陽光與小草
說
JSP 與PHP 都可以用來設計動態網頁, 差別在那裡? 請問業界較常用那一種?
陽光與小草
說
我今年暑假想學. 給點建議吧! 謝謝.
Alex_Hou
說
JSP 用在商用網站，PHP用在免費的社群網站比較多
水鏡神威
說
也是有很多廠商用PHP...主要是發展大系統用JSP好像較多
jordenno
說
我們公司有使用JSP跟ASP.NET
PHANTOM
說
我用JSP
水鏡神威
說
我是用Python...我們接過某家大廠的金流是ASP...
陽光與小草
說
我想用這兩者其一, 設計金融資訊網站, 例如: 退休金規劃, 貸款試算, 教育基金規劃, 巴非特價值型選股系統, 企業評價(算上市公司合理股價)...
帥啊！老痞！
說
PingChenLin: 我覺得不如您提出你主要的要製作哪些類型的功能與運用,再來討論要用哪個吧
帥啊！老痞！
說
PingChenLin: XD 沒想到差沒幾秒你先提出了
個人認為 PHP 相對於 JSP 來說寫法是比較不嚴謹，但是對於企業而言開發成本較低。
陽光與小草
說
maxclapton: 所以呢, 你的建議? 我有可能整理成講義或出書. 所以要選一個有潛力的.
帥啊！老痞！
說
maxclapton: 哎呀~我正想推你出來呢
陽光與小草
說
JSP使用要付費, PHP是open source免費是嗎?
jordenno
說
PingChenLin: JSP要付費?
PingChenLin: 一般小型開發的案子通常用open source就夠用了！使用JSP與PHP應該都不用付費吧，JSP要付費的可能是購買什麼樣的Server軟體
陽光與小草
說
所以教學使用, JSP也不用買版權是嗎?
陽光與小草
說
了解, JSP搭配的Server有可能要付費.
柯靖宸
說
使用什麼語言都不是很重要，JSP server(JBoss, Glassfish, Tomcat)一般需要的資源較多，PHP較簡單而輕巧，JSP可能會因Server的不同而導致內建solution跟著不同，PHP就較為一致，業界國內應該兩者都差不多
還有另一個考量在維護性，php的維護期比較短，php 4/php 5.1 之前都要被放棄了，可是 java 的都還在維護。
陽光與小草
說
whatup1981: 不是很懂你的意思? 意思是若用php4, 現在就不能用了, 不太懂, 缺點能再描述一下嗎?
陽光與小草
說
再請問一下, 沒有學過Java, 直接學JSP能學到精髓嗎? 還有JSP比較不好學? 不好學的話, 非資訊系(金融系)的學生接受度可能會有影響.
帥啊！老痞！
說
PingChenLin: 你實在太貼心了,還考慮學生的接受度XDD 逼學生學啊~~
水鏡神威
說
PingChenLin: 也不是說不能用, 就是不會在有維護與更新.
水鏡神威
說
PingChenLin: 而且版本差異會使某些函式/語法不生效
柯靖宸
說
whatup1981: java是比較容易被維護，但如果昇級，所有昇級的問題仍會一一浮現，除非你完全不考慮昇級
陽光與小草
說
沒有學過Java, 直接學JSP能學到精髓嗎? 還有php比較好學嗎? 還沒有人回答.
水鏡神威
說
PingChenLin: PHP相對JSP好學...
水鏡神威
說
PingChenLin: 不會JAVA也可以學JSP...但是就跟會一點VB再學ASP會比較容易我覺得是一樣道理
我記得系上大一、二所教的動態網頁設計是使用JSP寫的吧!!如果是這樣的話用JSP學生就沒有理由說不會了，PHP雖然簡單，但他的套件、結構都相對鬆散，比較沒有制式的架構跟工具，整理上也會比較麻煩
而且JSP & .NET都有官方的IDE可以使用，在學習上輔助也比較多，PHP的野雞版IDE也很多，但都做得不是很完美!!
帥啊！老痞！
說
我覺得問題的重點是不是放在要出書的內容跟系統的內容是什麼?如果需要大量的演算跟耗時,動態網頁語言都不會是好選擇,反而是演算核心的效能才是考量。然後演算核心的產出資料檔案(也許存資料庫、XML等)這些無論是JSP跟PHP都可以輕易讀取然後展現吧?
