美國釘子戶，老太太死後將房子送給建築工地總監，那...

以王家的例子，他們是獨棟所以沒有樓上樓下鄰居的問題，只要把他們畫出都更範圍之外，一樣可行

問題在於建商先把他們劃進去並且進行銷售預售屋的動作，而現在預售屋都賣掉收錢了，王家依然堅持不搬，建商不想賠錢所以硬幹

我覺得要先為「解決之道」訂定一個唯一的至高目標，比方說 「最大化個人人權」、「最大化建商利益」、「最大化都更戶預期收益的平均」等等 ，因為這些目的彼此間很可能都是互相牴觸的，所以要先挑一個絕對的方針順位

我個人認為人權是那個至高無上的目標，所有的一切都只能在那之下被討論。一個人繼續住在他已經合法居住的地方，我認為這是基本人權；但藉由都更得到新房子、錢等等，我覺得這不是 基本人權，這是利益

因為我覺得目標是 Min(個人人權所受到的傷害) ，那麼在建物安全無虞、多數住戶決定要都更的狀況下，少數人想繼續居住的基本人權也是決不可動搖的。也就是說，我覺得在這個狀況下，都更就完全不應強制推行。

sffish: 這個案例也是有三贏方案的，重點在於建商不願意少賺一點錢！

恩我想討論的不是王家的案例，而是真的住在同一個大廈的住戶，不可切割的情況。如果覺得都更法有問題，那麼改成什麼樣子才會比較好？

另外我在想，決定要不要參與都更，或許更接近「選擇」。有人念舊選擇不要，那是否有辦法顧慮到期待改善居住環境的居民？

說真的在彼此價值觀差異這麼大的個體間共同生活真的很困難，所以才需要這麼這麼多的討論嘗試。然後去了解和不被了解唉。

mumuwang: 如果要修法的話，我覺得要很小心的定義什麼是改善居住環境。我假設居住環境有一條基準線，就是現存所有關於居住的安全法規，在那之下，政府可以強制執行都更，但已在那之上仍想「改善」的居民之希望，我覺得無法和想持續居住的居民之希望相比

我是覺得在修法之前應該先有一個價值觀的排序共識，在那共識之下修法，修完以後仔細檢驗在這法的範圍之下是不是有可能發生違背這排序的事件 。這大概不是雙贏或三贏的解決方法，但我覺得起碼是有原則的處理方式。

我想最大的困難就在「價值觀的排序共識」。而且如果跟更多更多不同背景的人聊聊，很可能發現多數的「價值觀的排序共識」其實就是現行法規的作法......

人權最高的想法是來自很深刻的同情心。法律是要保護每個人的，當然包括保護我這個個體，每個人都是這樣的一個個體，所以我以為如果真的真的「設身處地」，沒有人能夠反駁人權才是最重要的事物。

不過其實什麼才是人權的基準也是很模糊的.... 不過起碼我已經擁有的並不希望它變少。我打從出生起就相信我有選擇要合法住在哪裡，在合法的狀況下要不要拆房子的權利，我不希望因為這次的事件這權利從此從我的基準線下消失

對，但是我問了幾個人，請他們「設身處地」想，結果得到的答案是「那我會跟大家一起都更，不去影響別人的權益」，可見真的真的，每個人價值觀的差異就是這麼大。而我們是否也在做著強迫別人接受自己價值觀的事情呢？（不好意思我想太多就會繞回來自省最後話都沒辦法說篤定了）

你會回答答應和大家一起都更，那就不夠設身處地，應該要想，如果我有無論如何都不能拆房子的理由，比方說牆壁裡有我祖宗18代的骨灰 (之類的），算命的說我如果拆房就只能活到40歲之類的，從這裡開始才叫設身處地

有些人有無論如何都不想拆房子的理由，我家卻有無論如何都超想舊家換新家的裡由(牆壁都快塌了，又買不起其他地方的新房子，只想住在原本的社區不想換環境，ˊ什麼時候才能都更啊)，這邊我覺得基本原則應該是尊重個體有不同的選擇權，而不是把少數個體推向和大家比較相同的那一邊。

今天就算是跟利益幾乎無關的同性戀議題，也是有很多反同恐同的人士，時常以XXX的名義反對同性戀者的存在，用各式各樣的手法試圖把所有的人類推到異性戀的那一側。

今天一棟大樓若需要住戶集體集資整修外牆，基本上只要有一戶不同意，這個工程就會延宕了，更何況是拆掉房子重建這等大事，如果沒有100%的住戶難道可以合理的動工嗎?

