anran
說
這實在是個大問題，應該不是像我這種知識有限的凡夫，所能知其底蘊的。只能依著諸佛菩薩諸善知識的教示，嘗試著說說，供師兄參考。如果發現有任何不如法之處，還請師兄不吝指教，大家互相交流切磋。
anran
說
在凡夫心中，無始來，只有「有漏」現行，從未有「無漏」起用。而無漏法種在見道後才會初起現行，有說入初地即是見道，有說三賢位即入見道。見道時入定境，以無漏智慧超越分別心，也就是說，只有在定中，發起根本智，才算是無漏。一般通義說，初地初發無漏證聖位。一旦發起無漏慧，就是聖者，就不會再退為凡夫了。
anran
說
當「有漏」現行時，絕不會有「無漏」心。相反的，當「無漏」現行時，「有漏」也毫無容身之處。「有漏」「無漏」的體性敵體相反，絕無可能同時現行。因為「無漏」是「有漏」的正對治，「無漏」一出現，「有漏」就消失無蹤，如陽光普照，黑暗一時盡除。
anran
說
雖然說，「有漏」「無漏」的體性是敵體相反，而且，凡夫從來都只有「有漏」現行。然而，並不是說，如此就不可能有「無漏」的初起。要開發「無漏」，仍然得借助於「有漏」的觀行。通過「有漏」的聞思修觀慧，當因緣成熟時，終於可引發「無漏」慧，反過來剷除「有漏」的染污。也就是依有漏發起無漏。
anran
說
當然不是說發起「無漏」慧之後，所有「有漏」煩惱就一起全部斷盡了。由於煩惱有粗有細，有伏有斷，所以是地地勝進，地地斷除更微細的煩惱。有說「初地至七地之菩薩，有漏心與無漏心相雜混合」，這應是說當「無漏」隱沒時，「有漏」還起用，「無漏」現行時，「有漏」就隱伏不見了。
anran
說
聖者在達純無漏之前，是有漏心與無漏心間雜的，有說「聖者處於無漏心與有漏心交替現行的狀態」，「故有分段生死與變易生死之分」。而不是說「有漏」心與「無漏」心可以相混雜在一起。在同一人身上，不可能會發生「有漏」「無漏」同時現行的情況。
anran
說
凡夫的分别與俱生煩惱通通具足，而聖者在地前即已伏住多數煩惱，且煩惱微薄力弱，更於見道時斷除分别煩惱，只剩俱生煩惱而已，又且，若在定中與真如根本智相應，無漏現行，煩惱就成為隱伏狀態了。所以，聖者的「有漏」心與凡夫是有很大差別的。～而要直到八地以上的菩薩，才斷盡所有煩惱而達到純「無漏」。若成佛，則連習氣都斷盡無餘，才算是究竟清淨圓滿。
anran
說
談到淨土，對佛而言，當然是純淨無漏的。而凡夫一直都只是有漏心現行，那凡夫能不能因佛力接引而往生佛的無漏淨土呢？這應是沒有問題的，在教理上是不會有疑難的。是不會有「佛的無漏」與「凡夫的有漏」混雜的情況發生，是不會有衝突的。
anran
說
佛的淨土是無漏的，但不妨礙有漏凡夫往生其中。佛不會分別：無漏的眾生才接引，有漏的眾生就不接引。～佛眼等視一切眾生，接引一切信願念佛的眾生。如果只有具足「無漏」才可往生，也等於是說，只有聖者才得往生，那這淨土法門也太困難了。所幸，阿彌陀佛大慈悲，不簡「有漏」「無漏」，如此，才真的是三根普被、利鈍全收的法門。
anran
說
那麼，如果「有漏的凡夫」往生到佛的無漏淨土，是不是就把無漏淨土染污了呢？這也不用多慮。以究竟本性來說，在佛眼中，眾生本具如來智慧德相，眾生本來自性清淨，何來染污？若從世俗觀點而說，有漏的凡夫往生到無漏淨土，有漏的凡夫，是以自己的有漏心，依無漏淨土而變現自己的受用土。
anran
說
然而，此變現的受用土，所依的是佛的無漏淨土，為佛力所攝持，與此娑婆世界的穢土，全然不同。所以，還見其清淨莊嚴，故也可稱為無漏淨土。對佛來說是無漏淨土，凡夫雖是有漏心，然有佛力攝持，見其清淨莊嚴，這就像《維摩詰經》中就娑婆穢土而說，此土丘陵坑坎穢惡充滿，佛以足指按地，一切大眾皆見佛國土嚴淨悉現。
anran
說
然而，只可說因佛力攝持，使有漏心凡夫，得以受用佛土清淨莊嚴，但不能說佛可將無漏施予眾生。因無漏心是證聖的關鍵，只要得無漏，就不再是凡夫，而成為聖者了，而且，也不再退為凡夫了。如果說佛可將無漏慧施予眾生，就相當於說佛可將果位施予眾生，兩者是一樣的意思。但佛不能將果位施予眾生，所以，佛也就無法將無漏慧施予眾生了。
anran
說
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
一路走來 日新師兄教導受益良多 
感恩佛菩薩加持讓我能看能聽能懂 
南無阿彌陀佛.南無觀世音菩薩.南無大勢至菩薩
炭美亭日式串燒
說
早安！おはよう 
anran
說
henritoh: 師兄如此說，可否請師兄提供教證或理證，以說明佛菩薩可以「將清淨無漏的功德作用在凡夫身上」。或者也可以請師兄提出對上面論述的看法，有哪些不如法之處？如果真的有誤，必定會改。
無住生心
說
anran
說
henritoh: 『我為一一眾生種善根』～代眾生苦的主題，以前已詳細討論過了，這有說或可實代或為眾生當增上緣。或者說，精勤修集功德，為一一眾生種善根，這主要說的是增上緣。而不是將無漏慧施予眾生，直接將無漏慧加於眾生身上。不同主題，不得混濫。是否還是請師兄提供佛菩薩可以「將無漏慧施予眾生」的教證。這是現在所談的主題。
anran
說
已經說過，這主要說的是增上緣。
anran
說
現在所談的是，佛菩薩是否可以「將無漏慧施予眾生」的主題。還是老話「不同主題，不得混濫」。不要轉移焦點。
anran
說
是呀！本來就不想繼續這種沒有焦點的談論。本篇的結尾很清楚地說到：「但佛不能將果位施予眾生，所以，佛也就無法將無漏慧施予眾生了」。這就是本篇的主題。
anran
說
所以，可以說一開始師兄「覺得這個題目要…」，就已經想把焦點轉移掉了。
BuTi
說
在進入主題之前一事甚是重要，當得標明，〔迴向〕之義，是大乘佛法核心精要，而於淨土一道更臻極致，也絕非此門外某大師三言兩與所能否定的！
BuTi
說
此話題所涉甚廣，末學也希望有機會得以闡明，今限於篇幅，僅引論註曇鸞大師語，重申己意，大師云：〔迴向者，以己所集一切功德，施與一切眾生，共向佛道．〕此義實則貫穿整部無量壽之首尾，末學實在無法想像，捨去他力迴施之義，淨土教中所剩為何物？
BuTi
說
師兄長篇廣論應歸納於欲證成所標舉之主題：〔眾生心中『有漏』『無漏』無法相容並存吧！〕
BuTi
說
師兄所舉地上聖賢為例，本與念佛眾生相距甚遙，然而十地菩薩仍是〔廣義眾生〕所攝，勉強亦稍可說明並存之義！
BuTi
說
師兄說：有說「初地至七地之菩薩，有漏心與無漏心相雜混合．〕其實不就是清楚明白說明了答案嗎？
BuTi
說
其後又云：〔而不是說「有漏」心與「無漏」心可以相混雜在一起。在同一人身上，不可能會發生「有漏」「無漏」同時現行的情況。〕
BuTi
說
其所依憑論據應是：當「有漏」現行時，絕不會有「無漏」心。相反的，當「無漏」現行時，「有漏」也毫無容身之處。「有漏」「無漏」的體性敵體相反，絕無可能同時現行。
BuTi
說
單據所起〔現行〕，當無「有漏」「無漏」並存之狀況，然而出現「聖者處於無漏心與有漏心交替現行的狀態」，實乃含藏於阿賴耶識，無邊種子「有漏」「無漏」並存故！
BuTi
說
至於師兄於往生淨土，有漏無漏諸說，末學暫不予置評！
anran
說
BuTi: 【「有漏」「無漏」的體性敵體相反，絕無可能同時現行。…含藏於阿賴耶識，無邊種子「有漏」「無漏」並存故！】師兄知識廣博，要以阿賴耶識的觀點而談，自然可以深入許多。「有漏」「無漏」不可能同時現行，然其種子含藏於阿賴耶識中。無漏種雖說是含藏，而確切應說「無始來依附本識有無漏種由轉識等數數熏發漸漸增勝。」為何說依附，而不說含藏。體性相反故，無始來凡夫從未起用現行故。
anran
說
雖說本識依附有無漏種，但如果沒有聞思修數數熏習，絕無可能自動現行。而且，是要在定中，與真如根本智相應，才算是引發無漏現行。也可以說，引發無漏就是聖者。師兄說：【並存之義與念佛眾生相距甚遙】。若只就種子含藏義，一切眾生皆同一義，念佛眾生亦同。若就起無漏現行而說，則必然只能依登地聖者來談，要有無漏之用，必是聖者，念佛眾生亦不例外。
anran
說
所以說，凡夫要起有漏現行，無始來都是駕輕就熟，因緣處處具足，時時都成就。凡夫流轉三界，都是籠罩在有漏之中。然而，要起無漏之用，則要精進劬勞，激發無漏種漸漸增勝，並不是說只要有漏無漏種子並存，本識依附有無漏種，就可隨時起用。而且，佛菩薩只是增上緣，佛菩薩也無法幫眾生的無漏種起用。
anran
說
曇鸞大師云：【迴向者，以己所集一切功德，施與一切眾生，共向佛道】。對施者而言，這是發心廣大，普及於一切，皆共成佛道。對受者而言，這是增上緣義。佛菩薩不會直接將無漏慧加到眾生身上，使眾生直接證聖。這也是善導大師等依《大經》說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣」之義。
總於懂得覺業師兄所指! 
想請教師兄依您所知淨土除了念佛往生淨土外.不引用經典而說有何作用!
BuTi
說
於阿賴耶識大房子中，種子幽微難見，今有一門，每次僅可現一人，或黑或白，雖不能並現如師兄云云，豈不反證，此暗室之中至少富含黑白之因種乎？
BuTi
說
奉勸師兄欲學淨土，當以淨土經論為據，若僅以自身所學，欲詮彌陀果地妙力用，實易失之偏頗！
anran
說
往生要依「他力接引」，但這與「他力信心」是兩個完全不同概念的內涵。不能因為彌陀的「他力接引」，就把眾生的信心說成為「他力信心」。
BuTi
說
anran: 師兄此言差矣！４８願中關乎往生有１８．１９．２０三願，臨終仗佛接引，實僅１９一願．他力信心真實，臨終一念證大涅槃之際，更不可有來迎之儀．～此說真不知是否適合汝聞，姑且一提而已！
BuTi
說
就算不用這樣解釋，經文之中明證甚多，容後細說！
BuTi
說
anran: 師兄云：〔凡夫流轉三界，都是籠罩在有漏之中。然而，要起無漏之用，則要精進劬勞，激發無漏種漸漸增勝，並不是說只要有漏無漏種子並存，本識依附有無漏種，就可隨時起用．〕末學當較仔細解說
BuTi
說
首先先看，〔要起無漏之用，則要精進劬勞，激發無漏種漸漸增勝．〕聖道門依於此說，努力勝進即可，淨土門中之人，是直至臨終，仍是有漏之身，倘側重於此有何意義？
BuTi
說
譬如溺水之人，努力掙扎仍然無法登岸，救生員拋救生繩索套住拉上岸來，試問之前無謂掙扎究有何益？即便此繩僅是出離憎上之緣，豈能改彼他力獲救之本質？
BuTi
說
為何師兄思維模式一直停留在聖道門？才會不斷提出淨土門眼中很有爭議性的問題！因為淨土門追求的是二益：一者，現生之益，乃是獲他力信心，佛力護持，必得往生．此謂之現生〔住正定聚益〕，雖獲此益乃彌陀本誓願之力，不改凡夫貪瞋愚癡本質．
BuTi
說
是故行者並不以現生〔起無漏用〕為努力目標，以超證大般涅槃時在往生一念之夕，唯偏勞師兄一人懸念再三再四．
不引用經典而說有何作用! BuTi: BuTi說
❤無罣礙^_^★: 其實師姐之問題，細讀四帖疏，都有答案，之前曾有引用暫不贅述！
我說的是生活中的不引用經典，有何作用! 因為我所知道的與師兄不同，在之前師兄也說過我學的對象已非勝義!所以我想知道的是覺業師兄所學與生活中自己或親友有何利益! 
❤無罣礙^_^★: 其實師姐之問題，細讀四帖疏，都有答案，之前曾有引用暫不贅述！
我說的是生活中的不引用經典，有何作用! 因為我所知道的與師兄不同，在之前師兄也說過我學的對象已非勝義!所以我想知道的是覺業師兄所學與生活中自己或親友有何利益! BuTi: 譬如:淨空法師教我們念佛要念的了了分明，遇境不為境所轉，若有轉念佛陀消我妄念!他亦教我們要學弟子歸.修十善業.....，而師兄說那是不做您是否記得呢! 
所以我很好奇那麼師兄所學於生活中自己或親友有何受益! 我想師兄也希望大眾得往生佛陀淨土，所以才會再再分享法義不是嗎?但若法義無法引人於現實生活中有實質效益，那麼佛法恐怕真要斷滅了!
所以我很好奇那麼師兄所學於生活中自己或親友有何受益! 我想師兄也希望大眾得往生佛陀淨土，所以才會再再分享法義不是嗎?但若法義無法引人於現實生活中有實質效益，那麼佛法恐怕真要斷滅了!
BuTi: 不引用經典而說有何作用!
BuTi: 那時說的是「十善業」不是「十種不善業」我記得是這樣的! 〔不做〕十種不善業福德不可思議是大福報這應該有學佛的都知道!
〔不做〕十種不善業福德不可思議是大福報這應該有學佛的都知道!
BuTi
說
說 真能完全〔不做〕十種不善業，就是十善圓滿，那種人就算站著不言不語，其福德不可思議，他日天上人間享大福報．
BuTi
說
妳真的覺得：不殺生 不偷盜 不邪淫 不妄語 不兩舌 不惡口 不綺語 不貪 不瞋 不癡 都做得到嗎 不要說多 單一種做得到也是鬼神護佑 福澤無邊的
BuTi: BuTi說
妳真的覺得：不殺生 不偷盜<-這是師兄想的所以我就不多做回應!
妳真的覺得：不殺生 不偷盜<-這是師兄想的所以我就不多做回應!
BuTi
說
不做十種不善業 就是十善圓滿
BuTi
說
為佛弟子，世間法上親切待人，然而若只以自己好惡衡量，往往失整體全貌！
BuTi
說
不做惡業本身就是修行 幾乎所有戒律 都是這樣 不是這樣嗎
BuTi: 只是我們談的跟這好像不相連，所以不知師兄所指為何!
BuTi
說
為佛弟子，世間法上親切待人，然而若只以自己好惡衡量，往往失整體全貌！～這是平實的描述 請問師姐有何不妥？
BuTi: 先聲明我並沒有要爭論!只是不解所提問，所以師兄只需針對問題解答，這樣我才看得懂啦!
BuTi
說
謝謝提醒 我也同樣提醒您 
BuTi: 若是提醒我那麼師兄多心了! 
BuTi
說
覺得師姊講話很跳Tone的人 並不是在下一人而已喔
BuTi
說
朋友之道 彼此提醒 友直 友諒 友多聞
BuTi: 所以是我的錯讓師兄誤解了!
不過佛因為知道眾生根性不同所以說四萬八千法門教育眾生，師兄看到的是我的不足應該也會體諒才是，雖然我也不想有這樣的問題發生但
那就是發生了!
故學佛之人不應她短而有它念，這才師兄上方說的待人之道!這樣也才不會老是有所誤解，讓自己與他人都不自在您說不是嗎?
不過佛因為知道眾生根性不同所以說四萬八千法門教育眾生，師兄看到的是我的不足應該也會體諒才是，雖然我也不想有這樣的問題發生但
那就是發生了!
故學佛之人不應她短而有它念，這才師兄上方說的待人之道!這樣也才不會老是有所誤解，讓自己與他人都不自在您說不是嗎?
