實， 但是唯有與真實相應的真理才有俾益於出離生死苦海唷！底下罪惡凡夫託佛力強緣，往生高階菩薩方至之無為涅槃世界，是曠劫難遇的真理也！
anran
說
BuTi: 真不明白，何以師兄會如此主觀，認為我跟師兄都只能或說都應該，把善導大師之偈，解讀成「凡夫可往生無為涅槃界」。要面對真理，不是自己說了就算數。還得透過多方檢驗，通得過檢驗的，才能算是正確無誤。就佛理而論，凡夫不可能一往生就證入無為涅槃界，除非往生當下就開發出無漏慧。證入無為涅槃界，是往生極樂淨土的終極目標。
anran
說
凡夫一旦能往生極樂，雖不能即時證入無為涅槃，但就可不退轉，往上升進，終究要證入無為涅槃。善導大師之偈就是，要行者以無為涅槃為終極目標，勸勉行者以專心一意為方法求生淨土。先設定目標，再標出方法。有目標，有方法，就是教法圓滿。如同苦集滅道四聖諦中，滅是目標，而道是方法一樣。所以，不能把大師的偈子，自我解讀成「凡夫可往生無為涅槃界」。
BuTi
說
其實偈意清楚明瞭：
BuTi
說
首一偈獨標 所往生之極樂乃無為涅槃界
BuTi
說
次二偈抑止 隨緣雜善往生之可能
BuTi
說
三四偈彰顯 如來大慈選擇 專信專念彌陀者生無為涅槃界
BuTi
說
既已抑止〔 隨緣雜善〕之不生，顯〔專信專念彌陀者〕之必生，如龍樹菩薩云：〔人能念是佛 無量力功德 即時入必定 〕．
BuTi
說
無量壽如來會云：彼國眾生 若當生者 皆悉究竟無上菩提 到涅槃處．
anran
說
「其實偈意清楚明瞭」～師兄所認為的明瞭，那是很主觀的。我也認為很明瞭，那也是我自己主觀的明瞭。所以就得互相討論，才可能得到一個合乎正確佛理的說法。而不是在討論之前，就以自己之見為真，完全排斥別人的見解，別人之見就是曲解、邪見。這樣一開始就阻斷了別人的意見，也就沒什麼好討論了。
BuTi
說
如同上偈，明信佛智者 往生即證涅槃智，
anran
說
說到專信專念，可以託佛願以作強緣，致使五乘齊入，使凡夫必定往生淨土，這是你我都不會反對的。但「凡夫不能一往生，即時得入無為涅槃界」。往生淨土與即時得入無為涅槃界，這兩者是不同的範疇。凡夫往生淨土之後，可以修諸三昧、智慧，終究能證入無為涅槃界。但不是往生時，即時就可證入無為涅槃界。這是差別所在。
BuTi
說
師兄自己不知 明信佛智者 聞名號已獲無生法忍 命終證無生滅涅槃何疑？
BuTi
說
又既入實報土 已是上位菩薩 證涅槃智何疑?
BuTi
說
又往生者次如彌勒 證涅槃智何疑?
BuTi
說
彼國眾生 若當生者 皆悉究竟無上菩提 到涅槃處．並非漸次證入之意
anran
說
請問師兄，誰有這資格聞名號已獲無生法忍？師兄已聞名號，我也已聞名號，我並未獲無生法忍，師兄已獲無生法忍否？
BuTi
說
經云：設我得佛，十方無量不可思議諸佛世界眾生之類，聞我名字，不得菩薩無生法忍諸深總持者，不取正覺。
BuTi
說
佛願如斯
anran
說
這個願文我也知道，但如何才能聞名號已獲無生法忍？要如何行？
BuTi
說
佛力住持
BuTi
說
舍利弗。於汝意云何？何故名為一切諸佛所護念經？」
「舍利弗。若有善男子、善女人，聞是經受持者，及聞諸佛名者，是諸善男子、善女人，皆為一切諸佛之所護念，皆得不退轉於阿耨多羅三藐三菩提。
「舍利弗。若有善男子、善女人，聞是經受持者，及聞諸佛名者，是諸善男子、善女人，皆為一切諸佛之所護念，皆得不退轉於阿耨多羅三藐三菩提。
BuTi
說
一切諸佛之所護念，不退轉於阿耨多羅三藐三菩提。
anran
說
當然要諸佛護念，但眾生要如何行？
BuTi
說
明信他力佛智 真形光明遍法界 蒙光觸者心不退
BuTi
說
善導大師往生禮贊云： 真形光明遍法界 蒙光觸者心不退
anran
說
明信他力佛智～前已說過，凡夫無法得「他力信心」
BuTi
說
師兄對於自己的定義 深信不疑的當下即是〔疑惑佛智〕
BuTi
說
唯仰佛智 佛智獨動 吧
BuTi
說
觀經云：無量壽佛，有八萬四千相；一一相中，各有八萬四千隨形好；一一好中，復八萬四千光明；一一光明，遍照十方世界，念佛眾生，攝取不捨。
anran
說
凡夫可以得「他力信心」嗎？如何得？明信佛智即是明信「他力信心」嗎？
anran
說
佛智獨動即是一因生法，不合佛理。
BuTi
說
被攝取不捨 如何退轉 不退轉謂之正定聚 正定聚必直入涅槃
BuTi
說
一因生法者出自〔一切有為法 皆從四緣生〕
anran
說
不退轉必入涅槃，但對凡夫不在當下。對聖者就是當下即是。
anran
說
佛力起用即是有為法
BuTi
說
師兄屢屢把流轉還滅混亂
anran
說
流轉還滅如何混亂？
BuTi
說
佛力之體是真如 非四緣所攝
anran
說
體是真如，用是有為
BuTi
說
用是有為又如何 不同於有為法成因
anran
說
用是有為，還該四緣所攝
anran
說
全都在繞圈，bye
BuTi
說
師兄說道諦是有為法因緣和合 道諦乃滅諦因 即是因緣和合生
BuTi
說
也就是說 師兄只識緣起之流轉 不談性空之還滅
BuTi
說
善導大師偈語 歸去來 魔鄉不可停 曠劫來流轉 六道盡皆經 到處無餘樂 唯聞愁嘆聲 畢此生平後 入彼涅槃城
BuTi
說
不知日新師兄是否還可以硬柪說：涅槃是往生淨土後漸次證入的