然後，還在因為吃的問題，想把可以做卻不做的傷害完全合理化，代表你從來沒仔細想過什麼叫做「為了生存」。
我沒有全盤反對葷食，是因為：一、我不是醫生，醫生應該比我更清楚人體需要的營養素。二、動物吃動物有的時候的確是為了生存，像貓咪就不像狗兒有演化出代謝澱粉的能力，你叫牠吃素是慢性謀殺。
但這跟「避開非必要犧牲」衝突何在？把不同的東西搞一起，然後扯無論如何避不開，你提的條件充分在哪？我不客氣講一句：你他媽國中數學第二冊基本邏輯都沒學好！
醫療實驗也一樣，已經講過的東西，要嘛就撥個空來正面開拆。若沒有溝通誠意，就只是想講你想講的，也就不必裝作有在考慮，也不必笑無限跳針的人。你們兩邊就只是在小兒吵嘴，that's all！
liuchienyi: 我覺得需要動物實驗的理由寫在這裡：
但是，「如果殺10000隻老鼠,可能可以得到一個疾病解答的key，我會覺得這是必要之惡」，這是我認為溝通不良的地方。
但不論你要怎麼拿捏，我認為全盤不顧就是一種擺爛，和無論如何不能殺狗什麼的，沒有哪個比較高級。
liuchienyi: 你可以說說你覺得哪邊比較好嗎？
我覺得米狼想講的是，人類應該用盡所有能夠做到的知識和人道考量，努力達到「用1000隻老鼠就得到疾病Key」的境界，而不是糾纏在「殺10000隻老鼠,可能可以得到一個疾病解答的key，我會覺得這是必要之惡」的討論裡。
必要之惡是有層次的，過程中必須盡量減少對動物的傷害，包括數量，以及那些被拿來實驗犧牲的動物在過程中的對待。
雖然在另一噗中說某些人是討論"動物實驗的必要性", 但看來不管是在哪一噗, 只看到這些人大力主張"拿動物來實驗是必要的", 而非"使用動物做實驗必須在甚麼樣的條件下"
就好像一直在講土地徵收是為了公益的必要之惡, 卻避談怎樣的條件才能稱之為公益
你沒看到就是沒有，就是人家避談XD
然後好像有減少數量有給他個痛快=有補償金, 徵收也好實驗也好, 就沒有哪一個是不必要的了~~~
3R是建立在實驗已經要實行的情況下才有的執行層面原則，你這種講法和現實的情況不符
實際上審核動物實驗可不可以進行是優於3R的。之後才是能夠取代不用的地方就盡量取代，能減量就減量，能減少痛苦就減少痛苦
mincatsss: 他們有講，是你氣頭上沒有仔細看。
3R裡面唯一可以說是會影響一開始的必要性的條件，應該是replacement這一條，也就是說如果可以用非動物實驗達成同樣的科學目標，那麼應該以非動物實驗為主
但是這一條用更多的地方是在實驗進行上。因為如果一開始的計劃根本就可以不用動物實驗，不會有人想要自找麻煩，動物很貴，研究又曠日費時，效率完全比不上非動物實驗
而在實驗執行與設計上，replacement有時候是不太容易達成的，這裡的replacement，有時候就不是要不要的二元問題，而是程度問題。譬如說我們會認為用無脊椎動物取代脊椎動物作實驗，也算達到某種程度的replacemnet
但這些都是建立在實驗已經要進行的情況下
1. 純研究和政治或商業行為我想還是有組織或權力交互影響的差異, 所以" 可以不用動物實驗，不會有人想要自找麻煩 " 這點, 我不覺得會是任何機構的任何實驗共通原則 2. 因為有第一點的可能性, 所以應該要把關的是, 檢視某些機構的某些實驗, 是否真的有不可取代之必要性, 不是嗎?
所以很簡單問一個問題 : 有誰覺得這次農委會的米格魯實驗有執行的必要性? 我個人是覺得沒有啦~~
為什麼人醫界認為有的原因我都寫上去了,你看完再來告訴我,為什麼你認為不用?