帥啊！老痞！
說
然後在考量的怎麼把資料作展現的問題時,如果需要比較Powerful的畫面展現,能需要借助javascript或flash之類的圖表,我覺得相對來說php與JSP好像不是那麼重要就是。可能學點JQuery的東西還比較能做多變化的網頁展示。
無間虫
說
我覺得重點還是有沒有需要使用 JSP 背後那套龐大的架構, 如果今天要寫一個高度系統化, 規模龐大的系統, 就會採用 JSP, 否則就是殺雞焉用牛刀, java based 的系統效率都不怎麼好, 除非你真的需要套解決一些整合性方案
無間虫
說
PHP 的語法雖較不嚴謹但較易成, 也是較多小型專案選用的語言之一, 程式語言, 要比第一個就要先比誰能解決的問題, 第二個才是比誰比較能夠快速開發與學習
無間虫
說
以老師的需求, 我覺得若 PHP 能夠快速解決問題, 就沒有需要使用到 JSP
無間虫
說
kingwang317: 現在 netbean 有支援php而且已經可以做的跟像寫java 一樣的共用函數/物件查詢,只是缺點還是一樣, 很慢
cwlin0416: 我之前也用過netbeans開發過php但真的不好用，後來還是放棄
無間虫
說
kingwang317: 我是從 6.9 版才開始用, 主要是他還能夠支援 phpdoc 格式的註解, 在製作系統文件上比較不需要花費太多時間, html 格式的檢查, javascript, smarty 的, 還有一些基本的 php 語法偵錯像是未使用的變數
cwlin0416: 但我最近用比較多的還是ZEND的架構，這部分的支援還是有限
無間虫
說
kingwang317: zend, 我就不是很了解了 
柯靖宸
說
kingwang317: 用現有平台架構，就已經不能再使用IDE了，除非有某IDE特別聲明支援
cobolko: XD 因為ZEND號稱是官方framework，
柯靖宸
說
kingwang317: 第一次聽到所謂官方framework，你應該了解何謂Open source吧！何謂官方呢?
cobolko: 所以說是號稱，不過ZEND拿來充實PHP不足的函式庫真的是不錯的選擇，蠻多知名的framework都是建置在ZEND上
學弟看到這噗會開始做草人XD
柯靖宸
說
kingwang317: 放心啦！現在學生能將一樣學好，不要學一半，就很不錯了
cobolko: 只學一半的人，以後就變成只懂一點技術的可怕客戶
真男人都要用c++ 和 vim 寫東西!! XD
whatup1981: 但是我用vim都不是在寫C++，
whatup1981: 我弱掉了!! 我覺得用vi寫C的才是真男人!!
柯靖宸
說
kingwang317: whatup1981: 兩位好久不見的真男人，加油！
只會寫BCB整個LOW掉了!!XD
by the way 用 chrome寫python的才是正港的男子漢XD
帥啊！老痞！
說
我有在Unix上用vi寫C過.... 
Pizpizpi: 真男人!! 
帥啊！老痞！
說
也導致現在寫WEB的JS時,用vim XD
柯靖宸
說
這篇噗的結語就是各位都是真男人 
cobolko: 那師母想要的結論就是，找一個真男人上台幫忙教動態網頁技術，那位就是老師了XD
kingwang317: 中肯!!
不過拍賣的code 一半是用c++ 寫的。XD
PingChenLin: 我覺得程式這種東西是興趣導向，必需要讓他們興趣開始寫，以後才會開始研究。
否則太難只會讓他們一開始就放棄之後就永遠不碰他
陽光與小草
說
whatup1981: 是呀, 所以我有問那一種好學, 就是在考量這一點. 我的目標是讓學生學寫網頁程式, 產生興趣. 這扇窗以後就海闊天空了.
陽光與小草
說
kingwang317: 什麼是ＩＤＥ？
childtom
說
Integrated Development Environment的英文縮寫，可輔助開發程式的應用軟體。
陽光與小草
說
所以Netbean是ＩＤＥ對嗎？
childtom
說
NetBeans,Eclipse,Visual Studio都是
陽光與小草
說
感謝各位大大，學有專精佩服！佩服！ 
．經過各位的分享，我們學到很多，對PHP, JSP也比較了解．我想綜合各位的意見以及畢人的需求，我想就選PHP來寫Server端的程式．感謝各位真男人真言．受用． 
．經過各位的分享，我們學到很多，對PHP, JSP也比較了解．我想綜合各位的意見以及畢人的需求，我想就選PHP來寫Server端的程式．感謝各位真男人真言．受用． PingChenLin: 這整篇大概有一半都沒回答到師母的問題，師母還可以整理出結論!!佩服佩服!!