BuTi
說
再補充說明一事，不妄想執著，也就是最大的修行喔!
BuTi: 離題了!感恩師兄分享!我先忙!
花一點
說
我來瞧瞧.....現在大戰到幾百回合了？ 
BuTi: 這也不是我所表達的，不希望老是有所誤解以後會改進!
還是希望大家都能隨喜自在! 
花一點
說
huei117: 好，你來呀！地方在在處處都隨你意。你就對人就好，跟那個你覺得可以對話的人好好說就好。不要勉強別人隨喜自在。三番兩次無法跟對方有共鳴的回應就不要再問了。去找可以問的人，一定有人可以讓你問的。祝福唷 
plurkfun: 這是剛心想生，找可以問的人，是我所表達之一，妳好聰明喔! 一般大家所知都是對事不對人，但今日我要改進為對人不對事!
plurkfun: 不過這幾天師兄教我中道!我想這是我需學的!
妳要牽著偶喔! plurkfun: 愛妳唷 
anran
說
BuTi: 在佛法中，聖道門與淨土門，是就行門的方便而說，並不是依理而分。適用於聖道門的理，同樣也適用於淨土門。諸如三法印、緣起、因果等，全都一體適用。「要起無漏之用，則要精進劬勞，激發無漏種漸漸增勝」，聖道門依於此說，而淨土門又何能離此？已經數數說過，佛菩薩無法直接幫眾生的無漏種起用，佛菩薩不會直接將無漏慧加到眾生身上，使眾生直接證聖。
anran
說
雖說善惡凡夫皆依憑佛力得往生，但既然說佛力是「增上緣」，則無法排除眾生之力，足證往生不是純粹他力！如果是純粹他力，則佛力成了「親因緣」而不再是「增上緣」了。何況「凡夫憑佛力得往生」與「他力信心」更無關係。「決定深信」也不是「他力信心」。
anran
說
【既說淨土行者並不以現生「起無漏用」為努力目標，但又說要領受「他力無漏真實信心」】。這樣，兩者並不相應。與之前的質疑【「信心之人，凡夫本質仍然不變，貪瞋煩惱仍未根除」。但又說所領受的「他力信心」是無漏真實。】這兩個問法都是相同的。
anran
說
上來說了很多不合師兄見解的言論，真是很抱歉。其實，並沒有想要破壞師兄信心的意圖，而只是藉著互相討論激盪，希望能找出一套顛撲不破的理論，使佛法能流傳久遠。我只是正在學習，不敢說所談的必定正確無誤。即使如此，但如果所提出的質疑，師兄也無法解決，那還是有必要更加深入去探討。
anran
說
下欄想以另一個面向，從理邊切入，來探討「他力信心」的問題。則上邊的提問【不以現生「起無漏用」對「他力信心」是無漏真實】，不只可得通達，更可超越兩邊對立的矛盾。希望師兄可以建立起有如金剛的信心，然而，這信心須立基於堅實的道理之上。
BuTi
說
anran: 師兄慈悲盛情可感，謹申謝忱，然而，淨土之教義不是用凡夫思維拼湊而成的，其實師兄質疑之處，末學都委為詳解，師兄仍未能體會，末學甚表惋惜！或許真的有待師兄淨土善根成熟之日，自可水到渠成吧！
BuTi
說
師兄自己想以〔堅實的道理〕，架構出金剛信心，應該真的可以往生，往生至〔日新淨土〕吧！若然也是清淨平等，末學當也樂觀其成！然而，若真想往生極樂，無量劫之前，法藏菩薩經五劫思惟，早已擘劃完成，欲往生之人，只要放下自己無謂的執念，信順佛願必得往生！末學在此代彌陀慈父對師兄誠摯地邀約！
anran
說
BuTi: 如果只是談些言不及義的鬥嘴，甚無意義。還是請師兄先解決之前的提問【信心之人，仍是凡夫，具足有漏煩惱。但又說所領受的「他力信心」是無漏真實。】信心成就的人，一面仍具有漏煩惱，同時又得無漏真實。有漏、無漏同時存在，如何成立？（但請不要說，無漏只是種子。因為即使不曾領受「他力信心」者，亦具無漏種故。）
BuTi
說
BuTi
說
大般涅槃經，舉行者入水為例，以譬喻是否生死自在．其最下之人入水即沒，以譬喻為業繫所苦之凡夫，此人在再三掙扎欲登彼岸，不果．
BuTi
說
忽聞岸上人呼之：仁者無需掙扎，暫時放鬆勿動，我將救汝！其人聞言，果真靜下，岸上之人隨即入水，須臾救之上岸．
BuTi
說
如師兄言，救人者增上緣也，溺水聞言莫再掙扎者親因緣也，試問溺水之人雖據親因緣之名，然而，有礙於被救全是他力否？
BuTi
說
依師兄說法，除非救生之人，也具備親因緣方名純粹他力？那麼可能只好請救生員先行入水，假裝將要溺斃，自己再幻化為他人，以救之的荒謬景象了！何以落落長再重申這一段呢？
BuTi
說
因為本以為師兄聰穎過人，一點即通，無奈！師兄還是反覆提及！其他類似案例，不勝枚舉，不管末學講得多清楚，師兄也依然不採用，持續執疑！好像多講幾次就成真理吧！
BuTi
說
最會區分有漏無漏的日新師兄呀！請不要嚴以待人，律己以寬吧！凡夫之人，性是有漏，今欲生無漏清淨佛國，請問有漏凡夫使得上力嗎？若使不上力，往生豈非全是他力？
BuTi
說
不是 給個親因緣之名相，就能模糊或轉移焦點，因為救與被救的關係既然是事實，豈能輕輕易易地被扭轉 ？
BuTi
說
[溺水被救]是因緣法，要有能救之人，被救之人，甚至也要有能溺人之水，能上之岸．等等之眾因緣，缺一不可，但是若論能救之〔力〕，可不是眾因緣都有出力，這是科學物理〔力學〕的問題，也屬於世俗諦常識所攝，真的很怕一再被唸，不得已只好努力說清楚講明白！也請見諒！
BuTi
說
師兄提問：【信心之人，仍是凡夫，具足有漏煩惱。但又說所領受的「他力信心」是無漏真實。】有漏、無漏同時存在，如何成立？
BuTi
說
善導大師四帖疏二河白道喻云：〔仰蒙釋迦發遣指向西方。又藉彌陀悲心招喚。今信順二尊之意。不顧水火二河。念念無遺。乘彼願力之道。〕水者喻貪，火者喻瞋，中間白道願力之道也．
BuTi
說
行者〔他力信心〕，他力者，彌陀本願力也，故得清淨真實無漏，於二河白 道喻中，恰是二河中間白道，貪嗔之水火，絲毫無損於白河存在，如是豈不正是，有漏貪嗔不能妨礙清淨信心之事證？
心"淨"佛淨土 BuTi: 還沒睡呀!有掛礙喔!這樣不可以，這時間您不該還留連於噗海!要早睡早起身體好(雖然我做不道啦!)
BuTi
說
若從理上來探討，首先須知阿彌陀佛是什麼？阿彌陀佛是法界身，入一切眾生心想中！也是果地圓滿的佛陀，也是一如法界真身所顯，當然不是師兄屢次提及的眾生本來是佛，所謂〔理即佛〕等等．
與大家分享 阿彌陀佛覺悟者無上智慧.覺者不迷無所執 佛弟子當學佛陀無上智慧.修清淨心無有掛礙 
南無阿彌陀佛
阿彌陀佛覺悟者無上智慧.覺者不迷無所執 佛弟子當學佛陀無上智慧.修清淨心無有掛礙 南無阿彌陀佛 BuTi:師兄很慈悲.不過若能靜下心一定會更好 諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。 所以師兄也不用掛心，誰無法往生淨土啦!有誰沒念過(乃至一念) 阿彌陀佛呢!因為眾生平等，所以大家都會在佛淨土聞法呢!與其爭論不休.不如大家隨喜自在的法施於不同根器眾生您說不是嗎?
諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。 所以師兄也不用掛心，誰無法往生淨土啦!有誰沒念過(乃至一念) 阿彌陀佛呢!因為眾生平等，所以大家都會在佛淨土聞法呢!與其爭論不休.不如大家隨喜自在的法施於不同根器眾生您說不是嗎? 
這是阿彌陀佛給您的喔!快去睡覺阿彌陀佛與您有約呢! BuTi: 知道師兄所說的就如我念佛時心淨無礙(無漏)，但一放下佛就處處掛礙(有漏)，這就是師兄所表達的吧!所以有漏無漏相容無礙。而 日新師兄說的是聖者無漏與凡夫有漏的區分，二位所說都沒有錯也都有道理，只是依循不同見解而做細分!
劉德華 - 悟 MV
往昔所造諸惡業 皆由無始貪嗔痴 從身語意之所生 一切我今皆懺悔 
用心聽.真的很好聽喔!
用心聽.真的很好聽喔! 
BuTi: 早安!我也要睡了!下次不可以喔!(這麼早)
BuTi
說
謝謝關心
BuTi
說
信外凡夫〔他力信心〕並不在凡夫心的素質提昇至無漏的境界，〔他力信心〕是什麼呢？需從無量壽經來探究！
BuTi
說
佛告阿難：「十方恆沙諸佛如來，皆共讚歎無量壽佛威神功德不可思議。諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。」
BuTi
說
他力信心〕來自〔聞佛名號〕，名號即是總持〔無量壽佛威神功德不可思議〕，同時也是無量壽佛全法體，一如法界真實報身佛．能聞所聞〔機法一體〕，此〔機法一體〕由佛方所成，能信歸所信，本來〔他力信心〕即是〔佛心〕之力用，故是〔無漏〕．
BuTi
說
說 由於佛正覺之力住持之功，持續不間斷，故雖是凡夫有漏之心，於聞信名號之同時〔即得往生，住不退轉〕，但是，若凡夫心與名號分開一看，則是貪嗔煩惱具足，從來沒有無漏過，所以真的沒有發生過，所謂的有漏無漏敵體相反，不能相容等問題！
BuTi
說
那麼師兄一定再問，〔無漏〕的佛心能在〔有漏〕凡夫心上起作用嗎？答案是～法藏菩薩五劫思惟，已經確認其可行，才發這樣的誓願．這是彌陀的計度，不是凡夫未成佛之前所能妄加議論的！
BuTi
說
末學本性疏懶，不如師兄般精於教理，但是教理在淨土門未必派得上用途，君不見善導大師全集，以贊歎彌陀功德居多，幾乎沒有在談論高深教理喔！誠摯地奉勸師兄，凡夫無謂的計度，只能自障障他，於往生大業，絲毫無助喔！
花一點
說
無法可得、可說,非法非非法。我來湊個熱鬧而已 
anran
說
【雖說善惡凡夫皆依憑佛力得往生，但既然說佛力是「增上緣」，則無法排除眾生之力，足證往生不是純粹他力！】師兄舉入水呼救為例，只是在外圍繞圈，跟這問題一點關係也沒有，對於這問題一點都沒有解決。【既然說佛力是「增上緣」】，【就得承認還有眾生之力。不是純粹他力！】如此單純的敘述，還得說「假裝將要溺斃，自己再幻化為他人，以救之的荒謬景象了！」這樣的話，真是不知所云。舉再多的例子，又何能反駁這句話呢？
花一點
說
anran: 師兄，捨了嗎？幾次的論經法理，字字句句，入言容易，入心難。菩薩不捨眾生也不離因緣果業，您菩薩道一路行來，可都好？祝福師兄，我不入論辯，只殷殷祝福師兄，識心慧明。當他，識增上你智慧的緣，祝了您一福。
anran
說
plurkfun: 還是師姐明慧。教理自是教理。之前與這欄，大部分都是從世俗義而談，下欄會從理上而入，把理路說清楚，也算對己對人都有個全面的交代。實也不想因事廢理，把大好的理法給糟蹋了。
anran: 修淨業者反成無禪無淨土
今之修淨業者，多皆不知宗旨，但依事相。而凡夫往生全在信願真切，與彌陀宏誓大願，感應道交而蒙接引耳。若不知此意，則法法頭頭皆不思議，隨修何法，皆無不可，便成無禪無淨土。淨土中人，實百有九十九皆屬無禪無淨土。
今之修淨業者，多皆不知宗旨，但依事相。而凡夫往生全在信願真切，與彌陀宏誓大願，感應道交而蒙接引耳。若不知此意，則法法頭頭皆不思議，隨修何法，皆無不可，便成無禪無淨土。淨土中人，實百有九十九皆屬無禪無淨土。
anran: 不知宗旨，但依事相。若不知此意，便成無禪無淨土
henritoh:是呀!當反思! 今之修淨業者，多皆不知宗旨，但依事相。而凡夫往生全在"信、願"真切，與彌陀宏誓大願，感應道交而蒙接引耳。 
少了"行" 隨修何法，皆無不可，便成無禪無淨土。 
淨土宗旨為何呢?
今之修淨業者，多皆不知宗旨，但依事相。而凡夫往生全在"信、願"真切，與彌陀宏誓大願，感應道交而蒙接引耳。 少了"行" 隨修何法，皆無不可，便成無禪無淨土。 淨土宗旨為何呢?
anran: 日新師兄總能讓人隨喜
好多!
anran
說
「讀十要者。請以要解為主。」
anran: 佛法之妙。莫要於淨土。淨土之妙。莫要於持名。持名之妙。莫要於小本阿彌陀經。
慢慢看慢慢消化 
如來一代所說一切法門。雖則大小頓漸不同。權實偏圓各異。無非令一切眾生。就路還家。復本心性而已。然此諸法。皆須自力修持。斷惑證真。了生脫死。絕無他力攝持。令其決于現生。入聖超凡。成就所願也。唯淨土法門。仗佛誓願攝受之力。自己信願念佛之誠。無論證悟與否。乃至煩惑絲毫未斷者。均可仗佛慈力。即於現生。往生西方。既得往生。
如來一代所說一切法門。雖則大小頓漸不同。權實偏圓各異。無非令一切眾生。就路還家。復本心性而已。然此諸法。皆須自力修持。斷惑證真。了生脫死。絕無他力攝持。令其決于現生。入聖超凡。成就所願也。唯淨土法門。仗佛誓願攝受之力。自己信願念佛之誠。無論證悟與否。乃至煩惑絲毫未斷者。均可仗佛慈力。即於現生。往生西方。既得往生。
anran
說
「大乘經皆以實相為正體。」「吾人現前一念心性。不在內。不在外。不在中間。非過去。非現在。非未來。非青黃赤白長短方圓。非香。非味。非觸。非法。覓之了不可得。而不可言其無。具造百界千如。而不可言其有。離一切緣慮分別。語言文字相。而緣慮分別。語言文字。非離此別有自性。要之。離一切相。卽一切法。」「離故無相。卽故無不相。不得已強名實相。實相之體。非寂非照。而復寂而恆照。照而恆寂。照而寂。強名常寂光土。」
BuTi
說
足見師兄分不清楚什麼是力？什麼是因緣？如果分不清楚請再看清楚本人之回文，莫要捉住揶揄之片段模糊了焦點！
BuTi
說
救與被救缺一不可，可以互為因緣，若是師兄之說可以成立，救護員遇昏厥之人，當必先喚醒彼人曰：〔汝必多少出點力．我方能救汝！〕事實不然，救護昏迷者，全是救生員之力，故知師兄之說極其不成!
BuTi
說
迷亂凡夫性是有漏，無力出彼生死輪迴之鄉，今專仗彼清淨佛力生無漏淨土，師兄強說必有自力參與，真名不識因果相應者！
anran
說
BuTi: 【雖說善惡凡夫皆依憑佛力得往生，但既然說佛力是「增上緣」，則無法排除眾生之力，足證往生不是純粹他力！】若說這是荒謬的推論！則足見師兄完全不知何謂「增上緣」，或者完全沒有邏輯概念。真訝異，師兄的知識如此豐富，竟連如此基本的邏輯概念都如此缺乏，真不知還有沒有討論下去的餘地？
anran
說
huei117: 如果不念佛，或說，如果眾生什麼事都不做，只要等佛施予「他力信心」，就可以往生淨土。那應該就是BuTi師兄說的「純粹他力」了，因為眾生完全不必出力，只要有佛力就可以了。
法鼓山關懷中心分享:
「聞思修」，總名三慧。意思是指一般人聽聞經教之後，觀念轉變了，煩惱減輕了；進一步對經教的義理深入思惟，因此知見更加穩固，煩惱更加減輕；然後，如經教中所說的方法修行禪定，而開發出無漏的智慧。《摘錄自「佛遺教經」》
剛巧看到的與大家分享
「聞思修」，總名三慧。意思是指一般人聽聞經教之後，觀念轉變了，煩惱減輕了；進一步對經教的義理深入思惟，因此知見更加穩固，煩惱更加減輕；然後，如經教中所說的方法修行禪定，而開發出無漏的智慧。《摘錄自「佛遺教經」》
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BuTi
說
教人布施觀察三輪體空，若被曲解為教人不要布施，那只是曲解者之過失！真令人遺憾至極！
惡意曲解 
師兄怎麼都把他人曲解成這樣!
