[千羽宗次郎] - 動物實驗是偽科學 靠! 我真的太佩服這種腦袋的人...
想來想去，我對動物實驗的底線仍在「人類正當防衛」。像那個阿伊說的用米格魯做眼科，我就會掙扎：今天不是危及你的性命，這動物也不是潛在傷你的冤家，一定要犧牲牠的理由，有那麼理直氣壯？
想來想去，我對動物實驗的底線仍在「人類正當防衛」。像那個阿伊說的用米格魯做眼科，我就會掙扎：今天不是危及你的性命，這動物也不是潛在傷你的冤家，一定要犧牲牠的理由，有那麼理直氣壯？
動物實驗不是偽科學，但是動物實驗也不是全部自動因為科學就很道德，是不爭的事實。為什麼兩邊的人都只看一半，然後互相覺得對方不可理喻？
尊重本來就是對方是痛覺主體，你沒事弄痛人家就是不尊重。而不是要對方領個資格牌，才來談。
其實動物實驗的法規還滿嚴格的，尤其狗的更是，背後如果沒有好的rationale，想做也是無法的XD
所以其實很多這類animal welfare的事情變成是scientists和animal right activists在各說各話。Animal right activists有他們的訴求，但因為不明白實驗背後的邏輯和相關的動物實驗規範，scientists常常一聽就覺得"你白痴啊"。所以一邊覺得訴求無法有效傳達，另一邊覺得自己一直被誤解
我自己有時候也會覺得這些動保團體很煩...但其實大部份的科學家還是願意溝通的。尤其是像在歐洲這種animal right activists堵懶起來會丟炸彈的地方，我們更想好好溝通XDD
但科學家往往在溝通過程中會犯"不是用plain English"這樣的錯誤，這樣的論點讓人理解和被接受的程度，自然遠遠比不上動保人士訴諸情感的強烈語言。於是科學家覺得動保人士不可理喻，動保人士覺得科學家邪惡至極，事情就這樣一直惡化下去啦～
被亂罵會惱火我完全理解，但是我不贊成拿情緒理由自動合理化事情，譬如「你們這些愛貓狗的都是白痴，所以貓狗關我屁事」，然後任何可以溝通的機會，也是得到一些不理性的冷嘲熱諷。
還有我幾時因為愛貓狗，就說了果蠅白鼠亂殺沒有關係？一直互相腦補，根本無助溝通。
不是你啊，我那段是在回另一個人XD
果蠅也不是你說的啊XD 討論串整個變混戰XD
阿凸酸民寒波
說
難道是我說的嗎 ＸＤＤＤ
不是嗎？XDDD
大家都亂掉惹XDDD
阿凸酸民寒波
說
我覺得這個問題牽涉太多層面惹、我們要先分清楚我們在討論的層面是什麼？
阿凸酸民寒波
說
我昨天看到有人這樣講 滿無聊的...動物實驗不就是這樣。就算今天不做，如果沒有目的，那這些動物就會死，養也是要成本的
阿凸酸民寒波
說
這在某個點上是正確的、但我覺得問題不能只這樣看
SachaLee: 這樣好了，我們撇開動保人士這個集合名詞，就你我的立場針對動物實驗來討論。先拉回最前面，也就是一開始做動物實驗的目的。一開始做動物實驗的目的，是為了保護人類，這是一開始的大前提。這部分我們有辦法先達成agreement嗎？
動物實驗的爭議本質在「生命價值的取捨」。人類對各種生命本來就設有各種價值判斷，先不論以地球的角度看是否合情合理，但「人命高於其他生命」是普遍人類價值觀，有句廣告詞說：「人是萬物的尺度」就是這麼來的。
先不講動物實驗，先講生存的食物這件事。肉食、草食、雜食，各種生命為了存活，常需要仰仗其他生命的犧牲，佛家叫「供養」。
在自然食物鏈裡，我們不會覺得獅子吃掉羚羊有什麼價值問題，但人類為了口腹之慾犧牲掉的動物之多，遠超過動物實驗吧。
gonadotropin: 我不確定我們對「保護人類」的條件是一樣的。譬如，為了狂犬病，我可以同意對狗做實驗找出有用疫苗。但是為了一支無關痛癢的唇膏，去弄爛兔子的眼睛，這種保護人類，就不在我同意的範圍了。
SachaLee: 這是後一層的問題了，也就是怎樣叫做保護人類？保護要做到怎樣的程度才能justify動物實驗的正當性？