水鏡神威
說
whatup1981: 推真男人都用VIM
水鏡神威
說
其實用什麼語言寫我覺得是其次, 重點是有沒有辦法完成需要的功能, 像當初我就跟主管說寫PHP太無聊, 我們來弄個不一樣的, 結果我們後來就用Python Django完成整個Web-site... 
水鏡神威
說
我們大概是台灣相關產業唯一一家用Django的XD
陽光與小草
說
依據上述討論我總結一下:
1. php, jsp, asp.net都有各自的市場佔有率，或許php少一點不過也有不少業界在使用。
2. jsp適合開發大型專案她提供的解決方案較完整，php適合開發小型專案她的解決方案較鬆散。
陽光與小草
說
3. 若要開發一個高度系統化的大型專案, 建議採用 JSP, 否則就是殺雞焉用牛, java based 的系統其執行效率都不怎麼好, 除非使用者真的需要特定的整合型解決方案。
4. 相對於jsp，php的語法比較不嚴謹，不過開發成本較低。
陽光與小草
說
5. jsp配搭的server是要付費，php本身與其搭配的server是open source是免費的。
6. jsp維護與更新期較長，php 維護期較短，這應該是open source 的常態。
7. 沒有物件導向的概念來學jsp不容易學精髓；反之，php較容易上手。
陽光與小草
說
8. php雖然簡單，但相對於jsp的套件、結構都相對鬆散。
9. 教程式設計是要興趣導向，必需要想辦法激發學的人有興趣肯學，學到基礎後有興趣了，之後自己會再繼續研究再發揚光大。
陽光與小草
說
10. 綜合上述結論以及: (1)教學單位有預算的考量；(2)我想開發的資訊系統都是小型的；(3)容易教學等因素，我最後選php當做server端的程式開發平台。
陽光與小草
說
至於，動態網頁展現的美觀, 有效率等，如何Powerful的畫面展現(如圖形呈現統計圖等)，我想另外開一個噗，專題討論。
陽光與小草
說
謝謝各位．
陽光與小草
說
結論有下錯的請指正哦．
柯靖宸
說
PingChenLin: 我不太認同php是較鬆散的，就有什麼不好，基本上整個web，就是lossely-coupled的架構，目前server端部份，用ASP.NET雖然人最多，但綁死在MS平台，除了成本高以外，MS有許多不良紀錄，programmer很容易被莫名放棄
柯靖宸
說
再加上MS的前後台綁的太死，雖然開發小專案很方便，但只要專案稍大，很容易碰到瓶頸
柯靖宸
說
JSP部份，強調Java-based，但試想Server還架在Java virtual machine上，效能肯定不太好，雖然標榜方便性整合，也有J2EE標準，但各家平台都有許多別出心裁的創舉，也間接造成其相容度的問題
柯靖宸
說
PHP是比較精簡，一般都認為只適用於小專案開發，但我覺得是被一些剛畢業學生的初學者給打壞印象了，由於它是open source，所有技術規格都開放，所以即使大系統也都能從基本去作特別的最佳化，所以像Facebook, Yahoo等大公司都會用C++去作其個別的最佳化
柯靖宸
說
目前也有許多平台，像Zend以PHP為基礎，作其最佳化的平台，所以PHP因為鬆散而不方便大專案開發的部份，應該是還OK的
柯靖宸
說
以上是個人的一些淺見
陽光與小草
說
有沒有人對php等相關的open source技術的優缺點做補充的．
jordenno
說
<<搶到第一百個回應>> 恭喜師母破個人紀錄了
陽光與小草
說
「MS有許多不良紀錄，programmer很容易被莫名放棄」這是什麼意思？ 不太懂！
柯靖宸
說
PingChenLin: VB6死了，Bill Gates曾說Basic不會消失，.NET剛出來時的第一版與其它不相容，98換到2000時，造成一堆孤兒軟體，最近的Office 2003升級到2007, 2010造成許多東西必需重打，還有很多，族繁不及備載
陽光與小草
說
了解．還有Zend是什麼？
柯靖宸
說
kingwang317: 踹共
陽光與小草
說
踹共是出來講的意思嗎？ 我猜的
childtom
說
PingChenLin: 嗯 沒錯
無間虫
說
看這表應該就能明白一點了 www.phpframeworks.com/
無間虫
說
zend 是 framework 的一種, framework 主要目地是在提供 PHP 本身所不直接支援的一些套件或者架構, 讓使用者能夠快速開發
無間虫
說
每個 framework 的特性不同, 架構不同, 所能應用的規模也不同, 要視專案的類型選用, 不過通常程式設計師習慣了一種就會一直使用他