師兄怎麼都把他人曲解成這樣!
反向思考!我不念佛.難道是佛念我不成!佛是憶念眾生不是念自己好嗎?若我不念佛可以往生淨土這樣的問題有很難嗎?師兄看不懂我問的嗎?不能簡單回答嗎?
又是因果自負！您代替誰在懲罰呀!教人布施觀察三輪體空，太深奧了還沒學到那!您將我處死吧!不過在您將我處死前，我要先睡覺了，您也早點休息(早安)
BuTi
說
anran: 追根究柢，師兄完全搞不清楚因緣並不等於力！才誤以為冠以親因緣之名，就一定有貢獻力量，親因緣或有出力，亦可能完全無力．何以故，生無漏淨土須藉無漏之力，凡夫所全無故！真的訝異師兄連這麼淺顯的因果關係都不懂！
BuTi
說
是不難，但是回答之前先要問～我有要你们不要念佛嗎？
BuTi
說
因果法爾自然，沒有懲罰者，業感自招！因果自負～是要你们謹慎，請莫亂扣帽子，我沒說過的，盼勿要不當引申！
anran
說
３。「不執著自力念佛」與「不執著他力念佛」相同嗎？
anran
說
師兄說：「因緣並不等於力」～那麼，因緣的範圍廣，還是力的範圍廣？
anran
說
「純粹他力」就是不必自力，如果不是這樣，請師兄下個定義。
anran
說
若「行者聞信一念亦是彌陀願力所令生，非行者之功」，則所有眾生都因彌陀願力而生信，就沒有不信的眾生了。因不必有行者之功之故。
anran
說
「什麼是執著?」去執著不是口頭說說，內心想想就算數。這要開發出無漏慧，才能成辦。而具無漏慧者，就是聖者。所以，師兄所推介的法門，是專為聖者而施設的。
anran
說
一面說要不執著，一面又說惡人正機。兩者確不相應。無法服人。
anran
說
說來還是各信其信，是最好的選擇了。
BuTi
說
１。不必自力，才稱為「純粹他力」。２。請問師兄，凡夫做得到「不執著自力念佛」嗎？
anran說 ３。「不執著自力念佛」與「不執著他力念佛」相同嗎？
anran說 師兄說：「因緣並不等於力」～那麼，因緣的範圍廣，還是力的範圍廣？
anran說 ３。「不執著自力念佛」與「不執著他力念佛」相同嗎？
anran說 師兄說：「因緣並不等於力」～那麼，因緣的範圍廣，還是力的範圍廣？
BuTi
說
２．做不到，是故之前闡明，依彌陀無礙光明之力而自力被捨!捨自力亦依他力．
BuTi
說
３．自力迷執是故當捨，他力佛智捨不依用，則繼續輪迴！
BuTi
說
敬稟師兄：當然因緣法較廣，力只是眾因緣法之一，是故就〔親因緣〕再細分析，有可能出力，也可能使不上力！
BuTi
說
善導大師說：〔一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也！〕
BuTi
說
得生之主體是凡夫阿賴耶，是故得親因緣之名．往生強力之緣，彌陀大願業力也，故名增上之緣！〔往生〕因緣法中，凡夫心識不可或缺！
BuTi
說
但凡夫之心識始終不具〔無漏清淨之力〕，是永遠無法更動的事實，是故就〔力之有無〕而論，純是法界身佛彌陀之力，何須爭議？
BuTi: BuTi說
huei117: 師姐提問：若我不念佛可以往生淨土？這樣的問題有很難嗎?
BuTi說
是不難，但是回答之前先要問～我有要你们不要念佛嗎？【我有說您要我們不要念佛嗎?我想我的問題對師兄來說真的很難回答!】
huei117: 師姐提問：若我不念佛可以往生淨土？這樣的問題有很難嗎?
BuTi說
是不難，但是回答之前先要問～我有要你们不要念佛嗎？【我有說您要我們不要念佛嗎?我想我的問題對師兄來說真的很難回答!】
BuTi: 是要你们謹慎，請莫亂扣帽子，我沒說過的，盼勿要不當引申！我有說您要我們不要念佛嗎? 
問您跟說您有說過師兄分的清楚嗎?沒有懲罰者!您提醒我們不就是說我們不如法嗎?又說到因果自負這不是莫名扣上良心的譴責嗎? 標準是您定的又說沒有!唉!真不知所云!
問您跟說您有說過師兄分的清楚嗎?沒有懲罰者!您提醒我們不就是說我們不如法嗎?又說到因果自負這不是莫名扣上良心的譴責嗎? 標準是您定的又說沒有!唉!真不知所云!
BuTi: 教人布施觀察三輪體空!這裡說的是佛法，佛法理說的三者應是"佛.法.眾生"真空妙有，如何三輪體空呢!不著自力就是嗎?那麼著佛.著法就不是嗎?
henritoh: 不念佛當然無法往生淨土【那是不是有著自力呢!若不 那每個人都有過心想生念佛，大家都可以往生淨土您說不是嗎?】但也不是因為有念佛了所以能往生淨土。 【不是說乃至一念.至心迴向.必得往生嗎?】彌陀誓願圓滿，專仗本願力故往生淨土係自然法爾。【前後已回復(乃至一念.至心迴向.必得往生)需有自力不是嗎?】
不念佛當然無法往生淨土【那是不是有著自力呢!若不 那每個人都有過心想生念佛，大家都可以往生淨土您說不是嗎?】但也不是因為有念佛了所以能往生淨土。 【不是說乃至一念.至心迴向.必得往生嗎?】彌陀誓願圓滿，專仗本願力故往生淨土係自然法爾。【前後已回復(乃至一念.至心迴向.必得往生)需有自力不是嗎?】
BuTi
說
師姐的問題一點兒也不難，既然我沒有要你不要念佛，所以師姊應該找要你不念佛的人去質問呀！我的立論很清楚，稱念佛名捨自力之心，念念回歸彌陀願海！
BuTi
說
彌陀五劫思惟，已經看清楚一切眾生心中可能質疑，所以我们修學淨土，只要安心地信順佛語即可，什麼高深教理懂也行，不懂也妙，均無礙彌陀救度，遂其往生素懷！
BuTi
說
〔惡人正機〕也是有憑有據，並不是說故意做惡方能得救，而是經由佛智圓照，凡夫於起心動念中，覺察到心中貪瞋具足之本質，佛連這樣眾生也不放棄，是故，觀經五逆之機，亦憑佛願得往生，就在彌陀大慈大悲之下，被知凡夫執著多麼無謂愚昧！
BuTi
說
四帖疏云：言深心者。即是深信之心也。亦有二種。一者決定深信自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。
BuTi
說
如果不透過兩種決定深信，無法進入善導大師所倡導的淨土信仰，如果通透了兩種深信，一切質疑一時煙消雲散！
BuTi
說
如果透徹此關，從此不敢侈言自己有何功德，畢竟憑自力無有出離之緣的如實體知，讓自己驕慢心生不起來喔！
BuTi
說
唯有如實知自力不行，信靠佛願自然變得真實，也變得唯一．反正靠自力也能往生的念頭若存，彌陀願力有也好，沒有也罷，就變得不是那麼重要了！
BuTi
說
又第二決定深信，是明知依自力出離無望，才乘彼佛願力的，即於乘願力時，即是捨離自力之時，此點甚是重要！〔乘者〕亦非機方之功！
BuTi: 
阿彌陀佛
阿彌陀佛
henritoh: 阿彌陀佛
阿彌陀佛
anran
說
前面討論過的主題太過繁雜，只能選取一些，先做回覆。 BuTi: 師兄說「迷亂凡夫性是有漏，無力出彼生死輪迴之鄉，今專仗彼清淨佛力生無漏淨土，師兄強說必有自力參與，真名不識因果相應者！」對這問題則要參照下列的提問一併來談。
anran
說
【「信心之人，凡夫本質仍然不變，貪瞋煩惱仍未根除」。但又說所領受的「他力信心」是無漏真實。】信心成就的人，一面仍具有漏煩惱，同時又得無漏真實。有漏、無漏同時存在，如何成立？（但不能說，無漏只是種子。因為所有眾生，都具無漏種故。）
anran
說
凡夫是有漏，專仗佛力生無漏淨土，這沒有問題。但不能說：「凡夫必有自力參與，真名不識因果相應者。」真正來說，若沒有自力參與，才是不識因果。沒有自力的親因緣，就不可能得果。對於有漏無漏的論述可參考前文片斷：
anran
說
佛的淨土是無漏的，但不妨礙有漏凡夫往生其中。佛不會分別無漏的眾生才接引，有漏的眾生就不接引。佛眼等視一切眾生，接引一切信願念佛的眾生。如果只有具足「無漏」才可往生，也等於是說，只有聖者才得往生，那這淨土法門也太困難了。所幸，阿彌陀佛大慈悲，不簡「有漏」「無漏」，如此，才真的是三根普被、利鈍全收的法門。
anran
說
那麼，如果「有漏的凡夫」往生到佛的無漏淨土，是不是就把無漏淨土染污了呢？這也不用多慮。以究竟本性來說，在佛眼中，眾生本具如來智慧德相，眾生本來自性清淨，何來染污？若從世俗觀點而說，有漏的凡夫往生到無漏淨土，有漏的凡夫，是以自己的有漏心，依無漏淨土而變現自己的受用土。
anran
說
然而，只可說因佛力攝持，使有漏心凡夫，得以受用佛土清淨莊嚴，但不能說佛可將無漏施予眾生。因無漏心是證聖的關鍵，只要得無漏，就不再是凡夫，而成為聖者了，而且，不再退為凡夫。如果說佛可將無漏慧施予眾生，就相當於說佛可將果位施予眾生，兩者是一樣的意思。但佛不能將果位施予眾生，所以，佛也就無法將無漏慧施予眾生了。
anran
說
前面提到師兄的意見說【「信心之人，凡夫本質仍然不變，貪瞋煩惱仍未根除」。但又說所領受的「他力信心」是無漏真實。】【信心成就的人，一面仍具有漏煩惱，同時又得無漏真實。有漏、無漏同時存在，如何成立？】
anran
說
「能取」執於「所取」就是有漏狀態。而當在定中，生起根本智，超越「能取」「所取」的對立執著，就是無漏。因為，能取不能，既執於所取，同時又不執於所取。所以，有漏無漏不會同時起現行。因此說「信心成就的人，一面仍具有漏煩惱，同時又得無漏真實」是不通的。
法藏菩薩五劫思惟，所發48願，是為度念佛眾生往生淨土，住不退轉。但並沒有說【可以直接將無漏加到眾生身上，使眾生得無漏真實】。
法藏菩薩五劫思惟，所發48願，是為度念佛眾生往生淨土，住不退轉。但並沒有說【可以直接將無漏加到眾生身上，使眾生得無漏真實】。
anran
說
BuTi: 師兄說「彌陀本誓願力一啟動，自力迷執被銷融」～沒有經典說，彌陀本誓願，可讓眾生的自力迷執銷融。若如此，所有眾生，在彌陀本誓願力的運作下，自力迷執都被銷融。那麼，所有眾生，不必自己捨自力，都因他力，自力就自然而捨了。所有眾生，一起捨自力，這與現實世間不符。
anran
說
若要不起執著，就要生起無漏慧才可能。佛不會將無漏慧施予眾生，直接將無漏慧加於眾生身上。所以，佛無法直接使眾生不起執著。是否請師兄可以提供佛可「將無漏慧施予眾生」或「直接使眾生不起執著」的教證。
anran
說
眾生依憑佛力得往生，這完全沒有問題，只是並非純粹他力。如果是純粹他力，全由佛力的他力救度，連信心都是他力，甚至連捨自力都是因他力而成。那麼，就是說所有眾生都在佛力的運作之下，包括信心都是由佛力而發，捨自力都由佛力而捨。如此說來，佛力就不是「增上緣」，而成了「親因緣」了。
anran
說
眾生邊的「親因緣」不是師兄所說的阿賴耶識，而是眾生所發之信願行三資糧。如果沒有眾生之信願行，單獨的佛力也不會使眾生往生淨土。因為佛力只是「增上緣」而不是「親因緣」。如果只有「親因緣」而沒有「增上緣」，是不會得果的。反之，如果只有「增上緣」而沒有「親因緣」，同樣也不會得果。因緣和合而得果，是因果律的要則，單因不生，獨緣不成。如果說是「純粹他力」，沒有眾生自力。則所有眾生就可，因他力而同時往生淨土了。
anran
說
師兄說：「當然因緣法較廣，力只是眾因緣法之一，是故就〔親因緣〕再細分析，有可能出力，也可能使不上力！」～「親因緣」只有分為成熟與不成熟，從來就沒有把親因緣分為，可能出力，也可能使不上力的分法。這只是師兄的創見，因從來就不會有使不上力的親因緣，而可以得果的。如果說親因緣使不上力，就表示這親因緣還未成熟，那自然不可能得果了。
anran
說
若把往生的「親因緣」，說是眾生的阿賴耶識，這也只是師兄的創見。１。這樣是不合唯識體系的。「親因緣」是阿賴耶識中，所含藏的親因種子，而不是總體的阿賴耶識。阿賴耶識是受薰持種之處，由種子生現行，又由現行薰成種子。２。退一步說，如果可以把阿賴耶識當成「親因緣」來看待，也不合理。設使佛可對眾生的阿賴耶識而起用，則所有眾生將一致獲得佛的「他力信心」，而同時往生淨土。
anran
說
又，善導大師說：「一者決定深信自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。」～這兩種「決定深信」，都是勸勉眾生所發起的深信，一對自身，二對佛願。與「他力信心」了不相干，善導大師也從來沒有提到過「他力信心」。
anran
說
至於說要捨自力，依他力。這在很久以前，就已做過深入討論了。一提再提，提再多遍也無作用，實在很不想舊話重提，現在只稍稍說明。自力與他力本就是緣起，兩者相依相待而成立。離自力無他力，離他力也無自力。沒有單獨成立的自力或他力可得。若捨自力，單獨的他力也不可得。如果師兄，對這原理聽不入耳，也不勉強，來日方長。
anran
說
「凡夫之心識始終不具〔無漏清淨之力〕，是永遠無法更動的事實，是故就〔力之有無〕而論，純是法界身佛彌陀之力，何須爭議？」～凡夫心是有漏，從未有無漏現行，本來就是如此。即使如此，凡夫要往生須依佛力，但並無法推論出，「只」須佛力，凡夫一點力都不用。若只是純粹佛力，那麼，無論眾生念不念佛，對往生都不會有影響，則一切眾生就可一起往生淨土了。
BuTi
說
anran: 非常佩服師兄豐厚之佛學素養，實是末學望塵難及，心思細膩條理清晰，敘理嚴謹，拜讀再三獲益良多．但是比較遺憾的是有許多問題仍是重複提出，那或許是末學之回覆不值一覽，致使師兄草草看過，也或許是所作答復不契您心，是故須當再次質問辨明，於是末學唯不揣淺薄，略申所獲，再請師兄賜教．
侷限於同一主題較能聚焦 
BuTi
說
anran: 最近真的太忙，而且師兄一句不切題，讓末學也一陣沉思，譬如禪宗話頭也用唯識學來解析，會是何等光景呢？其實站在善導流淨土思想，本來皆以彌陀本願意為基石，鮮少用及因明思辨等等，是故前哲云：淨土與通途教法有〔直辯因明相對〕之別，雖然如此也願於稍有空閒，慎表看法！
看破是般若德，放下是解脫德，只要看破放下，法身就現前。凡夫成佛一念之間，六祖惠能大師的示現是正常的，是真的不是假的，只要你肯放下，你跟他沒有兩樣。問題就在放不下。為什麼要放下？自性清淨心裡頭一無所有，這就是你為什麼要放下，放下之後遍法界虛空界萬事萬物你全明白了，為什麼？一切法不離自性。淨空法師
anran
說
BuTi: 師兄說「善導流淨土思想，本來皆以彌陀本願意為基石」。～無論何種流派，只要是西方淨土思想者，莫不皆以彌陀本願為基石。若無彌陀本願，則完全談不上西方淨土。雖皆以彌陀本願為依歸，然所不同者，也就是雙方的爭論處，是在於「純粹他力信心」並不能運用於凡夫世俗境，否則，將產生諸多困難。而爭論並不在於，眾生是否須依佛力？或佛力有多強大？
anran
說
說到因明思辨，與淨土思想之間的關係。兩者皆是相容並存，不能說淨土思想就可以不要因明思辨。任何世俗教法，若除去因明思辨，而當牴觸世間理則時，就根本無有立足處。然而，若以勝義立論，則是聖境，確已超越世俗。但當行於世俗時，仍不違反世間理則。所以，之前處處提到，「純粹他力信心」只適用於勝義，不適用於世俗境。將於下欄，即以理邊的觀點，來談「他力信心」。
anran
說
BuTi: 師兄說「同一境界，同時有勝義世俗兩種觀點，而非有獨立存在的勝義境界或世俗境界」～師兄高見，確是如此，確是「真俗不二」之理。然而，這是聖者親見，凡夫只是聽聞。凡夫從未見勝義，如何說「真俗不二」。這在上一欄中，已說得很清楚了。
anran
說
凡夫如果把所聽聞的聖境放到世俗中來，再加以演繹，但卻非自己親證。所得結果就可要違反世間軌則了。「心淨則國土淨」也確是如此，若從究竟義理上說，眾生心性本淨，國土也本自清淨。但從世俗義說，凡夫心還未淨，則國土亦不淨，直到妄盡還源，則國土還歸於淨。
BuTi
說