所以傳統原住民的打獵，跟非原住民玩樂性質的打獵完全不一樣，傳統原住民的打獵，是抱著「感激祖靈、感激萬物的賜予」的心情去打獵，而且在動物繁殖期間絕對不去干擾，但為了娛樂去打獵，性質就完全不同了。
阿凸酸民寒波
說
我很快把我那個講完好惹。養實驗動物是為了做研究、就像買軍構是為了打仗用、都是為了達成某個“目的“而施行的“手段“、而手段也就是戰術層次、會有實際執行上的需求與問題、這裡就是“養實驗動物要花成本、就算没用來作實驗、他們時候到了也得死“、就像武器沒用、放久會過期一樣
但我這邊講的是"動物實驗存在的必要性"是來自於我們要保護人類這個大前提。如果不同意這個大前提，動物實驗存在的必要性就不存在了。
再來講植物的生命，有人說素食者也是在殺生啊，問題是，素食者如果取用的是「可以再生的植物」，留著根讓他們不斷生長，植物並沒有死，跟吃動物時一條命就沒了不太一樣。
阿凸酸民寒波
說
我看到的那個說法就是基於這樣的道理來的（不過我想講者自己並沒有意識到這麼多）
我想我沒有立場全盤反對動物實驗的必要性。
阿凸酸民寒波
說
可是這裡真正值得討論的應該是比實際執行層面、更高層“目的“、也就是“為什麼要做動物實驗？“、這也是你們現在在討論的
ok，這個部分有達成agreement的話，我們就可以進一步討論怎樣程度的"保護"，可以justify animal experiment的必要性。而這也就是實務上我們訂立動物法規的討論方式。
(你們刷太快 XDD 我看一半捲軸一直跳走。我回得慢的話要等我 XDD)
人類為了保命而發展出「醫學」，漢醫與西醫的作法不同，漢醫以前是拿自己做實驗（神農嚐百草），日本毒物學也有以己身試毒的傳統（詳見富奸漫畫幽遊白書男主角的媽媽和爸爸相遇那段），動物實驗則是西方醫學據以發展疫苗等等的基礎。
(可以繼續講啦，只是我回得慢 XDD)
（阿凸先講好惹，比較不會亂XD）
動物實驗的爭議在醫學界和動保界行之有年，就連慈濟醫院以前都吵過很長一段日子。
（他應該會講比較哲學面的東西，我要講的是實務面的）
阿凸酸民寒波
說
gonadotropin: 我講完啦
證嚴法師是不能殺生的佛教徒，那為什麼慈濟醫學院可以接受動物實驗呢，就有很長一段論戰。
有興趣可以用慈濟、殺生、動物實驗當關鍵字去找當年的論戰。
至於動物實驗操作的實務面，發展出3R準則， Replacement、Reduction、Refinement
關魚破梗lol
那算很後面了XD
台灣的問題在於，雖然訂有動物實驗準則和倫理委員會，但台灣對於動物實驗的審查非常寬鬆，連一些明顯是虐待實驗動物的實驗也可以很輕易的通過並拿到政府的預算進行
鬼島曾經有很多以研究為名的虐待動物實驗，如果是在英美，會被動保人士丟汽油彈抗議吧。
鬼島有一個死過人又死過很多動物的國家實驗動物中心，很黑啊那裡面。www.nlac.org.tw/
可以問一下實驗室動物的基本照顧狀況嗎？不限脊椎動物。
你要問台灣的還是國外的？
台灣有些根本亂搞
然後中研院算是滿標準的
中研院的實驗動物中心管理比所謂「國家實驗動物中心」要好100倍。
歐美一般來說規定其實頗嚴，也會有專業獸醫師在照顧動物，說實在的離虐待是差很遠
而且站在研究者的觀點，我們非常非常care實驗動物的身心健康，因為會影響實驗結果和數據解讀
所以這部分研究者和動保人士的利益並無衝突
而且有些實驗動物其實是離開動物房就無法生活的
對環境的要求其實更高
gonadotropin: 對，但台灣的實驗動物界完全是兩回事，如果歐美是用「五星級飯店」在照顧實驗動物，台灣除了中研院之外，台大、成大等研究型大學大概是用兩星級，其他教學型大學是用500元一晚的賓館等級。
台灣的話，因為習慣便宜行事，所以狀況就遭很多
阿凸酸民寒波
說
還是先來討論“目的“吧、畢竟是有個目的、才要使用
我跟黃坤正聊過，台灣很多醫學研究因為動物實驗不嚴謹，數據都是錯的.......