無間虫
說
若 PHP 視為底層, 最終的程式為上層, framework 就介於底層與上層之間, 用來加速開發的一個東西
以 build 一台車子為例，php就是材料如：鋼鐵、石油…，framework 就是作好的零件，如輪胎，是用材料組出來的。
最後把這些零件組一組就是成品。
fshiori: 推Django除了相關文件跟使用的人比較少之外，速度、結構都很漂亮!!(重點是程式碼很乾淨XD)
無間虫
說
PingChenLin: 師母說的那個是客戶端跟伺服器端, framework 是以程式語言的去分的, 像 zend 就是單純 PHP 的 framework
無間虫
說
javascript 也有framework 像 dojo/yui/gwt 等等
無間虫
說
還有 javascript 跟 java 沒關係..所以僅量不要寫成 java script..
水鏡神威
說
kingwang317: 真的...我有改過他的Source for our Project, 說真的, Code很simple又很clear
PingChenLin: 其實ZEND拿來當作framework反而沒有codeigniter跟cakePHP好用，通常我都是拿ZEND當作外掛函式庫使用，使用這類的函式庫的好處是它會隨著時代演進而更新，像最近串接social network很熱門，但相關的網站又很多的時候
通常這類的framework就會幫你做相關的整理，當然也不用自己再去讀相關的API了
fshiori: 我之前寫一個抓噗浪的爬蟲，大概50行左右，包含延伸、抓title與內容
水鏡神威
說
kingwang317: 我現在工作都用Python了
fshiori: 我只是這學期要交雲端計算的作業玩玩而已，不過3.0跟2.0還差真多
水鏡神威
說
kingwang317: 我沒用過3.0, 我從Python2.4一路用到2.6.7, 2.7對很多lib支持沒有很好就還沒有用過
fshiori: 只是他2、3版不相容，這問題還蠻大的
水鏡神威
說
kingwang317: 3版用的人不多, 還有一段路要走
陽光與小草
說
有這 些數據會比較清楚.
www.tiobe.com/index.php/... 可以參考看看，是大雜匯排名
柯靖宸
說
php是一種語言，就像中英文一樣，只是單純語言沒什麼用，會附一些簡單的library，但隨著系統的複雜性，每次都靠語言去描述所需功能時，就變得很慢，所以framework應運而生，將一些常見功能整合起來，方便開發更有效能的程式。
柯靖宸
說
此外，framework也提供整體架構的框架，方便後績開發者能在上面進一步提供AP所需的功能，也方便後續開發者的維護工作
柯靖宸
說
由於web-based framework通常包含server與client端，server端又會分成DB for data, HTML for presentation, PHP/JSP/ASP.NET for control code, 所以MVC架構就應運而生
柯靖宸
說
很多目前的framework也都慢慢支援MVC架構，而M, V, C之間的連結，可能需要額外的solution, 如smarty可以解決V與C之間的問題。當然，在V方面，除了傳統HTML以外，目前也有許多以AJAX or Javascript為基礎
柯靖宸
說
去作的client端framework
水鏡神威
說
PingChenLin: 以台灣來說, Python和Ruby是少數...
柯靖宸
說
這些也可以被整合進來，或是像Zend這種framework自己作類似Dojo, JQuery之類的Client端元件
柯靖宸
說
以上是我對web-based framework所作的簡單介紹，希望大家指教
水鏡神威
說
此外, Google App Engine的Template(View)就是用Django唷
陽光與小草
說
請問什麼是MVC? 不太懂!
柯靖宸
說
PingChenLin: Model, View, Control，將系統區分成三部份，分別管DB, 呈現與控制邏輯，web系統中，呈現部份通常以html+dojo/jquery搭配像smarty的template engine表現，Control就是PHP/JSP的控程式碼了
陽光與小草
說
我感覺要學很多, 一個暑假能學多少? 終於知道一個暑訓要兩個月, 週一到五, 每天8小時, 都不夠用的原因了.