佛誓願力清楚明瞭～〔聞其名號，信心歡喜，乃至一念，即得往生〕此信心絕非凡夫之力，極為明了．佛力住持，信心不退，與什麼聖境無涉，且往生證果，時於臨終之夕．娑婆壽命未盡，心也未淨更非無漏，如何涉及演繹聖境？
BuTi
說
凡夫未曾證悟，無有無漏力用，方勞彌陀世尊誓願救度，如何信受得益，但依淨土經教指引，如果捨不依用．預以己之所學思維摩索，或可曠日廢時日漸趨近佛意．猶屬萬幸！然若歧路亡羊，豈不可惜？
BuTi
說
信心之發起與持續，皆非自力，就是他力信心，依之往生，當即是彌陀本願清淨無漏之力，不是凡夫本身離開佛力有一個信心，已自無漏，然後依此無漏力用而往生，誠如師兄言，無漏與貪瞋煩惱如何並存？此言語已見於之前噗文，況且若心已無漏往生何為？
BuTi
說
anran: 凡夫是有漏，專仗佛力生無漏淨土，這沒有問題。但不能說：「凡夫必有自力參與，真名不識因果相應者。」真正來說，若沒有自力參與，才是不識因果。沒有自力的親因緣，就不可能得果。對於有漏無漏的論述可參考前文片斷：
BuTi
說
佛的淨土是無漏的，但不妨礙有漏凡夫往生其中。佛不會分別無漏的眾生才接引，有漏的眾生就不接引。佛眼等視一切眾生，接引一切信願念佛的眾生。如果只有具足「無漏」才可往生，也等於是說，只有聖者才得往生，那這淨土法門也太困難了。所幸，阿彌陀佛大慈悲，不簡「有漏」「無漏」，如此，才真的是三根普被、利鈍全收的法門。
BuTi
說
師兄說：但不能說佛可將無漏施予眾生。因無漏心是證聖的關鍵，只要得無漏，就不再是凡夫，而成為聖者了，而且，不再退為凡夫。如果說佛可將無漏慧施予眾生，就相當於說佛可將果位施予眾生，兩者是一樣的意思。但佛不能將果位施予眾生，所以，佛也就無法將無漏慧施予眾生了。
BuTi
說
我建超世願，必至無上道，斯願不滿足，誓不成等覺。
我於無量劫，不為大施主，普濟諸貧苦，誓不成等覺。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。～無量壽經
我於無量劫，不為大施主，普濟諸貧苦，誓不成等覺。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。～無量壽經
BuTi
說
法藏菩薩為總結４８願，重發此三願，足見其為４８願之核心鋼要，首願，誓成佛道，為完成上來４８大願．
BuTi
說
其次，所修集功德，迴向諸有群生，共向菩提！
BuTi
說
後者，所迴施功德，以名號總持，使令聞名獲信．
BuTi
說
其餘，都是師兄引申！往生報土方才證果～此基調從未改變，但不解師兄的質疑為何從未間斷！
BuTi
說
師兄篇幅甚廣，然而未往生之前，非是無漏，則諸疑消去大半吧！
BuTi
說
anran:善導大師說 ：言深心者。即是深信之心也。亦有二種。一者決定深信自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。
BuTi
說
很多問題都是沒有體會〔兩種決定深信〕所衍生的．
BuTi
說
兩種深信，是無礙光如來無量光明徹照，而一時柄現的，其第一種深信，若是徹底，則知自力是無力〔包括師兄所謂之親因緣〕，無力則雖欲執著亦不可得，則又如何扯上〔無漏〕呢？
BuTi
說
阿賴耶識一切種子之庫房，是往生淨土之主體，沒有眾生信心業識為親因種子，確實不得往生，然而成誠如師兄言未往生之前皆是有漏～尚未成熟，闕於無漏力用，如何因之得生無漏淨土？
BuTi
說
反覆吟味兩種深信，很多問題答案都在其中．
BuTi
說
又，善導大師說：「一者決定深信自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。」～這兩種「決定深信」，都是勸勉眾生所發起的深信，一對自身，二對佛願。與「他力信心」了不相干，善導大師也從來沒有提到過「他力信心」。
BuTi
說
又，善導大師說：「一者決定深信自身現是罪惡生死凡夫。曠劫已來常沒常流轉。無有出離之緣。二者決定深信彼阿彌陀佛四十八願攝受眾生。無疑無慮。乘彼願力定得往生。」～這兩種「決定深信」，都是勸勉眾生所發起的深信，一對自身，二對佛願。與「他力信心」了不相干，善導大師也從來沒有提到過「他力信心」。
BuTi
說
自力與他力本就是緣起，兩者相依相待而成立。離自力無他力，離他力也無自力。沒有單獨成立的自力或他力可得。若捨自力，單獨的他力也不可得。
BuTi
說
凡夫要往生須依佛力，但並無法推論出，「只」須佛力，凡夫一點力都不用。若只是純粹佛力，那麼，無論眾生念不念佛，對往生都不會有影響，則一切眾生就可一起往生淨土了。
BuTi
說
＊＊＊＊＊＊＊＊以上師兄說
BuTi
說
有時候真的不知如何回答師兄，不信師兄完全不記得之前回應！經云：〔聞其名號，信心歡喜，乃至一念，即得往生〕，不說別人，師兄有依無量壽經的脈絡仰信佛語嗎？還是凡是事想當然耳，所謂他力也由師兄自行定義，不知幾次重複，若真他力，則一切凡夫同獲信義，一時往生之說！
BuTi
說
末學敢說：〔聞其名號，信心歡喜，乃至一念，即得往生〕，師兄並不真信，何以得知？師兄信的是累積信願行三資糧，既云累積，則是多念方得成辦，既未如實而信，不生真實報土，也是必然！
BuTi
說
第一種深信，已然排除自身具有任何往生淨土之力用，第二種深信，明佛願真實可靠，自力已盡，佛力真實，如此信心非他力何云？他力者本願力也，圓融無礙週遍法界，入一切眾生心想中，不與眾生互為相對之法！
anran
說
問題一個一個來。。「聞其名號，信心歡喜」～眾生聞其名號，眾生信心歡喜，無關「他力信心」，完全沒有理由說「絕非凡夫之力」。～若非凡夫之力，則「聞其名號，信心歡喜」皆是佛力。那麼，所有眾生皆因佛力，就會一起聞其名號，一起發起信心，一起往生淨土。故知須有凡夫之力，才可免除上述不符世間之病。
BuTi
說
第一種深信，已然排除自身具有任何往生淨土之力用，第二種深信，明佛願真實可靠，自力已盡，佛力真實，如此信心非他力何云？他力者本願力也，圓融無礙週遍法界，入一切眾生心想中，不與眾生互為相對之法，是故彌陀又明無對光！
BuTi: 師兄我可以問一個問題嗎?若如上方云:全是他力為何有那麼多人退卻.........
彌陀經說：「不可以少善根福德因緣，得生彼國。」
BuTi
說
師姊的思維模式，與日新師兄幾乎一致，以為他力故，就全得往生．殊不知，〔依本願力往生〕是正確的話，不依本願力，單靠自力，不得往生． 靠自力兼靠他力，化土往生．知但依本願往生者寡，故經云：易往而無人！〔無人〕者，言往生報土者極少！
BuTi
說
凡夫有漏故善根極少，彌陀功德圓滿，依於佛力是名〔多善根福德因緣〕．
BuTi
說
何以得知？經云：彌勒菩薩白佛言：「世尊！於此世界，有幾所不退菩薩，生彼佛國？」佛告彌勒：「於此世界，有六十七億不退菩薩，往生彼國。一一菩薩，已曾供養無數諸佛，次如彌勒者也。諸小行菩薩，及修習少功德者，不可稱計，皆當往生。」
BuTi
說
六十七億不退菩薩，指的是依１８願修學之人～〔即得往生．住不退轉〕
BuTi
說
〔及修習少功德者，不可稱計，皆當往生。〕～依有漏自力修集功德，故名少功德，此輩但生化土．
BuTi
說
anran:師兄說: 問題一個一個來。。「聞其名號，信心歡喜」～眾生聞其名號，眾生信心歡喜，無關「他力信心」，完全沒有理由說「絕非凡夫之力」。～若非凡夫之力，則「聞其名號，信心歡喜」皆是佛力。那麼，所有眾生皆因佛力，就會一起聞其名號，一起發起信心，一起往生淨土。故知須有凡夫之力，才可免除上述不符世間之病。
BuTi
說
師兄以為眾生信心歡喜，無關「他力信心」，那麼何必先提到〔無量壽佛威神功德不可思議〕呢？「絕非凡夫之力」者，凡夫本質是有漏，豈能以一念之力，即得往生，住不退轉？信心來自聞名，名號功德，來自〔無量壽佛威神功德不可思議〕。如是信心豈非他力？
BuTi
說
所有眾生皆因佛力，就會一起聞其名號，一起發起信心嗎？看似合理，實則子虛烏有！信心是本願力發起，本願力住持，是故名〔他力信心〕，先不說別人就說師兄於聞佛名號時，其心必是〔非我聞不可的執念〕吧！那麼早已不契他力又如何往生呢？
BuTi
說
自力之依憑者〔我〕也，捨我則自力何寄？金剛經云：〔須菩提！ 如來說有我者，即非有我，而凡夫之人，以為有我。〕凡夫之人雖不能〔無我〕，但豈能心心念念堅持自力，認假以為真？
anran
說
BuTi: 眾生的信心歡喜，是依無量壽佛威神功德而起。是要緣著佛之功德，由眾生自己發起。【並不是眾生要發起信心，只要有佛力運作，眾生自己都不出力。】若眾生自己都不出力，那麼，所有眾生只要坐等，佛力就會安排所有眾生發起信心而往生。這樣，不只不符世間現實，也不合經義。
anran
說
「一念之力，即得往生，住不退轉」。【「一念之力」是眾生力，「即得往生」是佛力】，並不是連「一念之力」都由佛來幫眾生運作。若「一念之力」都由佛來做，那麼，結果是：所有眾生都同時會有此「一念之力」而往生。
anran
說
「凡夫本質是有漏」跟阿彌陀佛是否接引往生無關。阿彌陀佛大慈大悲，不會簡別得無漏者才接引，「凡夫是有漏」，所以就不接引往生。阿彌陀佛威神功德不可思議，接引一切信願念佛眾生往生。無論有漏無漏，只要眾生信願念佛，必定蒙佛接引往生，佛之本願如此。
anran
說
若有眾生，於聞佛名號時，其心不會起「是我聞佛名號」之執嗎？果真不會起執，那真是見道聖者無疑。欲斷此執，豈是口頭說不執就真能不執，必是發起無漏慧，才有此力用。不知師兄真能不起此執否？
anran
說
「自力之依憑者〔我〕也」～凡夫人就以凡夫之觀點來說，自力之依憑是「我」，他力之依憑仍然是「我」，凡夫從沒離開過「我執」。舉《金剛經》來談，是很高妙，但那是聖者境界。凡夫雖做不到，但可當成是學習的典範。
anran
說
總之，說「純粹他力」或「絕對他力」，若用到世俗中來，不必談到高深經義，只從世間理則來看，就已不符世間現實了。
BuTi
說
所以聞之一字可謂眾妙之門，真正的聞名號，猶言乘本願，並非眾生能聞之心，具足往生功德，是所聞名號之力也，於真實聞的當下被轉入他力的，若識眾生無往生之力，雖欲執著又有何用？眾生一念生滅，既有此力，則豈不自行解脫，往生何為？
BuTi
說
論力之有無，首先明其自力他力界限，譬如自力性是有漏，就是產生不了解脫生死之力用．那麼往生他力就成為顛撲不破的事實，不是用任何巧妙名相所能轉移的事實！至於如何讓彌陀本願力，作用於自己身心，不是自己想當然耳的那樣，既然是純粹他力，為何阿彌陀佛不會強拉一切眾生往生淨土呢？
BuTi
說
其實師兄的論點真的很矛盾，一下子說純粹他力故一切眾生一時往生，一下子說唯有無漏之人，方能捨自力執著．須知捨自力與全靠他力，本是一體兩面，不會隨著自己喜好，或難或易的！
anran
說
BuTi: 師兄引經據典，談了很多高深義理。說「本願」，說「聽聞名號」之功德，乘佛本願往生淨土。這些都很好，我也隨喜。但所有這些義理，都與「純粹他力」不相干。說到「自力性是有漏，就是產生不了解脫生死之力用．」～凡夫的念佛心是有漏，當然不是要做為解脫生死之力用，而是要依止阿彌陀佛威神功德，以乘佛本願往生淨土。師兄認為凡夫的有漏心，就無法乘佛本願往生淨土嗎？
BuTi
說
他力者，本願力也．要如實體會他力，完全不應該用自己所知的去定義．那絕對是非常危險的事，欲明他力真面目無他方便，唯有透過無量壽經，而不是自己天馬行空式的思維！
BuTi
說
凡夫往生之前未證菩提，當然有漏，若已無漏，則是本土證果，何用往生？
BuTi
說
不是眾生無漏方得往生，而是凡夫性是有漏，須得依佛無漏之力而往生！
anran
說
「一下子說純粹他力故一切眾生一時往生，一下子說唯有無漏之人，方能捨自力執著．」～這正是指出師兄的矛盾處。建立這「純粹他力」的說法，是師兄而不是我。就是說若「純粹他力」成立，則一切眾生一時往生，這就不符世間現實。
anran
說
「他力者，本願力也．」～這本願力就是眾生所要依止處，但不是連起信發願都要阿彌陀佛幫一切眾生運作。
BuTi
說
anran: 但末學所說之他力，無法推論出眾生一時往生，而捨自力與證得無漏，亦大不相同！因為末學所說他力是乘本願之力，這在無量壽經中之義理，都須要〔三願轉入〕的，一開始都有經過，第１９願自力修諸功德，第２０願自力念佛的過程，唯有真正用過功夫的人，才能於第一種決定深信不疑．沒有第一種深信，第二種深信，如何契入？
anran
說
「他力者，本願力也．」「不應該用自己所知的去定義」「唯有透過無量壽經」～本願力就是起信發願的眾生所要依止處，就是透過無量壽經，才知所依止。除此，還要定義什麼呢？師兄能告訴我，如何定義嗎？
BuTi
說
師兄所說事實上也是關竅重點，於凡夫心思，當然以為若缺自力，能信如何發起？但依無量壽經之脈絡，若非法藏菩薩五劫思惟，如何有４８大願？若非彌陀無量兆載永劫修行，名號如何成立？若非第１７願成立，十方諸佛如果讚嘆名號？若非善知識弘傳，名號如何普流行？機方能信之心，來自聞其名號，如是思唯能信之心是被彌陀發起的！
BuTi
說
所以善導大師云：釋迦如來實是慈悲父母，發起吾等無上信心！
anran
說
善導大師此語，並不是如師兄解讀，不能當做上面問題的答案。只要以師兄自己的話回覆就可。
BuTi
說
相信師兄也不會滿意，但是可以暫告一段落，以後再談！結束之前，引用親鸞聖人法語以供分享：
BuTi
說
〔然常沒凡愚，流轉群生，無上妙果不難成，真實信樂實難獲，何以故？乃由如來家威力故，博因大悲廣慧故！〕
BuTi
說
雖說是他力信心，然而機方執著堅牢，故經云：是極難信之法也！
BuTi
說
若人無善心，不得聞此經，清淨有戒者，乃獲聞正法。
曾更見世尊，則能信此事，謙敬聞奉行，踊躍大歡喜。
憍慢弊懈怠，難以信比法，宿世見諸佛，樂聽如是教。
聲聞或菩薩，莫能究聖心，譬如從生盲，欲行開導人。
如來智慧海，深廣無涯底，二乘非所測，唯佛獨明了。 假使一切人，具足皆得道，淨慧如本空，億劫思佛智。 窮力極講說，盡壽猶不知，佛慧無邊際，如是致清淨。 壽命甚難得，佛世亦難值，人有信慧難，若聞精進求。
曾更見世尊，則能信此事，謙敬聞奉行，踊躍大歡喜。
憍慢弊懈怠，難以信比法，宿世見諸佛，樂聽如是教。
聲聞或菩薩，莫能究聖心，譬如從生盲，欲行開導人。
如來智慧海，深廣無涯底，二乘非所測，唯佛獨明了。 假使一切人，具足皆得道，淨慧如本空，億劫思佛智。 窮力極講說，盡壽猶不知，佛慧無邊際，如是致清淨。 壽命甚難得，佛世亦難值，人有信慧難，若聞精進求。
BuTi
說
他力信心是透過１７願及１８願成就文呈現出來的，師兄這種說法宛如阿彌陀佛強加信心於機方，這是似是而非的說法．
BuTi
說
〔不信之人，佛亦莫可奈何！〕，但是信而往生卻非自力才是重點．
BuTi: 兜不攏.兜不攏 
若人無善心，不得聞此經，清淨有戒者，乃獲聞正法。與上回應純粹他力兜不攏 不信之人，佛亦莫可奈何！與純粹他力兜不攏 他力信心是透過１７願及１８願成就【佛沒有要強加，而日新師兄也應該沒有那樣的意識!是師兄要強加說是純粹他力才是!若有冒昧深感抱歉，但我真的這樣看到!】
若人無善心，不得聞此經，清淨有戒者，乃獲聞正法。與上回應純粹他力兜不攏 不信之人，佛亦莫可奈何！與純粹他力兜不攏 他力信心是透過１７願及１８願成就【佛沒有要強加，而日新師兄也應該沒有那樣的意識!是師兄要強加說是純粹他力才是!若有冒昧深感抱歉，但我真的這樣看到!】
BuTi: 信而往生卻非自力這大家都有同樣的認知不是嗎? 但還是兜不攏.這也不能就直說純粹他力呀!