但就更新市容與都更後的消防安全改進等角度來想，太多的懷念與守舊是否便成了城市發展的阻礙，狹窄的巷弄使得發生火災難以救援和逃生、木造居多又戶戶緊貼的建築方式會不會讓火勢蔓延得更快、老舊的建材抵擋不了海島國家屢屢的頻繁地震。

所以我才覺得法律必須要找到一條線 在那條線之下政府就要介入，強制多數決，而這是說得過去的，但在那條線之上就不能多數決，有一個人不答應就不能動工。

如果設置一些較客觀的標準，XX年以上的房屋，XX米以下的巷弄，建材耐震係數XX以下，得使用多數決。

詹順貴律師：
台北市政府一直說要尊重多數，
但民主制度的尊重多數決只有在兩種場合，一是選舉，一是會議要做​結論，
對於「所有權」是不能動用多數決的， 所有權是「個人絕對擁有」，他人無權決定。

((題外話，針對這個議題，應如何申請大法官釋憲，我覺得只有大法官釋憲會讓這個議題有解，現法除了保障人民擁有的財產權，另外也有講到若是為了「公眾利益」政府有權可以徵收民間土地。

我覺得這真的很難，如果要顧全任何一位不想都更住戶的意願的話，那就是只能"等"。等到他搬家、等到他想都更、等到他死了，但這時我可能也死了...，就這樣等過了30年房子就更老舊了(其實鋼筋混擬土建築的壽命大約是60年)，

好了這時我兒子覺得繼續住下去有危險要都更了但可能我旁邊的都都更過了，我這塊基地可能變畸零地了變得很難蓋，所以沒有建商要來跟我一起都更，那我就只能自己想辦法籌錢(像銀行貸款之類的)來重蓋這棟建築，而且重點是要整棟大樓的都一樣要自己拿錢出來蓋房子，這難度應該又更高了吧!!!

所以我兒子就不得不住在危樓裡...(當然現在也是有住戶跟銀行合作自辦都更的啦!!!)

另外一個想法則是關於"利"跟"益"的想法，我覺得有時候也不完全是金錢上的。像有一些老爺爺老奶奶住在戰後所建的那種四層公寓的頂樓，他應該超想而且也很迫切的需要有電梯的房子讓他出入跟生活，但如果有個一樓的店面說他生意做得好好的幹麻都更斷自己生路，那樓上的就會因為出入不便而生活得很艱難

就像我阿嬤住在公寓四樓，當她90歲時連出個家門都無法，連要曬個太陽都還很難推去公園，只能推到靠近陽台太陽曬得到的地方，若真的要出門就必須有人背下去再背上來。但若房子有了電梯對我阿嬤來說的益處就很大了。所以到底是要同理你的心還是同理我的心呢!??

我家也是很想都更的那種，巴不得圈地被圈進去，因為萬一成為崎零地以後就麻煩了，要同理誰的心都很難，每個人所希望的都不相同，但也正因為如此人類的社會才會有這麼多元的面貌。

vive: 我覺得這個例子和都市更新的核心意義好像沒有關係了，幫房子裝電梯 讓房子變得更適合高層樓的老人居住，這點應該不夠成為都更一整個社區或建物的理由

因為 房子不適合居住的原因是人(變老了)，而非建物的問題。 例中的老人很可憐，一樓的鄰居很可惡，但是我覺得要解決應不是在都更的法條裡解決

那我家是建物的問題，當時蓋公寓的廠商偷工減料，以致於房屋容易漏水，還會從天花板上掉水泥塊下來，電線老舊容易發燙，已經燒壞過幾個電器，我們都覺得再不管他總有一天會電線走火，若要翻修要花好幾十萬，家裡出不起翻修的錢，更別提要全體住戶同意幫整棟房子裝電梯(裝在哪也是個問題)

裝電梯一案，光是高層樓用得多低層樓用得少，就很難擺平所有人的想法和錢。而都市更新的核心精神我想是讓建物更安全、更符合現今安全相關法規、當一棟建物已經退化至瀕臨可能危害住戶生命財產時(水泥塊掉下來砸到頭是會掛掉的)，是否有更新的必要

piz: 是呀我覺得要為一棟房子定義安全係數，安全係數低於多少多少就可以強制都更。就可以接受多數決，但是安全係數高於那個標準 就不行

只是這定義必須非常謹慎，並且有公正的獨立機構可以提供具有參考價值的數據，而建物安全係數高低的認定標準也應該統一，否則這個數據最終也是成為建商手中的另一個籌碼而已。

piz: 嗯嗯沒錯.....法律的制定牽扯到的東西真多真廣