陽光與小草
說
光View部份就要學: HTML, javascript, css, Ajax, dojo , smarty, ...
陽光與小草
說
不過有學習動機就不會嫌多, 反而有點期待.
陽光與小草
說
whatup1981: 有數據較有概念市場接受度.
柯靖宸
說
了解之間的一些闗係，再按步就班的去學，才能有全貎的學習觀，否則就會流於片段與拼湊，尤其目前open source的東西很多，拼出一個勉強可用的東西並不難，新東西也如雨後春筍出現，IT汰換率很高，但原理是不變的，一味追尋新東西，只會淹沒在滾滾IT的洪流中
陽光與小草
說
或model之間的互通，把常用的功能模組化成為特定功能， 方使AP呼叫使用，沒有寫過還是有點抽像．
陽光與小草
說
上述是我理解的framework的功能． 不知道對不對？
PingChenLin: 如果一個暑假還要要求F2E的部分，這樣應該是太困難了，建議可以從php開始實做，前端的設計就看各人的造化
柯靖宸
說
f2e，新名詞，內容都是既有技術的組合，不過，看得出來愈來愈受重視了，我想web取代桌面的腳步也愈來愈近了
jordenno
說
我覺得如果是從一個沒有寫過網頁的人,應該先從最基本的html ,javascript 的觀念學起,接著學如何使用動態網頁,再來學如何讀取DB的資料,並使用動態網頁的程式,將資料輸出成USER想要的樣子, 接著可以是去學一些VIEW方面的應用,像JQUERY等等
jordenno
說
我想一個 新手,暑假能熟悉上面的運作,可以做出像師母說的網站,我覺得進度就差不多了吶...
帥啊！老痞！
說
差不多....我覺得是超強了....= =||| 新手的話
jordenno
說
跟沒接觸過網頁的人,講太多技術名詞,我覺得會讓他更困擾,學好了基本的東西,再回頭看會簡單很多的
水鏡神威
說
PingChenLin: 主要是Python用來代替Linux Shell的Admin也不少,或是寫Desktop Tool 但在WebApp上其實用Python的User不多
無間虫
說
我倒覺得新手速成不太需要太著重 html/javascrpit
cwlin0416: 考慮到前端的同時，css也變成需要教導的部分，還是不要考量到這些，盡量把重點放在後端程式上吧!!
柯靖宸
說
kingwang317: cwlin0416: 認同！就是內行的看門道，外行的看熱鬧了，哈哈哈
陽光與小草
說
3票對1票建議: 可以先學MVC的Control(php等),再慢慢學View(html, css, javascript等), 這樣理解對嗎?
陽光與小草
說
教學或學習的優先順序很重要, 我需要確定這個順序是最有效的.
帥啊！老痞！
說
MVC只是個系統設計架構的概念,跟語言無關,網頁、win form都可以MVC,即使目前單單client端的framework(例如,ExtJs)也都可以有MVC的架構。
陽光與小草
說
可以給一個學習的參考順序嗎? 例如: html,php, css, javascript.....
陽光與小草
說
應該先學什麼再學什麼效果比較好.
以我的想法應該是 html -> php -> javascript -> css ，基本的html 不會，到時 php 吐出來的東西會搞不清楚為什麼不照規定顯示。
帥啊！老痞！
說
html -> php -> javascript 搞定這三樣,再加上資料庫與web server上的 IIS or apache就很夠用了吧
帥啊！老痞！
說
whatup1981: 同感
帥啊！老痞！
說
其實要練兵的話...php語法會,就可以找些open source的東西直接叫學生run看看,架構啊~變數命名啊~都不是問題了,然後考試就考那個open source的東西,或是請學生改寫功能(這樣會很殘忍嗎?
帥啊！老痞！
說
當然source的水準要稍微過濾一下啦.....
我不建議一開始就找哪麼大的專案來看，因為連trace source 的技巧可能都沒有而看的頭昏眼花。要不然直接叫學生加功能為open source 界共獻就好了XD
而且有些open source 為了相容php 4 / php5 ... 都用了奇怪的寫法在處理XD
陽光與小草
說
Pizpizpi: 最近我在用或教Matlab. 沒有碰過open source 的東西, 所以還不太懂. 有架構MySQL server, MS SQL server, 10前寫過asp. 所以你們現在教我的, 對我來說都算新東西.