但還是兜不攏.這也不能就直說純粹他力呀!
二者深信，昨天爬文多數指"機法深信"所說是要我們不要執著自力，因為閻浮提眾生五濁義無法自己脫離六道輪迴，要知道自己沒法做到，故需專念佛陀承佛願力，必定往生!但並沒有誰說到純粹他力必定往生呀!
henritoh: 若以"乘他力本願有二，不乘亦有二。"內所說，那麼佛陀願力好似無法讓眾生往生了!何以故一切唯心，這個心還是眾生五濁蒙蔽的心!
henritoh: 又若以明心見性以上種種皆是虛妄.無有一法可得!何以故明心見性是聖者所證。
純粹他力是否有科學或實事可證呢!若無增上緣(法)，親因緣(機)缺一不可!
善導大師說：
一切善惡凡夫得生者，
莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣。
一切善惡凡夫得生者，
莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣。
anran: 可否請 日新師兄溫習一下什麼是『增上緣、親因緣』又兩者體用為何?
anran
說
BuTi: 與師兄談論許久，似乎都是各說各話。從最近的對話，才發現到彼此的觀點與立場的差異，原來是，一個從客觀的理性思辨，一個從主觀的感性覺受，而出發。對於強調信仰增上的法門，從感性的立場而出發，是有其殊勝性，也是值得讚許的。然而，當從主觀的感受，轉而成為客觀的論述時，則必須兼顧到世間的理則，而不致於有不符世間的現狀，否則，就難於弘傳了。這是談論之後的一點感想。
anran
說
henritoh: 師兄說「乘阿彌陀佛大願業力，即是乘他力。」～完全同意。就如BuTi師兄說「他力者，本願力也」。～然而，現在談的是「純粹他力」，而不只是「乘佛本願往生淨土」。如同上面與BuTi師兄談論的，「乘佛本願」就是依止他力，這是所有淨土行者都共尊共識的。沒有淨土行者說，只要靠自力，而不乘佛本願，就要往生的。現在的重點是：【這本願力就是眾生所要依止處，但不是連起信發願都要阿彌陀佛幫一切眾生運作。】
henritoh:
信願行是誰在做呢?
信願行是誰在做呢?
難道是阿彌陀佛做!我得 
信、願、行，這是修行淨土法門的三資糧首先你一定要信，你若沒有信心，那你與極樂世界阿彌陀佛也沒有緣；你若有信心，就有緣了，所以首先要有信。你信，要信自己，又要信他；又要信因，又要信果；又要信事，又要信理。
anran: 最好是大家幫都我做，更好的是誰都不用做阿彌陀佛幫大家做!不過........這與世尊教的因緣法不符!
最好是大家幫都我做，更好的是誰都不用做阿彌陀佛幫大家做!不過........這與世尊教的因緣法不符!
henritoh: 宣化上人這樣說:今生遇到這個淨土法門，而能信、願、持名。你若不繼續來栽培你這種的善根，你就不會成就將來的菩提果，所以你必須要信因、信果，信你自己在往昔種下這個菩提之因，將來一定會結菩提的果。好像種田，這個種子種到地裏頭，必須要栽培灌溉，它才能生長。
願就是你願意的；你所願意的，你意念所趨，你的心想要怎樣，就發一個願。這個願，就是四弘誓願：
眾生無邊誓願度 煩惱無盡誓願斷
法門無量誓願學 佛道無上誓願成
眾生無邊誓願度 煩惱無盡誓願斷
法門無量誓願學 佛道無上誓願成
要我自己願意去親近阿彌陀佛，願意生到極樂世界，花開見佛，願意到極樂世界見佛聞法，要有這種的「願」，然後又要「行」。怎麼樣行？就是念佛嘛！「南無阿彌陀佛、南無阿彌陀佛……」
anran
說
henritoh: 「言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。」～善導大師說，具信願行必得往生。但沒有說信願行是由阿彌陀佛幫眾生做。何必將這段話，擴大解釋。
印光大師開示：信願行念佛法門．以信願行三法為宗。念佛之要．在於都攝六根．淨念相繼。欲都攝六根．淨念相繼．無論行住坐臥．常念佛號．或聲或默．皆須聽己念佛之聲。儻能如是．則業消智朗．障盡福崇．凡所作為．皆悉順遂。
henritoh: 印光大師開示：以心不散亂．作事有主．如理亂絲．神凝則易．心躁則難。 這不是要阿彌陀佛做的喔!是要我們自己都攝六根．淨念相繼。
這不是要阿彌陀佛做的喔!是要我們自己都攝六根．淨念相繼。
BuTi
說
anran: 對於一個堅持鞏固我執的人，佛真的莫可奈何，但是機方的〔我〕好像勝過愉佛力吧！但機方真正應該自省不正是這一點嗎？習於自力的人，恍若大白天包在棉被裡，然後大喊怎麼暗無天日呢？過真在在天日嗎？前者對習於他力之機，後者是鞏固自力之人，說矛盾卻非矛盾！
BuTi: 機方的〔我〕好像勝過愉佛力吧！但機方真正應該自省不正是這一點嗎？習於自力的人，恍若大白天包在棉被裡，然後大喊怎麼暗無天日呢？ 覺業師兄您又用自己的認知來說他人了! 
阿彌陀佛 阿彌陀佛 阿彌陀佛
覺業師兄您又用自己的認知來說他人了! 阿彌陀佛 阿彌陀佛 阿彌陀佛
BuTi
好奇
自言自語說：〔您又用自己的認知來說他人了〕，師姊沒有說我自以為是呀！這次針真的是〔自以為是〕了，慚愧中.....
認知不等於自以為是 
救命喔!
救命喔!
認知認知或認識（Cognition）在心理學中是指通過形成概念、知覺、判斷或想像等心理活動來獲取知識的過程，即個體思維進行信息處理（information processing）的心理功能。
信、願、行。三資糧簡介蕅益大師云：「得生與否，全由信願之有無；品位高下，全由持名之深淺。若信願堅固，臨終十念一念，亦決得生。」
henritoh: 增上緣即本願力。增上緣:增上的意思是幫忙。是阿彌陀佛幫我們的意思!
henritoh: 善導大師云：言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。
這也是善導大師說的嗎?言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。
信願行=名號
名號=徹底他力
又是誰說的!
這也是善導大師說的嗎?言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。
信願行=名號
名號=徹底他力
又是誰說的!
BuTi
說
哀！真捨不得海綿寶寶一直在那邊繞來繞去，既繞不出去，又一直摔倒，應該很痛吧，痛心ㄚ! 
anran
說
現在以另一方向來看問題。師兄既說「徹底他力」，即是說眾生不必出力，就等佛來幫眾生發起信心。而現見，有眾生起信，有眾生不起信。因為還有眾生不信，這就說明「徹底他力」不確。若「徹底他力」成立，則一切眾生應在佛力的運作之下，同時發起信心，同時往生。
BuTi: 師兄就是這麼有慈悲心，感性與理性要並重(佛菩薩教我們要悲智0)
henritoh: 是不解!跟反駁差很遠!
言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。 這也是善導大師說的嗎?
這也是善導大師說的嗎?
信願行=名號
名號=徹底他力
又是誰說的!
名號=徹底他力
又是誰說的!
henritoh: 南無阿彌陀佛即是信願行，這是善導大師原文【可以貼原文網址給我嗎?】感恩!
henritoh: 您說的法跟我所認知的法不同所以才問呀!!!
henritoh: 若師兄不用師云，我應該也不會這樣疑惑了!若是自己的見解，就不能說是師云您說不是嗎?
henritoh: 我知道所以才要師兄貼原文網址給我的 我也很想知道理解呀!
我也很想知道理解呀!
henritoh: 我理解了!言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。是這樣沒錯!
anran: ❤無罣礙^_^★: 善導大師云：
言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。
歸命是[信]，發願回向是[願]，阿彌陀佛是[行]，【【從這裡開始與我所知不同，所以才迷失的】】故[信願行]即六字名號。
請問，凡夫可曾為比六字洪名之成就，貢獻過一絲氣力？若無，信願行=名號=徹底他力 <--又有哪裡不對？
言南無者，即是歸命，亦是發願回向之意；言阿彌陀佛者，即是其行。以斯義故，必得往生。
歸命是[信]，發願回向是[願]，阿彌陀佛是[行]，【【從這裡開始與我所知不同，所以才迷失的】】故[信願行]即六字名號。
請問，凡夫可曾為比六字洪名之成就，貢獻過一絲氣力？若無，信願行=名號=徹底他力 <--又有哪裡不對？
henritoh: 行廣義而說是做(現在進行式)，所以是阿彌陀佛念佛還是我們念佛呢!
henritoh: 又或說是走，我走向阿彌陀佛
因為走向阿彌陀佛所已開心，而這個心是誰的呢!是我的，故一切唯心造
BuTi
說
現在談他力信心，兩種決定深信中：〔自身現是罪惡生死凡夫，曠劫以來常沒常流轉，無有出離之緣．〕那麼就檢討反省自己是不是就是大師所說那樣，如果是那樣沒錯，自以為有任何力量參與往生資糧的心，就徹底放下！
BuTi
說
有這樣不是條件的條件生起，才能見到阿彌陀佛為一切眾生圓滿成就的信願行．如果說自己偏要定義徹底他力應該是：阿彌陀佛不管我喜不喜歡，直接一棒把我打死，把我神識裝到連花中，這才是徹底他力呀！因為唯有這樣才不用再經歷後半生的憂悲苦惱了！像日新師兄所說的那樣還太慢且不夠徹底呢！這也只是我自己妄想心的作用罷了！
anran
說
henritoh: 前已說「六字洪名是佛之功德，眾生稱念此名號得往生」。是說眾生稱念此名號而成就信願行而得往生，而不是說佛幫一切眾生運作起信發願。所以說，善導大師這段話沒有說信願行是由阿彌陀佛幫眾生做，因此不可解為「徹底他力」。若「徹底他力」成立，則一切眾生應在佛力的運作之下，同時發起信心，同時往生。～不要迴避這個問題。
BuTi
說
兩種決定深信
BuTi
說
以上任何一種皆可以
anran
說
兩種決定深信，也非關「徹底他力」或「純粹他力」。以前就談過了。
anran
說
要的是師兄自己的話，而不是引文。引文都無關「徹底他力」或「純粹他力」，這就是我一直說不切題。
anran
說
henritoh: 師兄，這才是標準的說文解字與擴大解釋，要依義而論。不是對經論的解讀，而只求符合己意。就因為沒有『眾生』二字，就不是說的眾生事？如此執於文字，如何論法？～若「徹底他力」不做此說，請師兄做一簡要說明。
沒有『眾生』因為都成佛了!
anran
說
henritoh: 若【起信發願都要阿彌陀佛幫一切眾生運作】即是「徹底他力」。那麼，因為眾生都不必出力，則一切眾生應在佛力的運作之下，同時發起信心，同時往生。若前面的定義無誤，就必然會得到這樣的結論。
anran
說
兩種決定深信，也非關「徹底他力」或「純粹他力」。以前就談過了。這就是不切題。
（十七）設我得佛，十方世界無量諸佛，不悉咨嗟稱我名者，不取正覺。
法藏比丘希望成佛後用自己的名號度十方眾生，是故先願十方佛稱讚他當來阿彌陀佛的名號。如果十方佛稱讚阿彌陀佛，十方眾生自然會知道有阿彌陀佛、有極樂世界、有阿彌陀佛四十八大願，就會念阿彌陀佛的名號求生極樂。我們今天都是因為釋迦佛稱讚阿彌陀佛的不可思議功德才認識阿彌陀佛和極樂世界，才知道念佛可以求生淨土。所以這個願是相當重要。
法藏比丘希望成佛後用自己的名號度十方眾生，是故先願十方佛稱讚他當來阿彌陀佛的名號。如果十方佛稱讚阿彌陀佛，十方眾生自然會知道有阿彌陀佛、有極樂世界、有阿彌陀佛四十八大願，就會念阿彌陀佛的名號求生極樂。我們今天都是因為釋迦佛稱讚阿彌陀佛的不可思議功德才認識阿彌陀佛和極樂世界，才知道念佛可以求生淨土。所以這個願是相當重要。
（十八）設我得佛，十方眾生，至心信樂，欲生我國，...至心信樂者，全心全意信有極樂世界及全心全意愛樂極樂名叫至心信樂。...
anran
說
BuTi: 「十方恆沙諸佛如來，皆共讚歎無量壽佛威神功德不可思議。諸有眾生，聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國，即得往生，住不退轉。」～「信心歡喜」即是「信」，「願生彼國」即是「願」，「乃至一念」即是「行」。具足「信願行」即得往生。「聞其名號，信心歡喜，乃至一念，至心迴向，願生彼國」都是關於眾生，都沒有「徹底他力」或「純粹他力」之說。兩種決定深信，也是如此。這就是不切題。
BuTi
說
henritoh: 早上已經花了一些時間，用不小的篇幅，以一個更徹底他力的定義，凸顯日新師兄他力信心定義的可爭議性，無非想以荒謬對治荒謬，但以日新師兄的高深佛學居然視若不見，依然以此他力信心定義來逼問師兄，真的是令人遺憾！
BuTi
說
何以知道日新師兄的定義很荒謬？如果有這樣的信心存在，於十劫彌陀成佛之初，一切眾生皆已往生．何待今日於此爭論？如今仍有無量眾生未曾往生，足證不可能有如日新師兄定義的他力信心存在！
BuTi
說
那麼以日新師兄佛學泰斗之尊，豈能不知？既然已知，仍然不顧我們抗議，大剌剌不間斷地提出，我們凡夫俗子，當然無法體會其深廣的智慧！
BuTi
說
但是如果是我，為了辯論爭勝，對後生晚輩使用這種技巧，私下反省起來，會覺得很慚愧！難怪之前老楊師兄看了我與日新師兄的對答，也非常贊歎日心師兄辯論技巧高超，善設辯論陷阱．以後我們真該多學著點，以日新師兄為典範才好喔！
BuTi: BuTi說
但是如果是我，為了辯論爭勝，對後生晚輩使用這種計巧，私下反省起來，會覺得很慚愧！難怪之前老楊師兄看了我與日新師兄的對答，也非常贊歎日心師兄辯論技巧高超，善設辯論陷阱．以後我們真該多學著點，以日新師兄為典範才好喔！
***
這樣的心態看人很不好!非佛弟子應學!請想想若師兄看到這樣想法的人，他佈施的法能為正見嗎?