台大醫院的動物房...只能說ㄎㄎ
Rimbaud: 目的我上面講過了，就是人類對生命價值的取捨。
好那我繼續講實務執行的部分。同意動物實驗有必要之後，我們第一件做的事情就是把"直接保護人類"和"間接保護人類"分開來。直接保護人類的意思就是"這東西用到人身上會造成傷害"，間間則是"以後可能會對人類的welfare帶來助益"。間接的部分問題比較多，我們先處理直接的部分。
直接保護人類相關的實驗，最大的一塊就是毒理學研究，這一塊因為和保護人類高度相關，所以是"法規要求"一定要執行。
然後我們會先把"lethal"和"irreversible"這兩塊分出來
研究這兩種毒性的動物實驗一定不能避免，因為太過嚴重，不能讓他進入人體。
由於一個物質的毒性和他進入生物體的劑量成正相關，所以我們會在實驗動物上一直提高劑量，直到知道"lethal dose"和"maximum tolerated dose"為止，而這部分，一定會牽涉到實驗動物的死亡和suffering
到這部分能接受嗎？
我想，還是要看目的。
gonadotropin: 毒性實驗有科學上的根本問題，對動物是毒，對人類不見得是毒，反之亦然。在哲學上的問題，就是米狼講的「看目的」。
目的就是讓lethal和irreversible events不會發生在人身上，所以用動物代替。
aboutfish: 不，這部分不會有問題。做法上，對動物有毒，不論如何我們就不會讓他進入人體，這是不會去冒的風險
我的想法還是停留在：不到非自保不可，犧牲他者(只因為他不在你的小圈圈內)是沒有特別有道理的。
對動物無毒，我們會用比實驗低很多倍的劑量在人身上測試。
gonadotropin: 你誤會我的意思，我是說，某個東西對動物有毒，對人類可能不是那麼毒，或者對動物不是那麼毒，對人類反而很毒，這是生物感受度不同的問題啦。
（二戰不就是直接拿猶太人作各種生醫實驗？）
阿凸酸民寒波
說
有關這個、提提in vitro and in vivo 吧
aboutfish: 那不重要啊，重要的是找到對動物無毒的"劑量"。然後用一個公式去換成human equivalent dose>
然後以比這個dose低大概一百倍的劑量去人身上測試
這個就是我們認為可以接受的安全程度
所以變成，這個實驗，是拿來做什麼？
(我的世界觀可能太小眾，我是把人類和非人動物都當作他者，所以關於什麼時後非用動物不可，也就是什麼時候有用上一點自我中心的合理性，可能是到這種程度的嚴格。)
(我的世界觀可能太小眾，我是把人類和非人動物都當作他者，所以關於什麼時後非用動物不可，也就是什麼時候有用上一點自我中心的合理性，可能是到這種程度的嚴格。)
SachaLee: 所以你覺得不讓人類冒上會死亡和受到不可逆傷害算不算非到自保不可？
毒性測試的目的，就是知道毒性，知道毒性和劑量的關係。
gonadotropin: 呃，算是回在樓上了，要看整個實驗是拿來做什麼。
gonadotropin: 不是。我的意思是，今天這個個別的毒性測試，會不會非動到自我中心否則不可自我保護。
Rimbaud: 電影比較好看耶，因為比小說生動，或許是翻譯的問題？
有點像是我剛剛舉的，測狂犬病和測化妝品刺激性的目的不同。我不會全盤推翻毒物測試的存在必要，但是譬如這兩個目的，對我來說就是一個可以接受，一個不能接受。
呃等等，我鬼打牆一下。
阿凸酸民寒波
說
我想把“目的“分成三類、我們來看看這三類、能不能接受
阿凸酸民寒波
說
一、實用取向、與人類生死存亡有關、就是促帥大大上面寫的那一串那個類型
舉化妝品的例子也許不好，過敏到死翹翹的好像太少，不太符合致死性的討論(也許和不可恢復可以有關)。
SachaLee: 這樣講好了，已經在市場上流通，行之有年的東西，除非有證據，不然不會沒事拿去做毒性測試。但新的東西，我們會認為有必要。你說的化妝品，如果他用了一個新原料，結果放到市場上，發現用過的人30年後必得癌症哪？
阿凸酸民寒波
說
一包括“避免更壞“和“讓人更好“的兩個層面
阿凸酸民寒波
說
二、實用取向、但與人類的生死存亡無直接關係、像是把化妝品改進的更好（不包括那種可能有未來危險的未知成份研究）
gonadotropin: 如果是化妝品，我的看法是，如果這不是不使用人類就會死掉的東西，基本上這就超出了我認為非要動物涉入的標準。
Rimbaud: 阿凸可以寫一篇動物實驗的論戰分析文耶。
阿凸酸民寒波
說
三、純知識的研究、像是了解什麼毒會對生物造成什麼樣的影響、透過什麼機制、但這個毒與這個生物漢人類幾乎沒有直接關係
所以毒性實驗的目的本身就是"測試毒性和劑量的關係"，至於哪些東西應該要進行這個毒性實驗，那就變成適用範圍的問題。
阿凸酸民寒波
說
研究它純粹就是能增進我們基礎科學的知識、但對人類不一定有實用價值
Rimbaud: 二和三都可以涵蓋在"間接"保護人類的範圍
基礎研究被認為是可以透過瞭解，增進人類的welfare。
SachaLee: 但你站在實務面去想，在缺乏資訊的情況下，這樣的化妝品流到市面上，造成了問題，要怎麼辦？
我的回答會是：「不要化妝」，化妝品的存在本身就是莫名其妙的事情。～XD
化妝品後面還有很深的性別結構和商業利益問題啦，不是單純的實驗問題。
化妝品的利益比醫學藥品還大耶。
你不想要化妝，不代表別人不會想化啊。我們對於一個新的化妝品原料不了解，上市了有人使用，造成傷害，是可以接受的嗎？
aboutfish: 比較小，小很多
那我們為了發展人類化妝品而傷害很多動物生命，是可以接受的嘛？
gonadotropin: 我的立場不同，就像我上面簡述了我的世界觀，為什麼不去想：那動物會受毒物影響而且根本不關牠們的事，怎麼辦？這對我而言，一樣是要考慮的實務面。
這樣就變成一開始的agreement不成立了。以保護人類為前提，不一定可以犧牲動物。這個犧牲必須是與動物有直接相關。
gonadotropin: 你上面這段就是阿凸剛剛分析的，三個層次。
不是耶，我的重點是要告訴你們現行法規是怎樣訂出來的
是嗎？也許沒有溝通更清楚。我說的，是不能全盤否定動物實驗的存在。我以為這是你要我agree的。然後我現在否定的，是有條件的細項(雖然可能也不那麼細)。
我講化妝品的利益比醫學大，是用投資份量來比。成本與回收，化妝品的回收利益比醫學大很多喔。
因為醫學開發藥的成本太高了（含時間），比開發化妝品要高太多了。
小很多啦XD
我化妝品業的耶
你是正經的化妝品業，可能不了解黑暗化妝品業的回收有多快....