促帥（gonadotropin）、米狼和我的看法則跟千羽不一樣，我的原因已經寫在
[關魚（aboutfish）] - 不能作米格魯實驗，用老鼠就合理嗎？ ＃這篇比之前泛科學登的那篇寫得好... 了。根本原因在於「目前這個農委會很爛，依照它的計畫言體和執行方式品質，只會白做實驗犧牲動物又浪費錢」
[關魚（aboutfish）] - 不能作米格魯實驗，用老鼠就合理嗎？ ＃這篇比之前泛科學登的那篇寫得好... 了。根本原因在於「目前這個農委會很爛，依照它的計畫言體和執行方式品質，只會白做實驗犧牲動物又浪費錢」
計畫研擬。
但我針對的是「這次農委會提出的14隻米格魯實驗」，不是所有的「為深入了解狂犬病及後續防疫措施，所必須進行的米格魯實驗」。
這些我都在那個三百多樓的噗很仔細的講過了，不再重複。
mincatsss: 關於1，我不敢說沒有例外，但是動物實驗真的非常貴也非常耗時，做起來很累，可以只做做細胞，正常人真的不會想做動物。動物實驗廣泛很重要的原因，是因為他拿到的證據力通常都比較強，所以研究上比較好發表，商業上比較容易通過政府機關審查。
我同意"有明確目的, 完整, 細膩的實驗計畫", 請問這次農委會14隻米格魯的實驗計畫有嗎? 甚至你噗裡提的項目都比農委會這次實驗要細太多了~ 你可以想到那麼多, 卻同意農委會這突然冒出來沒頭沒尾到處都是漏洞的單一實驗項目???? 這我還真是沒辦法理解~~~
至於2，檢視絕對是必要的，不會有人否認這一點。問題的分歧點在於，我認為在當前的情況下，針對這次疫情做動物實驗是有必要的。必要的理由在另一噗講過了，這裡不再贅述。但我不認為目前農委會的設計可以獲得我認為必須要從動物實驗獲得資訊，甚至我不太知道他們的實驗目的到底要做什麼。所以我認為應該緩一緩。這是你從頭到尾都沒有弄清楚我立場的部分。
講過這麼多次，支持動物實驗有必要，跟支持目前農委會的做法是不一樣的
mincatsss: 請先不要激動，仔細看（其實身體很不舒服頭很痛）的促帥（gonadotropin）跟你解釋，你如果一直拋出情緒化的字眼，一直誤會別人說話的真義，那坦白不客氣說，你只是在浪費包括我在內的各有專精朋友們的「一番好意」。沒有人有義務花時間幫你找資料讀東西，實在很忙的我言盡於此。
我認為不用的原因很簡單, 就是農委會提出的實驗計畫沒說服我她們是腦袋清楚的狀況下所執行的完整規劃當中的一個重要步驟, 而不是想到甚麼做甚麼~~~~
我支持農委會要做動物實驗（或著委由其他更專業的機構來做更好），但他們目前的實驗搞不懂在幹嘛。這種時候要做的事情是搞清楚他們要怎麼做，然後檢視看看合不合理，應該如何做出修正，而不是說這個研究計劃就不要做了
所有的scientific project也都是在提出一個雛形之後，不斷經過refine，最後才會變成一個完整的計劃。不是說一開始的idea很好，但是設計很爛，這個計劃就要abandon
如果搞不懂在幹嘛, 那應該先暫停讓米格魯或老鼠或其他動物去送死吧~? 這不就是許多人還有文章呼籲的嗎? 也就是這次的實驗沒有必要性, 應該要重新檢討完整規劃後再提出吧?
實驗方式有疑問需要暫緩和這個實驗沒有必要性是兩回事
那...... 弱弱的問一句, 大家有用任何方式表達農委會應該要先暫緩這個計畫, 目前的條件尚不具備立刻送動物上實驗台的完全正當性嗎......?? << 雖然我知道這說法會惹惱很多人, 但還是忍不住想問一下, 問完就閉嘴了~~~
mincatsss: 你說的這個問題很重要。我個人這幾天都還在積極惡補實驗流程要怎樣才合理的階段，頂多在自己的公開噗呼籲和提供資訊給更多人，但是影響力真的沒有傳到更遠。
如果你有方法，可以提供給我建議嗎？因為我早在七月底就寫過信給農委會，談過防治策略的問題，可是首長信箱給我的是罐頭回應，根本沒有溝通效果。
如果你有方法，可以提供給我建議嗎？因為我早在七月底就寫過信給農委會，談過防治策略的問題，可是首長信箱給我的是罐頭回應，根本沒有溝通效果。
mincatsss: 「就好像一直在講土地徵收是為了公益的必要之惡, 卻避談怎樣的條件才能稱之為公益」。這句類比我部分同意。然後有些人會談，有些人會避談。但不能一竿子打翻一船人，正方反方都一樣
我其實很弱又很孬我承認......><" 只有在臉書和噗浪貼這個實驗有問題不應該急著把狗弄去送死, 而且問人知不知道這個實驗的總預算和相關單位經費是多少.....但好像都沒人知道..... 剩下的就是簽連署和支援黃泰山的活動..... 因為活動時間沒辦法一起上街頭, 就只能在網路上盡量轉發相關資訊, 希望更多人能連署表態不支持農委會草率實驗.......