我這樣想著，心態決定行為.行為成就未來!
但是如果是我，為了辯論爭勝，對後生晚輩使用這種計巧，私下反省起來，會覺得很慚愧！難怪之前老楊師兄看了我與日新師兄的對答，也非常贊歎日心師兄辯論技巧高超，善設辯論陷阱．以後我們真該多學著點，以日新師兄為典範才好喔！
***
這樣的心態看人很不好!非佛弟子應學!請想想若師兄看到這樣想法的人，他佈施的法能為正見嗎?
我這樣想著，心態決定行為.行為成就未來!
BuTi: 不要無法回應他人的論點時就批評、嘲諷、調侃、顧左右而言他、轉移話題(這是我看到的)!
可以依事件談，但不可定論他人(對事)，針對個人做評論(對人)，若都這樣對待事件，則似是而非!
我想以後不敢再與師兄問談了，老是被類似這樣的對待，看來目前只有日新師兄可以忍了!
可以依事件談，但不可定論他人(對事)，針對個人做評論(對人)，若都這樣對待事件，則似是而非!
我想以後不敢再與師兄問談了，老是被類似這樣的對待，看來目前只有日新師兄可以忍了!
佛菩薩慈悲智慧是眾生應學，不枉為佛弟子!阿彌陀佛慈悲嘉惠眾生，然眾生五蘊塵染不能受惠，故念佛陀教化人心!
南無阿彌陀佛.南無阿彌陀佛.南無阿彌陀佛............是練(攝)心，當我們的心安定了，一切事務自然清澈，五塵漸清自然與佛相近!
淨空法師(淨土宗念佛法門)與聖嚴法師(禪宗般若法門)為當代弘法高僧，他們都曾這樣說到，若你學佛越來越有掛礙，越來越多障礙，那麼一定是你學的不如法!
你入戲了，而且還做到別人要演受的角色中。醒醒呀～
plurkfun: 我可以再跟師姐要一點位子嗎?
所以偶會是那個死較快的 BuTi: 如果大家都能就事論事，盡量不讓情緒混入思緒，那麼對談將更為明瞭些!師兄所要表達的應該是說，若不是佛力，眾生自己一點也無法往生到淨土，所以我們要全心仰賴佛恩，不用自己假想必定往生淨土。而日新師兄說的則是以理事談，並沒有所謂的不恰當，因為眾生迷失徬徨若不明就理就取信於他(這不是只師兄喔)，也非上策，所以也才需依理事!我目前也在思索如何能讓「純粹他力」「徹底他力」與因緣法則不抵觸，這可行嗎?
BuTi
說
如果以為純粹他力是違背因緣法，有漏信願行本不能往生佛國，結果彌陀接引而往生，仔細想想，也是同樣違背〔因緣法則〕．
BuTi: 那麼我上方說的{師兄所要表達的應該是說，若不是佛力，眾生自己一點也無法往生到淨土，所以我們要全心仰賴佛恩，不用自己假想必定往生淨土。}師兄所要表達的是這樣嗎?
BuTi: 純粹他力是違背因緣法，不是這樣說因為可以帶業往生，應該說{我目前也在思索如何能讓「純粹他力」「徹底他力」與因緣法則不抵觸，這可行嗎?還沒能明確表達我想說的!}
BuTi
說
總之，其實要理解淨土，只有透過無量壽經，甚至華嚴經，但是不明究理的人，仰信經說就有大利益的．
anran
說
BuTi
說
試想若非佛力迴施怎可能：佛告彌勒：「其有得聞彼佛名號，歡喜踴躍，乃至一念，當知此人，為得大利，則是具足無上功德。〕？
anran
說
BuTi: 不過師兄與淨空法師所說的還是有不同，不同之處在於「純粹他力」「徹底他力」，因為並沒有那一位或著說那一部經典明確說到「純粹他力」「徹底他力」往生淨土，又與金剛經所說無為法不同!
BuTi: 又如果對於不識字的或沒有學過佛法的，要如何讓對方取信「純粹他力」「徹底他力」呢!因為眾生並沒有親眼看到清淨莊嚴佛淨土呀!
anran
說
BuTi
說
anran: 師兄這麼說等於已經預先判定他力信心〔根本不成立〕，那麼不是先有了主觀偏見嗎？那麼後面一切不就只是在戲弄對手嗎？而且切不切題也由您主觀判定，等於手握尚方寶劍的欽差大人，不管囚犯再怎麼說，師兄還是可以來個先斬後奏．哈哈！
BuTi: 就像我無量壽經，華嚴經，(仰信經沒聽過)...，要我不明就理就全信真的很難!.....唉等學完會都不知民國幾年了!能夠具體明確告知為何全是「純粹他力」「徹底他力」嗎?分明就是我在念佛.我發的願
BuTi: 宿善成熟的人也很多！這我知道!我是舉例啦!
BuTi: 還有十八跟十九願您及法師見解很大的不同?
BuTi
說
〔提出永遠不能成立的新定義〕這不是鐵一般的事實嗎？
BuTi: 不過我想要的是【具體明確告知為何全是「純粹他力」「徹底他力」?分明就是我在念佛.我發的願】還有十八跟十九願您及法師見解很大的不同?我則較相應法師們說的(雖然我也想相應兩位師兄所說的，但就是立足點不明確的問題!
不過我想要的是【具體明確告知為何全是「純粹他力」「徹底他力」?分明就是我在念佛.我發的願】還有十八跟十九願您及法師見解很大的不同?我則較相應法師們說的(雖然我也想相應兩位師兄所說的，但就是立足點不明確的問題!
BuTi
說
〔倒是師兄預先判定「他力信心」不能成立〕這真是我有沒有看錯？大人冤枉呀！
BuTi:師兄的定義是十八十九願嗎?但那真的與大家說的不同呀!所以要用那為定義嗎?用那為定義我這兩天一直嘗試這去理解但就是不行!
BuTi
說
huei117: 真的要細講需要時間，以末學的反省，雖說他力，仍是吻合因果，師姐如果覺得現在所學很有益自心，其實不用費心管自力他力．如果覺得他力基本上合理的，我當然願意講．如果覺得很難接受，就不要去理它！
BuTi
說
因為如果師姐聽不進去，原因有兩個，其一是，我在胡說八道，這樣當然不值得你有何期待！其二是，我講得有理，只是師姐因緣尚未成熟，那也無須勉強，靜待因緣成熟，自然相契合．
BuTi
說
自力發起信願行這個過程，本來就很重要，也很殊勝的．致於他力信心，末學所知是要等水到渠成，自然法爾，不能勉強的事！尤其是經過這次本來企圖把所知一點他力心得，與大家分享，結果造成不少爭議，末學真的要好好反省才是！
BuTi: 若您在胡說八道，那我就是瘋子了!
緣尚未成熟，沒有種下種子，如何收成呢?
緣尚未成熟，沒有種下種子，如何收成呢?
BuTi: 有爭議就該釐清不是嗎?
BuTi: 師兄可以慢慢整理一個讓人信服於「純粹他力」「徹底他力」的分享，不是為我整理的，因為好的東西事物是不會因時間而淹沒!
機緣是真的很重要，但如果老師教的學生不能理解應當如何呢!
anran
說
BuTi: 一直以來，與師兄交談所得到的理解，就是【起信發願都要阿彌陀佛幫一切眾生運作，即是「徹底他力」】。只見師兄只是否認，但沒有提出什麼才是師兄所認知的「徹底他力」。師兄一直提出18願及兩種決定深信，但這些都是說眾生邊的信願行，完全無關「徹底他力」或「純粹他力」。如何說定義了什麼！
BuTi
說
anran: 因為〔三願轉入〕如果沒有錯，第１８願屬他力～明信佛智．第１９願屬自力修行，迴向往生．第２０願，是用自力心，稱他力成就之名號．所有的人，都會經過１９願轉２０願，然後２０願轉１８願．善導大師說４８願，唯明第１８願～他力信心．也就是說，這有一定的過程，也是眾生的〔宿緣〕，急也集不得！信當下能信的，末學也贊成忠於自己．
BuTi: 資質差的學生有差的教法，正所謂因才施教!
BuTi
說
第２０願也可以找到師兄要的信願行，那麼１８與２０有何差別？仔細比對２０願是累積功德，漸進式的機方自力念佛．將自力所修集功德，為往生資糧迴向西方．
BuTi
說
１８願乃至十念，是指信心之人，念佛報恩，乃至者，不限遍數之義．成就文乃至一念，更顯非機方一念之力，甚明！
anran
說
BuTi: 先集中於第18願來看，「設我得佛， 十方眾生，至心信樂，欲生我國，乃至十念，若不生者，不取正覺。唯除五逆，誹謗正法。」是說眾生「至心信樂，欲生我國」，而念佛。而不是說佛施信心予眾生，眾生因報恩而念佛。
anran
說
說「乃至一念，更顯非機方一念之力」。～這就要從凡夫的有漏心來觀察。凡夫的有漏心，到底能不能與佛願相應，而接引往生？若凡夫這有漏一念心，不能與佛願相應，而往生。那麼就只有見道的無漏聖者，才得生。如此，這法門就是難行道，而不是三根普被了。若凡夫的有漏心，可與佛願相應，而往生。那是以此一念的有漏心為親因緣，而乘佛的大願業力為增上緣之故。
anran
說
若直接從第18願的願文看，是看不到任何「他力信心」的消息的。會解讀成「他力信心」，只是個人的喜好。或從更高層次來看，是行者與佛之間的交流，以勝義的立場，而發出的訊息吧！所以，不可以把「他力信心」拉到世俗的層次來言說思維，否則，就有如把明珠置於糞土當中。這就是下欄要談的主題。
BuTi
說
anran: 師兄說::是行者與佛之間的交流，以[勝義]的立場，而發出的訊息吧！那麼這人，如果是體證到勝義，已經是聖者，往不往生都得解脫．如果只是體會〔勝義〕，也只攝取到上根器的眾生而已！
BuTi
說
善導大師說：一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也．指的正是第18願之功德力用，適用對象是[十方眾生]．
BuTi
說
這地方有需要表達本人看法，應該可以說這裡是自力他力分野．
anran: 一念的有漏心為親因緣，而乘佛的大願業力為增上緣之故。
BuTi
說
BuTi
說
而且師兄若以此見解用於第２０願自力念佛，佛力方便接引，則稍微合理．
BuTi
說
今師兄欲聚焦於１８願之領解，末學恭引親鸞聖人83歲所作之尊號真像銘文片段，既然權威也有深度，希望細細吟味，必有啟發：
BuTi
說
設我得佛－－如果我成佛之時
BuTi
說
十方眾生－－十方之所有一切眾生
BuTi
說
至心信樂－－〔至心〕即是〔真實〕，真實者，以如來誓願之真實為至心也，煩惱具足之眾生，本來無真實心，無清淨心，濁惡邪見故．
BuTi
說
〔信樂〕者，如來本願真實，無二心，深信不疑，謂之〔信樂〕．
BuTi
說
此〔至心信樂〕即是發誓欲勸導十方眾生，使其信樂我真實之誓願，此謂之至心信樂，非〔凡夫自力之心〕也．
BuTi
說
欲生我國－－以他力之至心信樂，欲生安樂淨土也．
BuTi
說
乃至十念－－勸導稱念如來所誓之名號，並使眾生知其為不限遍數，不拘時節．以〔乃至〕之言加於〔十念〕而發誓也，從如來所賜之誓願，取尋常時節，不待臨終稱念，唯深歸如來之至心信樂，得此真實信心之時，即入攝取不捨之心光故，定於正定聚之位．
BuTi
說
若不生者，不取正覺－－〔若不生者〕，如不使其往生．〔不取正覺〕；誓言絕不成佛，此本願之理，〔唯信鈔〕有詳明．唯信者，即一向取此真實信樂之意也．
BuTi
說
首先要看大經整體大鋼，是以如來欲拯群萌〔惠以真實之利〕，貫穿整部無量壽經的，知道往生淨土成佛的大利益，是由法藏比丘為利益苦惱群生，發弘誓願修集功德，直到成佛，以名號南無阿彌陀佛總攝其一切功德，迴施給一切沉淪有情的！經證如下：
BuTi
說
佛言：「善哉！阿難！所問甚快，發深智慧，真妙辯才，愍念眾生，問斯慧義。如來以無盡大悲，矜哀三界，所以出興於世，光闡道教。欲拯濟群萌，惠以真實之利。無量億劫，難值難見。猶靈瑞華，時時乃出。〕
BuTi
說
我建超世願，必至無上道，斯願不滿足，誓不成等覺。
我於無量劫，不為大施主，普濟諸貧苦，誓不成等覺。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
我於無量劫，不為大施主，普濟諸貧苦，誓不成等覺。
我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
BuTi
說
於不可思議兆載永劫，積植菩薩無量德行，不生欲覺、瞋覺、害覺，不起欲想、瞋想、害想，不著色聲香味觸法，忍力成就，不計眾苦。少欲知足，無染恚癡，三昧常寂，智慧無礙，無者虛偽諂曲之心，和顏愛語先意承問。勇猛精進，志願無倦。〔專求清白之法，以惠利群生〕。
BuTi
說
佛告彌勒：「其有得聞彼佛名號，歡喜踴躍，乃至一念，當知此人，為得大利，則是具足無上功德。〕
BuTi
說
經證之一是：如來出世的〔本懷〕，最重要是的任務就是弘揚以無量壽經為主，目的是為了惠施〔迴向〕眾生往生成佛的真實之利！
BuTi
說
經證之二是：本願內容有三，１．成佛以圓滿所誓．２．成佛目的為惠施群生之〔大施主〕．３．所施功德寶藏，為清淨莊嚴無量功德之六字名號．
BuTi
說
又由後三願可以清楚體會：眾生能聞之力是彌陀願力所成就，是知聞亦是佛力所令聞！
BuTi
說
經證之三是：無量兆載永劫修集功德，不為自身得安樂，迴施有情生西國！
BuTi
說
經證之四是：聞名一念得大利，簡非自力有漏之功，〔得〕者，顯由聞而獲．歸功無量功德名號，法爾所具足，故曰：〔無上〕．
BuTi
說
〔他力迴向〕之義若不建立，〔如來惠施功德〕之義，云何領受？
BuTi
說
＊＊＊＊＊＊＊＊
揭諦‧揭諦‧波羅揭諦‧波羅僧揭諦‧菩提薩婆訶 
南無阿彌陀佛.南無觀世音菩薩.南無大勢至菩薩
南無阿彌陀佛.南無觀世音菩薩.南無大勢至菩薩
anran
說
BuTi: 為了維護自己所信，列舉整理許多經文，著實讓人感受到師兄的用心。～要了解「整部無量壽經的脈絡」，可以有每個人的解讀，但是否合於經義，就得多加抉擇了。師兄所得的總綱是說，【阿彌陀佛於因地修集功德，直到成佛，而以名號總攝一切功德，迴施一切有情。】然而，經說「惠以真實之利」，師兄說的「迴施有情」，是否就可以引申為「他力信心」，就是此處所要審思的。
anran
說
師兄認為以佛力「迴施有情」，就可以是「他力信心」。這是師兄自己的解讀。但以善導大師的解讀，引《大經》說佛力是增上緣。所以善導大師認為《無量壽經》的經義，並沒有引申為「他力信心」。善導大師是說眾生要確立兩種「決定深信」，以阿彌陀佛之大願業力為強力的增上緣。
anran
說
所以說「惠以真實之利」，並不是直接將無漏真實加諸眾生身上，而是以增上緣的形式，使得眾生終能獲得真實之利，而說為「惠以真實之利」。佛豈能施眾生無漏，佛豈能代眾生修行？所以若要說為「他力信心」，不是就世俗而說，只就勝義而論。師兄所舉「經證」，全依此而論。若說「聞名一念得大利，簡非自力有漏之功」，則只有聖者才可得大利，凡夫就無分了。
BuTi
說
又師兄覺得兩種決定深信不是他力信心，其實保證是大錯特錯！第一種深信指出若出自機方自力，則永絕出離之緣，正是徹底自力無力之明證！