比如不用開發就可以回收，只要用水就可以賺一億這樣。
阿凸酸民寒波
說
我對一三支持、二不支持也不反對
黑心的你們不會認識比我多吧XD
這跟市場規模和競爭強度有關
今天狂犬病要用大人類中心主義防疫，立基點是在不這麼做，人不可避免會陷入致命危機。化妝品還是可以用志願者，會否有人權問題打起來，是不是應該由人類自己解決呢？
gonadotropin: 說的也是，那請問黑心的成本和回收投資有沒有很恐怖？
我是說比如你出一塊錢，可以回收一千萬倍，但醫學好像沒有這麼好康？
基本上是無本生意，但還是無法和藥廠的利益比。因為市場規模的關係。
gonadotropin: 所以我講的不是總規模，我上頭就解釋了，我講的是「成本與利益的比率」
還有化妝品要維持品牌，產品週期又短，那個費用也很高
gonadotropin: 那是有牌的化妝品才需要這樣，各大賣場和夜市和直銷可以跳過那個
阿凸酸民寒波
說
無法和藥廠的利益比。因為市場規模的關係、是基於“沒用化裝品不會死、沒藥吃會死“嗎？
是說你用黑心比正常，一開始就是不正常的比較基準啊。那黑心藥廠賺更多你怎麼不說XD
Rimbaud: 基於monopoly
gonadotropin: 因為女人對黑心化妝品的戒心比較小，人類對黑心藥廠的戒心比較高？
你不會有戒心啊，因為你根本沒資訊XD
我是指，擦在臉上的東西，跟吃進肚裡的東西，人類對後者不是通常比較謹慎？
gonadotropin: 結果隨便一舉就講得像要害你不該用動物實驗 lol
尤其當那個東西是藥的時候？
你沒有資訊怎麼會知道要去質疑什麼XD
(先讓關魚說吧。我的小回應都被淹掉了。lol)
SachaLee: 不，讓給你說，這噗是要討論動物實驗而不是化妝品市場。我要去弄漫畫了
這樣講好了，化妝品可以做無本生意這個觀念本來就是不對的，化妝品原料佔總成本比例本來就超低，貴的廣告費和通路費，還有生產製造等等。你用水或是下料實在，成本差不到5%。
然後化妝品只要品牌沒做起來，就不可能賺大錢，能活就很不容易了。而要做品牌，那投資就很大，倒的也比活得多。想想看台灣有多少化妝品本土品牌就知道了
SachaLee: 好回來講XD
(我有回啦，在很上面惹。lol)
我有看到，剛剛來不及回XD
XD 好混亂 XD 不過噗浪也是這樣好玩辣
簡單講，現在實務面的動物法規，建立的價值觀是"可以為了保護人類而犧牲動物"，接著就是保護程度的問題。如果你的論點是"化妝品即使出問題，只會傷到小部份的人，所以程度不到需要犧牲動物的情況"那還是在這框架裡頭。但如果你的看法是"動物會受毒物影響而且根本不關牠們的事"，那狀況就不太一樣了，因為大部份法規規定一定要做的動物實驗也都是不關動物的事。
如果不只侷限在談合不合法呢？
因為哲學性的討論，本來就有點抽離實務面，不是因為大部分的情形是這樣，合理性就會自動成立。我無意針對化妝品，只是舉一個腦子裡閃出的例子。基本上有掉進我剛講的條件的，我都認為有商討的必要。
因為哲學性的討論，本來就有點抽離實務面，不是因為大部分的情形是這樣，合理性就會自動成立。我無意針對化妝品，只是舉一個腦子裡閃出的例子。基本上有掉進我剛講的條件的，我都認為有商討的必要。
然後如果這是你的論點，那現行的法規體系你是不會認同的。我能說的部分是，有足夠的人認同現行法規背後的邏輯和前提，因此在大多數國家都是依此訂立法規。但我們並不會因此就忽略你的意見，所以我們有了3R原則，希望能用其他部分取代動物實驗時就不用動物實驗，能減少用量就見少，能夠在實驗設計上讓動物不要那麼痛苦就盡量去做。這是全部做animal test的人都應該要同意的原則，但受限於科技，我們目前能夠做到的程度真的有限。
好的。我知道你的意思。我會繼續把我的不同意意見想的更完整。
(韓波跑了。lol)
SachaLee: 如果是講法規的部分，簡單講一下原則。可能對人類造成直接且嚴重/不可逆的傷害，法規強制要進行動物實驗。輕微的傷害且可逆的傷害，可以有條件用in vitro取代，但通常會利用實驗設計，包含在嚴重且不可逆的動物實驗中。
想問一下：實驗結束，存活下來的動物會何去何從？