陽光與小草
說
不過有這個學習順序心理就有底. 技術變化好快.
帥啊！老痞！
說
whatup1981: 所以source大小要控制一下啦,語法頂多學期中就教完,到學期末日子長得很...嘿嘿 XD
帥啊！老痞！
說
PingChenLin: 恩,所以我想如果幫得上忙我的回答也盡量易懂(不知道有沒有就是XD
陽光與小草
說
上學期必修, 下學期選修
學生有什麼基礎？有DB的基礎？還是什麼都不會？
帥啊！老痞！
說
這問題還蠻難回答的....對象是碩士還大學生?有修過其他語言跟資料庫嗎?
帥啊！老痞！
說
想讓學生學到怎麼樣的地步?
帥啊！老痞！
說
whatup1981: 哈哈~英雄所問略同~
陽光與小草
說
金融系大一的學生, 沒有基礎.
不過我覺得金融系統用 java or jsp 居多耶XD
陽光與小草
說
whatup1981: 怎麼說?
我見識沒哪麼廣，不過感覺銀行大部份都是用java ~
帥啊！老痞！
說
whatup1981: 因為很多IBM的solution吧,不過現在.net也不少了。不離題,我想寫什麼系統不是重點,而php是好上手一點。
陽光與小草
說
java 或jsp比較難 不是資訊系, 所以養成對網頁設計有興趣是教學目標.
基本上我覺得老師教學不用教html耶
應該是直接教php就行了
柯靖宸
說
下學期過後，資管系部份，html+css, php與其套件+smarty, javascript+ajax+dojo, server端元件與optimizer，共四學期，後兩者是選修
fshiori: 你可以回去重修XD
水鏡神威
說
whatup1981: 我還是考慮去考個博班實在
陽光與小草
說
cobolko: 資管系網頁設計相關的課程規劃成4學期. (1)html+css, php; (2) php套件+smarty; (3)javascript+ajax+dojo; (4)server端元件與optimizer. 不對的話, 請更正, 謝謝.
ericpi
說
php+smarty 建議改 php+framework(cake, ci, zend都好), 單純寫 php 很容易搞得很 dirty; javascript library 的話, 現在最熱門是 jQuery 吧
帥啊！老痞！
說
smarty得確是過時了,但如果要了解html 畫面怎麼跟後端的php抽離她得確還蠻容易了解的。直接挑framework挑戰比較大一點。看怎麼取捨囉
我不建議教 framework ，除了各種framwork 有不同特性之外。到時出去外面，要用哪種 framework 不一定是能自已選的。
水鏡神威
說
whatup1981: 有同感
帥啊！老痞！
說
我覺得教framework不是不可,但是我蠻好奇怎麼教?現在很多語言都要用framework了,雖然有特性不同,但他已經是趨勢(或者說現狀)
帥啊！老痞！
說
至於你不見得能挑你選的framework跟你不見得你能挑選程式語言是一樣的問題吧?重點在於教學者怎麼給一些觀念。
帥啊！老痞！
說
framework通常不小,種類更是繁多,要是我我也不知道該挑哪種教,從哪教,這真的事很大的學問了
帥啊！老痞！
說
但可以預見的是,framework要教,你鐵定得先修過很多前置課程、程式語言、資料庫、資料結構等....然後是選修,有興趣的學生再來去挑戰吧 XD
柯靖宸
說
framework不是學校該cover的課程，畢竟學校主要教授一些基本課程，方便學生銜接業界需求，更何況直接教授framework，會讓學生知其然不知其所以然，反而招致反效果，這是我個人觀點啦！所以我不喜歡教ASP.NET
ericpi
說
坦白說單教 php 出來的畢業生通常不太好用, 畢竟缺乏對良好架構的 sense, 而且各 framework 雖有差異, 但 web 走 MVC 趨勢明顯, 多數 php framework 也是朝這方向設計
ericpi
說
語言只是工具, php 雖好學, 但是容易養成寫出爛程式的習慣, 不靠 framework 矯正, 除非學生本身很認真 & 愛好寫程式, 不然...