BuTi
說
師兄只要明確指出，機方自力有一絲一毫出離生死輪迴的力用，那麼末學就無力辯駁了！否則怎麼樣繞圈子，都是無法改變自力永無出離生死之緣的事實喔！
BuTi
說
第一種深信，就彷彿是告訴深井的青蛙，憑你自己的力永遠跳不出來！
BuTi
說
第二種深信，就是有人有能力且願意救你出來，靠這人力量定得解脫！
anran
說
BuTi: 在淨土門中，何時說過「機方自力有一絲一毫出離生死輪迴的力用」？～眾生所發的信願是要與彌陀本願力相應，眾生的信願與彌陀本願相應之後，往生則全依阿彌陀佛之大願業力為增上緣。如此因緣和合，成就往生，這就是「專仗佛力」。師兄是否認為「眾生所發的信願」也要由佛力而發？
BuTi
說
〔信心歡喜〕是不是來自〔聞其名號〕？
BuTi
說
請問名號是否成於彌陀？
BuTi
說
又經云：我至成佛道，名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺。
BuTi
說
如上，故知眾生能〔聞〕實則歸功，彌陀誓願力成就，若非彌陀願力雖欲〔聞〕亦不可得，如此說來〔聞其名號〕全是佛力，由是而生起之〔信心歡喜〕豈能是自力？
BuTi
說
止於凡夫自力之〔聞〕者，眾人之積習，然皆不能往生寶國，以不能如實生信心故，實乃所憑皆如師兄般自力之信耳！
anran
說
BuTi: 「〔信心歡喜〕是不是來自〔聞其名號〕？」～「信心歡喜」是依「聞其名號」而成，且名號是成於彌陀。然而，「名號」是增上緣，並非親因緣。所以，「信心歡喜」是眾生邊事，眾生緣著「名號」生起「信心歡喜」。仍然是說因緣和合而成。
anran
說
BuTi
說
彌陀功德巍巍 名具體德 眾生由願力成就而聞 此聞此名號皆是佛力 ，所以願文曰:[名聲超十方，究竟有不聞，誓不成等覺]，明明是因彌陀誓願成就而〔聞〕，尊駕若將〔聞〕之一字界定於機方，完全忽視彌陀兆載永劫之功，明顯不符無量壽經之義！
BuTi
說
〔他力信心〕祖師講得極為清楚，眾生無有真實信樂，由佛方成就，以其至德名號總攝，大悲迴施眾生，眾生依佛〔願力成就之力〕而一念聞信名號，〔即得往生，住不退轉〕．至圓至頓之〔微妙法〕也．
BuTi
說
師兄所講自力信願行，即是以稱念名號為己善根～〔植諸德本〕，實實在在是二十願之益，卻夾雜不清！
BuTi
說
２０願佛曰：〔設我得佛，十方眾生，聞我名號，繫念我國，植諸德本，至心迥向，欲生我國，不果遂者，不取正覺。〕
BuTi
說
也是阿彌陀經，行者一至七日追求〔一心不亂〕的念佛．
BuTi
說
２０願的〔聞〕是帶有自力之聞！恰與所說相當吻合！
anran
說
若說「由佛方成就」，這是就勝義而論。若更說由佛「大悲迴施眾生」，這不得用於世俗，由於佛不能施無漏予眾生。這仍然是就勝義而論。之前就已數數談過。
anran
說
至圓至頓之〔微妙法〕～下欄會談。
BuTi
說
請問師兄：是否有一獨立的時空領域為〔勝義諦〕，在此之外，另有一獨立的領域為〔世俗諦〕，唯有在此前提之下，才有如來大悲只適用於勝義不適用於世俗，這種論述存在的空間．
anran
說
BuTi: 請參照本欄前面，「不能說佛可將無漏施予眾生。因無漏心是證聖的關鍵，只要得無漏，就不再是凡夫，而成為聖者了，而且，也不再退為凡夫了。如果說佛可將無漏慧施予眾生，就相當於說佛可將果位施予眾生，兩者是一樣的意思。但佛不能將果位施予眾生，所以，佛也就無法將無漏慧施予眾生了。」「之前就已數數談過。」若佛可將無漏慧施予眾生，請師兄提出經證。
BuTi
說
anran
說
henritoh: 「佛是無漏真實之境。」～凡夫以有漏心緣無漏境仍成有漏。對於佛是無漏境，但在凡夫不見無漏，只有顯現有漏。如同凡夫，以有漏心修學三無漏學，仍是有漏現行，直到發起無漏慧，才見無漏。若說凡夫不能聞無漏名號，就如同說凡夫不能修三無漏學。
anran
說
BuTi: 經上的「聞名得忍」，是簡捷的說法，必須加以料簡才可貫通全義。說「得菩薩無生法忍諸深總持」者，必是無漏。如此，則「聞我名字」的「聞」，也必是以無漏心去聞持。若凡夫以有漏心去聞，只會顯現有漏。那就是成了做為發起「無生法忍」之因緣，有此因得此果之緣起義。
anran
說
或說「地前三賢之人未得無漏智，不能證果，但修習觀解，以有漏之勝智制伏煩惱，稱為伏忍。」以有漏的聞思修慧，觀察勝進，終能得無漏之法忍。
anran
說
BuTi: 善導大師引《大經》說「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也」。因此，《無量壽經》的經義是說「佛力是增上緣」。現在，請問師兄：「佛力是增上緣，哪個才是往生的親因緣？」
BuTi
說
anran: 其實真感佩師兄心思之細膩，然而無論如何拼湊，也是有所欠缺的！倘依師兄之論調，凡夫聞心〔非是無漏〕已是定局，只會顯現有漏也是必然，則此願顯然尚未成就，依其因地所誓，彌陀豈非尚未成佛？故之爾之推論尚未周全！
BuTi
說
師兄有漏無漏之分野極其清明，縱是如師兄之言親因原成自機方，有漏依然，如何和合，成彼往生一大事因緣？此數數回答，師兄豈能視而不見？
哪個才是往生的親因緣？回覆12 天前 anran:沒有自力的親因緣，就不可能得果。
可以帶業往生! 
無漏已是聖者往生不往生有差嗎?
anran
說
huei117: 「有漏依然，如何和合」～有漏與無漏不必和合，只說因緣和合，諸法都依因待緣而成。凡夫以有漏心發起信願，就依彌陀大願的增上緣而往生。也可以說是帶業往生。「若得無漏已是聖者」，往生不往生的意義，就不像凡夫這麼緊迫。但在得無生法忍之前，還得時時依止於佛，才會速疾勝進成就而不退轉。
BuTi
說
又〔無漏已是聖者往生不往生有差嗎? 〕這句倒是完全同意，所以往生之前凡夫心是有漏！
BuTi
說
何以故？〔信心業識〕性非無漏，往生之力全是如來無漏之力是理之當然！
BuTi
說
還有，師兄無法理解〔聞名得忍願〕之義，就說別人拼湊經義真是可＊！試問那裡拼那裡湊？
BuTi
說
一再地重申：凡夫所積之德行，皆非是〔無漏〕，在佛眼中仿若為止兒啼之黃葉耳，虛妄而當不得真，然而佛大慈悲故，猶以方便之２０願攝之，〔自力〕盡時，令其〔果遂〕轉入第１８之願．是知，自力之行盡時，方契１８之願．若於此論他力信心之時，再回頭重拾自力信願行之餘唾，豈不錯亂？
anran
說
BuTi: 「佛力是增上緣，哪個才是往生的親因緣？」各人有各人的解讀，我要的是師兄的答案呀！～有漏之信願行，為往生淨土之親因緣，在我的認知與理論當中，是完全兜得攏的，前面都已給出說明了。～現在就等師兄的答案能不能兜得攏了。
BuTi
說
方便之願往生方便之化土，是有的！隨其積功之淺深，土亦分三輩九品！
BuTi
說
一再地重申：凡夫所積之德行，皆非是〔無漏〕，在佛眼中仿若為止兒啼之黃葉耳，虛妄而當不得真，然而佛大慈悲故，猶以方便之２０願攝之，〔自力〕盡時，令其〔果遂〕轉入第１８之願．是知，自力之行盡時，方契１８之願．若於此論他力信心之時，再回頭重拾自力信願行之餘唾，豈不錯亂？
BuTi
說
仔細看看吧！這真的不是末學隨便講講，而師兄隨便看看的！師兄所講的那種親因緣，在進入第１８願之前，就要被消融盡淨的！
anran
說
BuTi: 「那種親因緣，在進入第１８願之前，就要被消融盡淨的」～這是師兄自己的解讀吧！經上哪裡說到呢？沒有親因緣，只有增上緣，是不會往生的，失去緣起義。沒有那種親因緣，還會有其他哪種親因緣？
說了這麼多竟然全是他力為何我還需念佛呢!就直接請佛讓大家直登淨土是不是大家都解脫了呢! 
佛呀!出來放毫光吧! 
世人一定說我瘋了!
佛呀!出來放毫光吧! 世人一定說我瘋了!
想問那一位佛菩薩(大勢至菩薩念佛三昧是自力還是他力呢)是什麼都不用做就直登淨土的!
《中論》卷4〈觀四諦品第24〉所說：「若不依俗諦，不得第一義；不得第一義，則不得涅槃。」
【慈悲佛曲】►藏传大悲咒 ● 琼英·卓玛◄
大悲咒 Great Compassion Mantra (古梵音)
BuTi
說
anran: 師兄以為凡事皆需親因緣與增上緣彼此助成，這也不是絕對這樣的親因緣若是夠強，豈需外緣助成？增上緣夠強，也令親因緣銷融！是故一念無生，即成正覺．彌陀佛智一舉揚，即得往生，住不退轉！
BuTi
說
阿彌陀佛者，法界身佛也，真如之體也，其用能生一切世間出世間善因果故。具如楞嚴經．大乘起信論所闡揚，今師兄僅以彼為相對法中單一因緣，其故，據此衍生之種種論述豈能為真？
BuTi
說
師兄若從無量壽經前後脈絡，仔細比對１８願與２０願之差別，與相對應往生之〔土〕，或可相信某之所言不虛！
BuTi
說
師兄一再強調機方之信願行三資糧，為往生之親因緣，以所積資糧之多寡區分，對應生於三輩九品之〔化土〕，即是２０願中於機方〔植諸德本〕～以自力所修之善根，〔至心迥向，欲生我國〕！
BuTi
說
１８願之義另行解釋，其本質真的與２０願不同．如火宅師兄言，如果１８．１９．２０三願俱同，則一願已足，何勞法藏菩薩區分為三？
anran
說
BuTi: 「親因緣若是夠強，豈需外緣助成？增上緣夠強，也令親因緣銷融！」～真是如此嗎？哪裡可以找到這樣的資料？恕我閉塞，還是第一次聽有這種說法。就我所知的因緣法是，單因不生，獨緣不成。若說是「一念無生，即成正覺」，這是已體證無漏真實，已達勝義境。若要達此境，仍然要透過世俗的因緣法而成就，而不是單因獨緣就能成。「不依世俗諦，不得第一義」。
BuTi
說
[一念無生，即成正覺]，是要萬緣放下，冥契真如，亦或萬緣提起？
BuTi
說
總觀世間之法，皆不離因緣成就，故體性是空，雖現象是有，亦僅假名安立，無有自性，不可愛．不可取．不可擁有，離於妄想執著，而契真性涅槃，此涅槃是法之實相，故非修集善根因緣所成，若是涅槃依因緣而成，必依因緣而滅，則悟亦可轉迷？
BuTi
說
所以如何體知往生極樂是什麼呢？或許是彼此歧見之關鍵吧！化土往生猶有來有去之相，若以八不中觀而論，是不契法之實相，是方便之法而已，故有２０方便之願相對應，亦有方便的機方信願行，所謂的親因緣，彼此相助成而往生吧
BuTi
說
而真實報土之往生，翻惑開證大般涅槃之時刻，故１８願者，無聖眾來迎之儀式，亦無來去相對之相狀．是證無生法忍，無生之生．有別於２０願，修集機方之因行，助成往生之義．
BuTi
說
如果要我說，機方無需任何依自力所發之〔親因緣〕，一者，我不願意在緊緊逼問不自在之下回答問題．二者，這問題早已經回答過了，再次回答，答案也是一樣，不會有何差異．而結果也是一樣，師兄不接受也是依然！
BuTi
說
善導大師既然說：〔一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也！〕那麼不正是上上善人與惡貫滿盈的人，不分條件都要救度嗎？師兄硬要在機方虛妄業用之上作文章，這就是〔明明易往之道，卻無其人往生〕的緣故吧！
BuTi
說
佛力具足往生功德，可以理解，但若說機方無需任何親因緣？何以不曾發生所有眾生一時往生之事呢？以非一切眾生具足〔信心〕故，此〔信心〕由聞佛名號而生，〔所聞〕名號彌陀功德所成，〔能聞〕亦非自力，因佛願力成就而聞，一切歸因無量壽佛功德巍巍〔他力〕所成故！
BuTi
說
另有一事也要談一下，關於第３４願～〔聞名得忍之願〕，其實證也在淨土，是依１８願成就文〔即得往生，住不退轉〕，當來往生所證之法益．另外一點也應該交代一下，末學可是從來沒有說過，未往生之前，證無漏果位之事哦！
BuTi
說
很感謝有此機緣遇到佛學淵博的日新師兄，然而，既然彼此於法理各有堅持，再談下去也難有益於彼此道業吧！相信師兄也同意末學之看法．所以，以後將不在此一園地發表看法，於此謹祝 師兄姐們道業勝進，身體健康！ 
anran
說
BuTi: 如果說一再提問：「佛力是增上緣，哪個才是往生的親因緣？」被當成是咄咄逼人，這是我的智慧不夠，方便不足，在此向師兄致歉！會再三提問，是因為因緣義乃是佛法的根本大義。要能掌握到因緣義，則其他問題就可順暢而通達了。佛法與外道最根本的差別處，也是在因緣義。
anran
說
因緣義有時也可稱為緣起，就是諸法皆是依因待緣而起，「此有故彼有，此生故彼生」。從未有一法可離因緣而獨存，也就是從未有一法可以由自生、他生、共生、無因生。此處說的共生，與緣生還是不同的。共生是說有獨立的自，與獨立的他，共同生果。緣生是說自他並不是獨存，而是互相依存的關係。
anran
說
而在此一直強調，沒有眾生所發的「親因緣」，就不可能得往生之果。如同，沒有稻種的親因緣，只有陽光、土壤、水、空氣等「增上緣」，就不會生長稻芽一樣。說到「一切善惡凡夫得生者，莫不皆乘阿彌陀佛大願業力為增上緣也」。佛力既然說是「增上緣」，就表顯還得有「親因緣」，才得往生。並不是說善惡凡夫都可以依佛力得往生，就不必有「親因緣」了。
anran
說
「若說機方無需任何親因緣？何以不曾發生所有眾生一時往生之事呢？」～若回答說「非一切眾生具足〔信心〕故」。～這樣，就與師兄自己立說，「他力信心」是由佛成就而迴施予一切眾生，的說法不符。既說「信心」是由佛迴施，又說「非一切眾生具足〔信心〕故」。兩者要如何相對應？
anran
說
既說「信心」是由佛迴施，眾生毫不出力，則應一切眾生都具足「信心」才是。若更說「此〔信心〕由聞佛名號而生，〔所聞〕名號彌陀功德所成，〔能聞〕亦非自力，因佛願力成就而聞」。～如果連〔能聞〕亦非自力，是由佛力成就。則更加引至這樣的結論：一切眾生都因佛力而聞名號，因聞名號，更而具足「信心」。~這就不會是一開始所回答的理由說「非一切眾生具足〔信心〕故」。
anran
說
若說「信心」是由佛迴施，然而，眾生要發起領受之心，才會具足。～那麼，眾生的領受心，還得眾生自己發起，終究還是不離眾生自力之心。
anran
說