第二部分是間接保護人類部分。這部分包含很多知識的探索，理由是未來可能可以幫助醫療。這個部分，就是要審你的研究計劃，被認為不夠有幫助的，可以以不給funding或不給申請實驗動物的經費等方式來禁止。通過以後，inspection要常做，確保大家盡量符合3R原則。
SachaLee: 存活下來是指實驗沒有用到？還是用了以後還活著的？
阿凸酸民寒波
說
那個就是我最開頭講的技術問題囉
呃，可以都說嗎？因為牠們也是不會人間蒸發。
阿凸酸民寒波
說
比較可愛的可能會被人領養（狗狗啦）、一般的多半都人為消滅吧（安樂死之類）、那像果蠅這種昆蟲類當然是直接消滅
（韓波復出）
QWQ 為什麼歧視蟲蟲←喜歡東西的range也太大
SachaLee: 第一種情況理論上是會被罰的，因為不符合3R的reduce原則
你在實驗設計時就應該弄好，不能讓買來的實驗動物沒有用到
第二種阿凸講得差不多。我補充一點點就好
實驗動物有些是genetic modified organism，這種無論如何不能讓他們離開lab，一定要犧牲，因為可能帶來的環境衝擊太大
另外我們也會被恐懼的民眾攻擊
然後我再補充一下，其實實驗動物法規是按照不同動物，而有不同嚴謹度的
這反映出來的其實也就是"不同動物擁護者"聲音的大小
阿凸酸民寒波
說
實驗動物的本質、就是他們是為了實驗目的而生產的、不存在於自然環境、也從來沒有見過自然環境
貓和狗還有靈長類的聲音一直都是最大的，所以法規也最嚴，要我說的話，真的是嚴到靠北
然後才是老鼠。果蠅的welfare基本上沒什麼人鳥這樣
阿凸酸民寒波
說
魚類之外、有脊椎的超嚴
(雖然是現況，但是個人挺厭惡有擁護者才會被理這種狀況，對非人動物或人類同胞我都不想這樣用投票的。)
阿凸酸民寒波
說
這種大概就沒人管它們的福祉惹
↑ 這是什麼？
（這是我們常常酸貓狗愛好者的原因XD 但這也沒辦法，人數多少反映的就是聲音和選票的多少）
阿凸酸民寒波
說
酵母菌 黴菌
yeast
吃惹還被認為有益健康XDDD
那個吃下去還活著在人類體內吧？
我想說說，我認為對脊椎動物或哺乳動物嚴，會比較有根據。
阿凸酸民寒波
說
演化上不是動物、但和動物最接近惹
阿凸酸民寒波
說
（關魚復出）
阿凸酸民寒波
說
是和神經與感覺系統的發達與否有關？
阿凸酸民寒波
說
“意識“
譬如要說到生理疼痛，就一定要客觀存在神經系統。講這一點，把植物權益扯進來就是有點瞎搞。
情緒心理不適應該在腦幹(中腦)，這一點本來就是演化到越後面的動物需求越像。
情緒心理不適應該在腦幹(中腦)，這一點本來就是演化到越後面的動物需求越像。
aboutfish: 看種啦，有的可以有的不行，pathogenic yeast通常可以XD
SachaLee: 這我部分同意，算是用suffering來看 （腦幹不負責情緒喔XD）
也就是所謂的虐待
中腦不是算在腦幹裡嗎？(記錯？？)
是，但是中腦也不負責產生情緒啊XD
那情緒是哪邊管的呢？
這麼多社會型動物都通用，總不會在最晚近的地方吧？
幹！對啦！邊緣系統 lol
ok啦，這個超難XD 阿凸搞不好都不知道
Rimbaud: 問一下，所以果蠅有痛覺受器嗎？
我可能是看到類似這個：『其他功能刺激中腦某些部位可使動物「發怒」，故有人認為中腦與情緒活動有關。此外，中腦頂蓋接受多方面的神經纖維，所以它不僅是視、聽反射的中樞，還可能是觸覺、溫度覺、痛覺的整合中樞。』
(在最後一行啦)
阿凸酸民寒波
說
SachaLee: 那句話可以配著前面這段一起看："但在高等動物，許多重要功能都逐漸向大腦皮層集中（這現象叫做功能的皮層化），中腦就只成了發生視、聽反射和運動、姿勢等反射的皮層下的中樞。"
Rimbaud: 所以果蠅有沒有痛覺受器啦XD
阿凸酸民寒波
說
視覺、味覺、嗅覺、機械感應都有、痛覺好像沒聽過 ＸＤ 其實我不知道
阿凸酸民寒波
說
不過應該有啦、因為被雷射打到會痛啊
（植物有沒有痛覺？）
gonadotropin: 原來噢噢 0_0 好有趣 ~(變成在補習生物)
嗯，可是人類科學家用神經來理解痛覺不是很有侷限嘛？人類對「植物如何感覺」有很瞭解嘛？
阿凸酸民寒波
說