我想這個討論串裡，每一位都不支持農委會草率做實驗。可能你是希望看到大家更積極監督農委會，大家卻比較積極告訴你我們真的需要動物實驗。優先順序的不同。
其實很多事情是很灰心的, 知道即便很努力抵抗, 10次當中幾乎10次政府還是會蠻幹, 或是明明轉發數有好幾百, 但某張笑臉最後還是被包進黑色塑膠袋, 塞進層層疊疊的一角........
是的。不過，希望你知道，至少我個人會繼續努力抵抗。然後，很多朋友並不是想放水農委會，而是想先釐清怎麼做才對，才知道農委會哪裡做不對。
是說甚麼都沒做, 就直接被當成垃圾丟棄的狀況都一大堆了, 如果真的有需求, 有價值, 我自己的話不會不能接受; 但如果只是說漂亮話, 實際還是放任跟用衛生紙沒兩樣, 那又何必!!
監督方面我認同需要更積極出聲，不該放任。但是提出的訴求必須合理，否則只會有更多對立和誤會。要提出合理訴求，可能得自己土法大煉鋼做點功課，或是去請益專業的人。(我自己是很幸運，還可以請朋友幫助。)
不過我認同若只是談完合理不合理何在，結果政府亂做也不介入干預，那真的就只是漂亮話了。
不過我認同若只是談完合理不合理何在，結果政府亂做也不介入干預，那真的就只是漂亮話了。
這樣說好了。這次狂犬病疫情一開始會爆出來，是學術界的人發現的，發現以後，政府在一開始的診斷上，資訊並不透明，於是大家開始要求他們開放資料，所以有了第一版的定序結果在網路公佈。
結果這個定序結果亂七八糟，被學術界的人定得很慘，所以也才有後來的第二次公佈完整定續資料的結果。
另一方面，在防疫上，也是因為大家的監督和要求聲浪，所以一些根本沒用的做法，像是全面撲殺流浪貓狗等，才會被抓出來。
政府的便宜行事，並不是沒有被監督，大家網路上或現實生活中的發聲，也不是完全不會被聽到。只是這種改變本來就是incremental，不可能一次到位的。而發生引起關注，就是很重要的第一步。
可是在我們關注與監督的同時，也一定要盡量確保監督方用的資訊是正確的，特別是那些有影響力的人，如果散佈的資訊是錯誤的，監督就很可能會達不到效果，或是把事情導向更糟的方向。
舉例來說，如果今天大家認為問題在用狗做實驗，並朝著這個方向一直施力，最後得到的結果很可能就會是現在"改用老鼠不用狗"的結果，而這個結果並沒有辦法得到真正重要的資訊，在這樣的情況下，這些老鼠就真的是白白犧牲了。
這就是為什麼我們會跳出來講實驗設計的問題，批判某些台面上學者，抓著無法成立的理由去反對政府的原因。以葉力森教授說的話為例，如果大家接收的到資訊是"14隻米格魯沒意義，100隻才有辦法證明"，這樣過度簡化而且統計內涵未必正確的說法，那我們到時候可能犧牲的就是100隻米格魯，卻只讓實驗可信度上升一點點（純舉例，這個case我不知道要多少隻才夠，但光從現有資訊，根本無法判斷，且小樣本也不會讓實驗失去意義）
有人監督政府，有人監督監督政府的人用的資訊是否正確，這只是不同層面的監督。監督監督者用的資訊是否正確的人，並不會因為這樣就在立場上自動變成支持政府的作為，反而可以成為監督者更有效監督的後盾