就「聞名得忍之願」來說，師兄說「末學可是從來沒有說過，未往生之前，證無漏果位之事哦！」～這也是前面回覆時所說之義，雙方意見就這點也算殊途同歸呀！『「得菩薩無生法忍諸深總持」者，必是無漏。如此，則「聞我名字」的「聞」，也必是以無漏心去聞持。若凡夫以有漏心去聞，只會顯現有漏。那就是成了做為發起「無生法忍」之因緣，有此因得此果之緣起義。』
anran
說
師兄說「世間之法，皆不離因緣成就，故體性是空，雖現象是有，亦僅假名安立，無有自性，不可愛．不可取．不可擁有，離於妄想執著，而契真性涅槃，此涅槃是法之實相，故非修集善根因緣所成」。～這應是與師兄對談當中，一段頗有深度的論述了。
anran
說
世間法確是性空，僅假名安立，無有自性。若能離於執著自性實有，則契諸法實相。而實相本自如如，非因緣所成。此實相是聖者證境，非言思所及，體是勝義，非關因緣。～然而，如同上欄所說，勝義非凡夫境，故不可把聖境，以凡夫的觀點，放到世俗中來運轉。體證勝義實相的聖者，要運行於世俗，仍然不離因緣的規範。所以說「大修行人不昧因果」而不是「不落因果」。
anran
說
也就是說即使證入實相，當表顯於世俗時，從未曾違反緣起義。雖說是性空，但性空不礙緣起，性空即是緣起，這才真是中道義，也就是「真俗不二」之義。～凡聖的關鍵就在於無漏慧，無漏慧一開，即時證入性空，就是轉迷成悟，轉凡成聖。從此就不會再落入凡境。而且，雖說涅槃非依因緣而成，但涅槃並非離於因緣而別有的涅槃，亦即「生死即涅槃」。
anran
說
師兄認為，依第18願才能「往生真實報土」，第20願，只能「往生化土」。～若以天台的分類，淨土可以有四類：凡聖同居土、方便有餘土、實報莊嚴土、常寂光淨土。而要往生凡聖同居土、或實報莊嚴土等淨土，並不是以佛願而分，而是以眾生的智慧開發的程度來做判準。要往生實報土，必是已開發無漏慧的聖者。而凡夫就往生同居土。又，各個不同的願，只為各類不同根性的眾生而施設。
anran
說
歷經長時，與師兄談論許多論題。雖然，於世俗義，大部分有不同意見，而各持己見。但都能秉持各自的信念而談，也算是一段難得的因緣。若 從勝義邊來觀察「他力信心」，就可參照下欄的述說。或許會有不同的看法，也說不定。謹願師兄福慧增長。
anran: 能掌握到因緣義，則其他問題就可順暢而通達了。佛法與外道最根本的差別處，也是在因緣義。因緣義有時也可稱為緣起，就是諸法皆是依因待緣而起，「此有故彼有，此生故彼生」。
沒有眾生所發的「親因緣」，就不可能得往生之果。如同，沒有稻種的親因緣，只有陽光、土壤、水、空氣等「增上緣」，就不會生長稻芽一樣。佛力既然說是「增上緣」，就表顯還得有「親因緣」，才得往生。
證入實相，當表顯於世俗時，從未曾違反緣起義。雖說是性空，但性空不礙緣起，性空即是緣起，這才真是中道義，也就是「真俗不二」之義。～凡聖的關鍵就在於無漏慧，無漏慧一開，即時證入性空，就是轉迷成悟，轉凡成聖。
涅槃並非離於因緣而別有的涅槃，亦即「生死即涅槃」。
涅槃並非離於因緣而別有的涅槃，亦即「生死即涅槃」。
淨土四土:一、常寂光淨土:全然斷除根本無明惑,是諸佛之所依處,也就走妙覺究竟果佛所居之淨土。
二、實報莊嚴土:斷除一分無明之菩薩所生之處。係酬報真實之道的無礙自在國土,故稱實報無障礙土;純屬菩薩所居處,無有凡夫二乘,乃別教初地以上,圓教初住以上之菩薩所居之果報土。
二、實報莊嚴土:斷除一分無明之菩薩所生之處。係酬報真實之道的無礙自在國土,故稱實報無障礙土;純屬菩薩所居處,無有凡夫二乘,乃別教初地以上,圓教初住以上之菩薩所居之果報土。
三、凡聖同居土:人天兩道之凡夫,與聲聞緣覺之聖者同居之國土。
四、方便有餘土:阿羅漢、辟支佛、地前菩薩所居之土。乃修方便道,斷除見思惑者,故稱方便,但是尚存餘障覆中道實相之無明根本惑,故稱有餘。
四、方便有餘土:阿羅漢、辟支佛、地前菩薩所居之土。乃修方便道,斷除見思惑者,故稱方便,但是尚存餘障覆中道實相之無明根本惑,故稱有餘。
阿彌陀佛
BuTi
說
首先，師兄所極力鞏固者出自機方自力所集信願行之資糧，若置於往生三願而觀確屬第２０之願無疑，實乃進１８願之〔前方便〕，欲入真實之第１８願所必捨，而師兄極力堅持鞏固，並且引以為非他不可者，不捨何疑？既不捨之，佛亦莫可奈何？
BuTi
說
世尊說諸法緣起，是為讓眾生依之起觀〔因〕，契於諸法空性，臻於解脫〔果〕，而非以諸因緣和合，成就師兄所謂之〔出世果位〕．所以，當眾生為彌陀光明攝取入於〔正定聚〕是因，臨命終之際，超證大般涅槃是〔果〕，如是方乃因果相應！
BuTi
說
眾生有漏心直至臨終不成無漏，不管師兄喜不喜歡，縱只往生〔疑城胎宮，仍是佛力使然．這與寶積經中由〔有漏心〕起修，歷經長時磨練，臻於無漏，完全是〔兩回事〕，請勿搞混！
BuTi
說
彌陀功德巍巍故，名具體德，名具體德故，令眾生聞名信喜．眾生依佛願成就而聞，故知他力！然而錯認〔能聞〕是自力，乃眾生累劫積習，故堅持自力所修之信願行，為親因緣而不捨，是故不能契合，豈非正合於緣起？自力〔有漏〕愚劣故，名為〔少善根福德因緣〕，既不依願力成就而聞，焉能怪罪彌陀願力不平等乎？若子逃逝雖憶何為？
BuTi
說
四土之說起於天台教法，偏於自力證入，實報寂光之生，都屬上位菩薩，凡夫之人全絕其份，完全不同於無量壽經，信疑分判決報化之二類往生，今師兄欲取信大覺世尊金口之宣說，或未滿位菩薩之權說，悉聽尊便！
BuTi
說
師兄一再的說一些，末學從未論及之主張，以師兄心思之細膩，很難令人相信只是一時筆誤，除一笑置之，也沒那種力氣一一辯駁！
BuTi
說
anran: 又師兄說:[世間法確是性空，僅假名安立，無有自性。若能離於執著自性實有，則契諸法實相。而實相本自如如，非因緣所成。此實相是聖者證境，非言思所及，體是勝義，非關因緣。～然而，如同上欄所說，勝義非凡夫境，故不可把聖境，以凡夫的觀點，放到世俗中來運轉。體證勝義實相的聖者，要運行於世俗，仍然不離因緣的規範。所以說「大修行人不昧因果」而不是「不落因果」。]
BuTi
說
譬如欲圓滿佈施波羅密，須達三輪體空，然未達此境界之前，雖見有布施者，受施者，及於施物之差別相，豈能就此而不行布施?然而精進修行，久久達到三輪體空，只是應無所住行於布施，豈因不執相而施，即是沒有布施?
BuTi
說
不執自力之行信亦略似於此，是明知自力有漏，今全仗他力，由自力轉至他力，也是順於離〔我執〕之大方向，然亦非一踀可及，是勤行２０之願，而憑彌陀〔若不果遂者〕之願，自然轉入第１８之〔至心信樂〕願，又豈會〔昧於因果〕？又１８願信心行者之〔信心〕之本質是可以仔細探討，但有一點是末學所從未主張的～有漏凡夫具有〔無漏心〕！
BuTi
說
我們是說阿彌陀如來是真理的〔實相身〕，故能遍及一切時空無所障礙，又是慈悲的〔為物身〕，故能攝取護祐一切〔信心眾生〕而不捨，此乃經論所共許，這是彌陀功德作用於世俗凡夫身上，令其心安堵於〔定得往生〕～〔入正定聚〕，但也不因此改變被攝者〔凡夫之特質〕，也從未說此與〔聖境〕有何關聯，然而不知為何師兄期期以為不可？
anran
說
BuTi: 師兄與我，最根本的差別處，就在世俗義中，是否須具足親因緣與增上緣，才得感果。～所以，現在起先，就只從最基本的因緣義談起，而不涉及淨土義。希望在基礎的佛法中能有共識，否則，連基礎都沒有，談再多也是枉然。
anran
說
若只要親因緣而無需增上緣，就可得果，那麼，世間所有已造之因，必然是一起感果，因為不必依待其他增上緣之故。
anran
說
反過來說，若只要增上緣而無需親因緣。就像說不必有稻種子，只要有陽光、土壤、水、空氣等「增上緣」，就可長出稻芽。如此，世間就可以無因而感果了，則更加不合理。
anran
說
其次，有關淨土義於世俗中的運作，在上面都有清楚論述了。若說「大好佛法有被貶為外道思想之虞」，「大好佛法」就可參照下欄的述說，從勝義邊來觀察「他力信心」。而不是把「大好佛法」放到世俗中來運作，而說「為何師兄期期以為不可？」實在並不是要反對什麼，只是指出把勝義邊事，放到凡夫境上會遭遇到的難題罷了。
anran
說
說到「不因此改變被攝者〔凡夫之特質〕，也從未說此與〔聖境〕有何關聯」。會有上述的說法與因緣義的歧異，主要也是從世俗與勝義的混淆而來。在上欄中『對「混濫真俗」與「真俗不二」的不同』，就已做過說明。
anran
說
「阿彌陀如來是真理的〔實相身〕」。確實如此，這是從勝義而觀。然而，從世俗立意，凡夫還得自己起信發願。若要取「大好佛法」，就請參照下欄中的觀察。如果師兄無法接受如此說法，緣不具足，並無法勉強。也只能是一句老話「各信其信」而已。
BuTi
說
anran: 總之，師兄只是自認自說是真理，連佛說彌陀攝取煩惱具足之凡夫，亦不被師兄允許，說什麼勝義不可以在世俗運作等等，果真如此，乾脆不要成佛還好一點！至少可以用世俗之身作用在世俗，以服務人群！
BuTi
說
又成佛是見法性無生之理～〔因〕，斷惑以證智～〔果〕．此乃禪宗〔明心見性，見性成佛〕不易之理！然而，師兄一直以種稻子為譬喻，斯乃世俗有為緣起，成就〔有形萬物之理〕！君何曾見過楞嚴經，起信論等以此立論？至於君之大作～〔從勝義邊觀察他力信心〕，末學也拜讀再三，但也請君深思熟慮，要是我，是斷然沒有這種勇氣敢於張貼的！所以當然也不敢評論了！
BuTi
說
若真以種稻為喻～要有稻種子為親因緣，也要有要有陽光、土壤、水、空氣等「增上緣」，以長出稻穗果實。那是世間修因感果有為之理，佛說緣起，旨在令諸眾生識知有為萬法皆是緣起，緣起則無自性空，遠離妄想執著，究竟涅槃．師兄卻只執於如何修因感果之〔表〕，不能澈見無生之〔裡〕，若以此修行，感得人天有為果報，應屬可期！至若大乘無生妙理，圓覺法華等大乘了義經典，仍是不可或缺才是！
anran
說
BuTi: 師兄說「彌陀攝取煩惱具足之凡夫，亦不被師兄允許」～我從未說過，不允許「彌陀攝取煩惱具足之凡夫」。請舉出何處，又是如何說？不可以「勝義不可以在世俗運作」，就說是「彌陀不攝取煩惱具足之凡夫」，這是兩種完全不相干的命題，如何混為一談。
anran
說
「勝義不可以在世俗凡夫境上運作」，就像說「凡夫還未成佛，不可把自己當做已成佛了」，即使勝義中可說「眾生本來成佛」，但在世俗凡夫境上，凡夫卻還不是佛。這是「勝義不可以在世俗凡夫境上運作」典型的案例。
BuTi
說
末學至始至終皆說，凡夫有漏本質未變．
BuTi
說
「勝義不可以在世俗凡夫境上運作〕？包括彌陀攝取眾生不捨？至少我昨天這樣說，師兄仍然認為這是「勝義不可以在世俗凡夫境上運作〕？
anran
說
BuTi: 「緣起即性空」。沒有說緣起，而不說性空的。也沒有說性空，而不說緣起的。在世俗義中，須具足親因緣與增上緣，才得感果。這樣說法，有什麼問題嗎？「不依世俗諦，不得第一義。」「佛法在世間，不離世間覺，離世覓菩提，恰如求兔角。」都是說，不能離世間，而求出世間的勝義。也可說「生即無生，無生即生」。
anran
說
或說「先得法住智，後得涅槃智」。也就是，先建立堅實的世間因緣之智慧，才足以開發出世間的涅槃智。從沒有不建基於世間之因緣，而就想證得出世間的無生。沒有地基，就不會有高樓。不要把因緣義看小了。
BuTi
說
建立堅實的世間因緣之智慧？知其性空不生執著，此智最堅牢～與空性相應不可壞故！
BuTi
說
師兄如何在世俗義中修集[親因緣與增上緣〕，希望感得佛果。這末學覺得有待商榷，但末學〔遠離妄想執著親見佛性〕，卻決非師心自用的，實是有經為證：華嚴經云：「奇哉！奇哉！大地眾生，皆具如來智慧德相，但因妄想執著，而不能證得。若無妄想執著，則無師智、 自然智，即時現前。」
BuTi
說
〔病在妄想執著，故以離為藥．〕若欲修集眾因緣希成佛果，則要與真實相應所謂：〔因地不真，果招釪曲．〕〔不能離世間，而求出世間的勝義。〕是沒有錯，但前提也是應離於妄想執著！
anran
說
BuTi: 師兄怎麼都沒有改變，斷章取義之慣習呢！「先建立堅實的世間因緣之智慧，才足以開發出世間的涅槃智。」～這哪裡是說只要有，世間因緣之智慧，就足以成佛了？成佛的親因緣是菩提心。法住智是基礎、是先行。若按照師兄之見，則只要高樓，不要地基。
anran
說
談論許久，只感到問題數數重複。翻來覆去一直繞圈子，如此對談甚無意義。就連對於佛法基礎的因緣義，都沒有共識。在因緣義沒有解決共識之前，再談論下去，不可能有何結果。還就是「各信其信」！
「先得法住智，後得涅槃智」成佛的親因緣是菩提心。法住智是基礎、是先行。
BuTi
說
anran: 《須深經》中記載佛陀教導外道須深，何謂「慧解脫」，其中多次提到：「不問汝知不知，且自先知法住，後知涅槃」，所以所常談之「先得法住智，後得涅槃智」，凡佛弟子豈有不遵從之理？然而，佛陀的教法甚深廣大，於其他典籍中亦有許多不同表詮之方式，於談論佛法之時，倘若各以所學契入佛法之格式為尺，要求他人亦唯能用此一格式來論述，則對方必動輒得咎！
BuTi
說
譬如之前末學引用華嚴經，若離妄想執著則本具佛智自然現前，難道末學也應該只奉此金科玉律，凡稍與此抵觸則斥為外道法等等？我想這也是涅槃經所云：〔依義不依語〕的緣由吧！
BuTi
說
佛陀闡述無量壽經之時，自有其所利益之根機．所對之時節，不同於宣揚諸經之時，此經亦是淨土法門〔正依〕之典籍，是誓願已成就之阿彌陀佛以其果地功德利益常沒眾生〔別異之法〕，如是若僅以中觀般若系之典籍，從因地向於果地修持之模式套入，並要求他人亦必須完全吻合，是否合適？聰慧叡智如師兄，應該很容易覺察才是！
BuTi
說
anran: 師兄說:：最根本的差別處，就在世俗義中，是否須具足親因緣與增上緣，才得感果。～所以，現在起先，就只從最基本的因緣義談起，而不涉及淨土義。希望在基礎的佛法中能有共識，否則，連基礎都沒有，談再多也是枉然．
BuTi
說
又說：「緣起即性空」。沒有說緣起，而不說性空的。也沒有說性空，而不說緣起的。在世俗義中，須具足親因緣與增上緣，才得感果。這樣說法，有什麼問題嗎？
BuTi
說
再說：「不依世俗諦，不得第一義。」或說「先得法住智，後得涅槃智」。也就是，先建立堅實的世間因緣之智慧，才足以開發出世間的涅槃智。從沒有不建基於世間之因緣，而就想證得出世間的無生。沒有地基，就不會有高樓。不要把因緣義看小了。