web1.nsc.gov.tw/ctpda.as... 有啦 amos決定果蠅體表下的光覺、痛覺功能的神經細胞
（想到倪匡小說的「第二種人」，就是講從植物系統演化過來的人）
SachaLee: 這回到目前科學對「痛覺」的定義是以神經系統為準。植物的疼痛方式不是以「神經系統」來界定，所以目前科學家對植物會否疼痛的說法，應該是「不知道」囉？
人類為了「價值的再創造」砍樹造書是我能接受的範圍，但每次看到有人在樹上亂刻亂畫「到此一遊」我就覺得很痛啦。
Rimbaud: 我刻意避開痛覺就是因為這個有點ill defined XD
機巴reviewers會說，被打到會跑不代表會痛啊XDDD
阿凸酸民寒波
說
阿凸酸民寒波
說
是說水母被外力打也是會漂走啊
所以將受器比較準，或著像你說的神經細胞也可以，不過應該也是用receptor去define那個神經的功能？
我是博愛主義者，我連石頭都愛啊～
aboutfish: 就像酵母菌爆開會不會痛，我們也不知道。也許石頭也不喜歡爆開啊。你可以覺得很痛，別人可以覺得不痛。連紅毛猩猩被燒傷從樹上掉下來都有人無動於衷。純粹移情不講證據，不足以說服別人跟你一起改變什麼。
然後先聲明，我這樣說，跟我贊不贊成砍樹刻樹，還有贊不贊成大人類中心主義，根本不是一回事。
然後先聲明，我這樣說，跟我贊不贊成砍樹刻樹，還有贊不贊成大人類中心主義，根本不是一回事。
然後刻樹那個問題，不管痛不痛都對樹有實質傷害
沒錯。
促帥抓到我想講的重點了，「重點在人類不知道」，對於不知道的東西，你不能講「不會或沒有」
其實就我關心的範圍來講，實質傷害的範圍是擴大到無生物圈的，例如山、水、石、土。
講錯，無生命體。不是生物圈。
至少你應該用傷害情形而不應該用「看了就痛」來說服不關心的人。因為你要說服的人本來就不痛不癢。我是認為你用錯策略了。好吧，也許你也沒有想拿來說服他們。
我只是在噗浪跟你們順口聊，要說服人，我會參考很多範例研究很多資料訪問很多不同領域的人寫成報導或總編手記，
聊天跟說服天差地遠啊～
阿凸酸民寒波
說
所以、所以、這裡討論的原題如何惹押？
(被婊了XDD)
我先清理一下氾濫的河道，unread破百是怎樣lol
阿凸酸民寒波
說
我剛剛在我的科幻小說噗連了這一噗喔～ 
[關魚（aboutfish）] 大家來推薦自己一路以來所看過，覺得很不錯的科幻小說吧～我最近看比較有留下... 其實我真的建議大家去好好看「空之中」，那個費克就是一種超越人類科學認知的「由細小個體組成的龐大生物集合體」，人類跟這種「被強權覬覦利用又被其他強權視為威脅想要消滅」的地球嶄新生物要如何共存呢？
[關魚（aboutfish）] 大家來推薦自己一路以來所看過，覺得很不錯的科幻小說吧～我最近看比較有留下... 其實我真的建議大家去好好看「空之中」，那個費克就是一種超越人類科學認知的「由細小個體組成的龐大生物集合體」，人類跟這種「被強權覬覦利用又被其他強權視為威脅想要消滅」的地球嶄新生物要如何共存呢？
其實我一直覺得很神奇。像身為動物人類可以器官移植，不管你換心換腎，只要腦還在，就還是同一個自我意識。可是植物到底要換掉什麼，才算失去個體性？其個體性好像是用代謝生長繁殖的單位算的，因為沒有動物意義下的「自己」，所以好像也沒有「別人」。(?)
阿凸酸民寒波
說
我中午和關魚還有怪醫吃飯剛好講到這個 ＸＤＤＤ “什麼叫一隻生物“
阿凸酸民寒波
說
因為有位美國的大頭之前在“促帥大大不掃它的摘要PNAS“發了一篇文章、大意是、他認為毛毛蟲和蝴蝶是兩隻不同的生物、因為兩者雖然用同一套基因體、基因的表現卻完全不一樣、所以是兩個不同的生物
阿凸酸民寒波
說
Lynn Margulis 、是說頭真的很大 ＸＤ
基因的表現可以講詳細些嗎？請問同一套基因是怎麼停止run毛毛蟲，開始改成run蝴蝶？
Rimbaud: 這次沒有被狂rejected惹嗎XD
阿凸酸民寒波
說
喔我講錯惹、原作者不是馬大大
然後因為他是 National Academy of Sciences ，所以他要在PNAS上怎麼屁都可以啊XDD
阿凸酸民寒波
說
還有這種看笑話的文章 ＸＤ Worst paper of the year?
喔喔，不是endosym老女人發的喔XD
"Donald Williamson, a wheelchair-bound 87-year-old zoologist from the University of Liverpool in England"
lol
SachaLee: 這個很複雜耶XD
阿凸酸民寒波
說
gonadotropin: 好吧 lol 有唸書再問。我只是亂想到以前也聽人說拉丁文沒有死啊，全部變成拉丁語系 lol
簡單講，你帶有的所有基因，並不是都會表現。舉例來說，你有ABCDE五個基因。只表現A和B的細胞是皮膚細胞，B和E的是心肌細胞，C和D的是神經細胞。每個細胞雖然都帶有ABCDE，但表現的組合不同，功能上就會有很大的不同。
然後你類比成毛蟲表現ABC，蝴蝶表現CDE這樣好了
應該比較好懂XD
阿凸酸民寒波
說
who communicated this bizarre, unsupportable paper to one of the world’s most prestigious journals?......Lynn Margulis
阿凸酸民寒波
說
是馬奶奶審查後同意發文的ＸＤＤＤ
是生長到某個時期，忽然分泌了什麼，使AB不表現，DE開始表現......大概是這樣嗎？@ @
阿凸酸民寒波
說
不然完全變態的昆蟲、躲到一個蛹裡好幾天做什麼？
結蛹裡面是改變了什麼？(又開始問很大的問題)
我說的裡面是指體內。
阿凸酸民寒波
說
在蛹裡、把本來幼蟲時大部份身體的細胞換掉、然後重新製造一個成年的身體
噢噢。再請問：結蛹時期是怎麼誘發的呢？
PNAS of course, permits elected members of the Academy to promote papers they like by “communicating” them and adjudicating the reviews,
which were often solicited by friends of the member or those known to be favorable to a paper’s results.
This has resulted in the journal’s publication of some egregious work on the past; Linus Pauling’s papers on vitamin C are the most famous example.
不掃PNAS的原因
阿凸酸民寒波
說
可能幼蟲表現ABC、在蛹裡砍掉重練、讓幼蟲期的大部份細胞自殺、然後表現CDE、長出成蟲的身體
阿凸酸民寒波
說
誘發結蛹的話、來自一些激素刺激和訊號傳遞、不過我只知道到這樣
"Fortunately, this situation is changing, and soon PNAS manuscripts will receive the same rigorous review as regular journals offer —
and bigwigs will no longer be able to push substandard work into publication."
這個我倒是不知道
終於要改惹嗎！！！
阿凸酸民寒波
說
總之結蛹、從幼蟲變成蟲、對生物體來說是很大的改變、等於整組砍掉重練一次
阿凸酸民寒波
說
上面那段就是我說follow PNAS會follow到假潮流的原因XD
阿凸酸民寒波
說
PNAS本來的制度、就像今天我、聖兔、怪醫、促帥是好朋友、然後我推聖兔、聖兔推怪醫、怪醫推促帥、促帥推我、然後就多了四篇莫名其妙的廢文
喔對惹，我忘了提一件事情XD
噗頭說到那個米格魯跟眼科啊，你們知道米格魯本來就好發眼病嗎？
不知道。我知道人工育種的狗會有特定好發疾病，但對米格魯知之不深。
如果用個角度想："用米格魯研究眼病除了可能可以帶給人類welfare，同時也可以直接帶給米格魯welfare"
也許會得到一些新的想法？
當然米格魯被用來當實驗動物有很多原因，並不是眼睛好發疾病這麼簡單，但我的意思是，雖然我們的終極目標是是治療人類，我們用動物作實驗，會帶來對於動物的瞭解，這部分也是可以回歸到動物上的。
也許在對米格魯的眼睛的總體了解上可以。但如果是因為牠的眼睛比較容易病變之類(我不知道，就先瞎掰)，所以選牠，卻拿來研究別的(非米格魯常見疾病)，就不是同一回事了。
你說的沒錯，這就是很大的重點。我前面不是有說狗的動物實驗法規非常嚴格嗎？所以其實你要用狗做這類實驗，申請通常是不會過的。但眼部疾病用得很多（表示比較容易請得過），某部分也就是我上面說的原因。另外就是眼部疾病有很多共通的部分，研究某個A疾病，常常也可以幫助瞭解B疾病，所以這部分如果被認為有相關，也會放得比較寬
所以說其實現行的制度底下，animal welfare其實也是一直有被考慮的喔！
噢噢，這樣規定比較能讓人接受。
民主制度就是這樣啊。多數人的意見雖然會被優先納入，但少數的意見也會盡量用各種方式包含進來，所以才會這麼繁瑣。當然相對來說少數的一方還是比較不滿意，這就是他們會推動繼續改革的原因。不過目前的運作，雖然稱不上完美，但我自己是覺得已經算是相當兼容並蓄了
無脊椎真的是比較難 囧rz
這部分是滿手血腥的是凸哥，你叫他出來面對XD
聖★兔
說
這噗沒跟到真可惜XD
葉力森教授的說法，似是認定農委會想只測此次病毒傳不傳狗 (這樣就違反reduce原則了)。因為若要測現行疫苗效用，葉教授無理由反對in vivo啊。0_0")
若有實驗透明化的誠意，盡快跟民眾說明確切要做的項目吧。
只做一、兩隻不論如何都是沒意義的，完全只是在殘害生命而已。14隻有沒有意義要看實驗設計。
只做會不會傳給狗真的也沒什麼意義，現在不會難道就不防疫了嗎？整個實驗的rationale我到現在還是理不清楚。
真的那麼急的話，就先確定疫苗是否有效，有效之後立刻進行防疫做為（我認為無效的機會很低）。如果沒那麼急，講難聽點連genome定序都還做得亂七八糟，做動物實驗會不會跳太快？
我自己想得到的，現在的working hypothesis可能是"台灣的rabies virus不會傳狗/對狗的傳染力很弱"，如果實驗無法推翻這個假說，那防疫作為上就採取宣導飼主要讓寵物打疫苗，對於社區流浪動物就不作積極處理，採以監控作為之類的。
不過防疫我真的不太懂，所以我不知道這樣的推測合理性有多少，還有在防疫做為上這樣的效果如何。另外就是生態評估的部分，也搞不懂要怎麼處理
我只同意以確定疫苗效用為目的的動物實驗。農委會若僅是想知道傳不傳狗就用了14隻米格魯，然後以為暫不傳狗就不用防疫，根本就是耍白痴而已。我會去加入連署要求停止。然後，以農委會連日來的防疫智商，我其實不太信任。
聖★兔
說
會不會傳狗跟狗能不能當vector還是不太一樣 另外就是在資源不足時會影響防疫策略的優先順序
morpheusarms: 請問你認為第一優先是什麼？
聖★兔
說
另外如果確定狗不能當vector 也可以降低民眾的恐慌
我看法不完全一樣，我認為跑來跑去的浪犬無論如何不能不管。不過我同意你說可以不用那麼急。然後鼬獾疫情也被擺爛太久了。
問題是現在政府連浪犬都沒有好好做。我始終認為以保護人為重的話，浪犬是第一優先要做好疫苗覆蓋的。
問題是現在政府連浪犬都沒有好好做。我始終認為以保護人為重的話，浪犬是第一優先要做好疫苗覆蓋的。
聖★兔
說
其實我是覺得狗不能當vector的話 其實對人相對來說危險性就低很多了 所以我會想優先去保護鼬獾的族群 就像你說的 他們的疫情已經被擺爛很久啦 我不知道再不介入的話以後還有沒有機會介入了
(嘆氣) 是的。但僅為了查致病率卻和測疫苗不是同個實驗，以後若還要另外弄，這違反reduce原則，我不接受。我很清楚自己抗議的目標是要求reduce，不是全盤推翻in vivo。
SachaLee: 這篇看過了嗎？
素顏 V.S. 狂犬病病毒－你在乎的是動物權還是米格魯？ | PanSci 泛科學 我覺得作者的盲點你可以另寫一篇補足。
素顏 V.S. 狂犬病病毒－你在乎的是動物權還是米格魯？ | PanSci 泛科學 我覺得作者的盲點你可以另寫一篇補足。
←明明是拖稿王 XDDDDDDDDD
SachaLee: 所以你就不要再拖搞了～ 
稿～
拖一拖~ 搞一稿~ 
我還是覺得獲取資訊是重要的，以此為理由做animal test我覺得可以接受。不過連sequence都弄得亂七八糟就......
促帥，台灣很多問題都出在「立意很良好，執行程序很糟糕」.......有時候執行可以糟糕到「拿到錢做了事出了名就好，後果一律不管」，所以叫鬼島。
in vitro的資料都還差那麼多就跳in vivo，背後的rationale必須更強才行啊
aboutfish: 對阿，其實比較擔心他們實驗又亂做
目前我看到的資料，亂做的可能性很大，不嚴謹則是肯定會發生的事情。
SachaLee: 我的資料就是媒體報導的那些，沒有內部資料，但從報導可以研判我上面說的結論。
畢竟我看過太多浪費國家預算的爛研究...
我目前看過的報導沒有正面描述實驗內容的。都只是在講誰支持為什麼支持、誰反對為什麼反對，沒有交集眾說紛紜。不過我弱弱無法斷言必然會亂搞與否。Orz
寫稿時只要指出嚴謹程序問題，不必直言他們會亂搞，質問「該具備的嚴謹程序在哪裡」就夠了。
昨天阿凸有貼TVBS的新聞有稍微講到做法
聖★兔
說
為建資料！拿狗實驗狂犬病 惹爭議
聖★兔
說
用實驗鼠咬狗?!
集掰耶一直要用囓齒類......
嗯嗯，這篇沒錯。是否搞不太懂XDD
聖★兔
說
這是要做能不能跨兩次物種傳播吧 不過比起老鼠咬狗 狗吃被鼬獾咬過的老鼠會不會比較接近自然狀態啊? 
「另一組，先讓鼬獾咬實驗鼠，再讓實驗鼠咬米格魯，確定要多少病毒才會感染。」<---看到只有 
這個感想而已
這個感想而已
完全不make sense啊！！！！
到底想對照什麼
第一組應該才是可以做量化的研究卻想用第二組做，然後第二組完全不知道在幹麼，老鼠當vector是衝三小？
但也可能是TVBS豪洨，我對他們的報導不太有信心Orz
農委會踹共！(結果發現對農委會也不太有信心←shit !)
聖★兔
說
老鼠表示: 我們是dead-end (哭惹)
聖★兔
說
我覺得很可能是亂報ㄟ 第二組絕對不是為了"定量"
所以媒體和政府一團亂的時候，部落客就要發揮正義的精神用鍵盤革命啊！
morpheusarms:對啊，隨便問個念生科的大學生都知道這不make sense吧，也差太多lol
T台記者不但沒唸過生科，大學應該是唸文組的.....
但新聞處理得爛，跟背景沒關係，跟自己不長進比較有關係
是在附和貳號ㄐ，覺得設計實驗的人不太可能犯這種錯所以應該是煤體寫錯