柯靖宸
說
ericpi: 我想重點還是在學生的學習吧!我幾個學生畢業後,不管切換到ASP.NET或JSP,都沒有太大問題,這應該與語言沒有太大的關係吧!學PHP就會對架構沒sense,應該沒有直接關係吧!就像用某framework,學生寫的程式碼就會比較有架構,應該也沒有直接關係.
柯靖宸
說
以上純屬個人經驗而己
帥啊！老痞！
說
我自己覺得架構的東西需要多看好的程式,跟framework是沒啥關係的,入門的話可以找些design pattern的書,但也犯不著硬是要套上pattern就是。
陽光與小草
說
ericpi: 現在的學生, 生活過得太好, 缺乏學習動機, 時常為了少考一點討價還價要老師少考一點. 有些學生不太喜歡認真的老師. (悲), 不過這偏離主題了. 還是回到主題比較好.
師傅引進門，修行在個人，個人覺得教學教基礎的內容，紮根比較重要，design pattern這類的書籍我倒不覺得要一開始學習寫程式就看，因為還沒學會爬就想要看這麼抽象的東西不見得學的好，倒是資料結構的觀念比較重要，以上個人淺見
帥啊！老痞！
說
Ya~MAX補充了我少說的,基礎不熟想了解架構也有一定的難處。所以我想對架構有沒有sense需要時間。
ericpi
說
以 language / framework / design pattern / data structure 這幾個議題來看, 我自己是 php 愛好者, 但 php 是個結構過度鬆散的語言, 很容易就養成不良的程式習慣
ericpi
說
相對來說 python / javascript / java 都好很多, 所以我覺得學習 php 搭配 framework 比較不容易養成太多壞習慣, 但就基礎的重要性來說, data structure 絕對是以上四者第一, framework 則是看語言與應用來搭配學習
陽光與小草
說
什麼叫好的程式寫作習慣, 為什麼學php不容易養成好的寫作習慣? 不懂.
ericpi
說
但 design pattern 我很有感觸, 需要一定程度程式經驗才會比較能體會其好處; 至於語言本身, 會 C/C++ 搭配有一定程度 OO 觀念, 學新語言也就是學習罷了
ericpi
說
php 有很多先天為了方便撰寫的設計, 但其他語言基礎不紮實的程式設計很容易養成一堆壞習慣, 之後又很難改. 比較典型的例子就是變數初值跟 = 的用途.
ericpi
說
另外一個我覺得 php 不適合當做第一個 web script language 的原因在於 php 最初的語法與core library很像 C, 到 php4 以後開始大量加入 OO 元素, php5 更是嚴重 java 化, 各種版本參考資料都流竄於網路與書本之間
ericpi
說
拿著 php3 參考資料來寫 php5 非常大材小用, 同時 php4~5 廣為詬病的也是多少有點四不像... 以上其實都第一個 web scripting language 的角度出發, 要說實務面應用上, php 還是最容易上手且開發彈性極大的語言
可以教完基礎語法以後，出一個作業請學生們看目前open source 的架構和撰寫方式並提出報告
柯靖宸
說
OO是目前所有程式語言的重要特性，php5的確加入了此一特性，無法作到完整OO特性（但已經非常逼近了），是因為OO的缺點在於效率不好，script語言必需作到直譯性，無法事先編譯，改善效能，這與ASP.NET，JSP都不同，因為後二者並不完全是直譯式語言
柯靖宸
說
且兩者都經過middle layer，效能更會有一些影響‧所以一 般script language的OO特性都不明顯，以Javascript為例，其OO特性更差，而是以function模擬出來的
柯靖宸
說
至於php3~php5的改變，我想應該追溯到當初整個web design language的發展，從CGI(C++/VB)->ASP/PHP3->ASP.NET/PHP5的過程
柯靖宸
說
這是整個資訊時代演進的必然結果，open source考慮一定的相容性，所以有些殘存的語法(for php3)，撰寫者若不是有舊系統維護者，大可直接略掉不用，我上課時大多會直接禁止使用，否則另一種暴力作法，就是如ASP->ASP.NET一 樣，就是直接全部換掉，不考慮相容性問題
柯靖宸
說
當然會比較簡潔，但站在商業角度上，孤兒系統將大量出現，也會引發MIS人員的大量effort，這是魚與熊掌不可兼得之處，Sorry!扯太多了，希望不要造成大家的負擔
帥啊！老痞！
說
第一次聽教授講話不會想睡覺(光速逃
ericpi
說
maxclapton: 剛學習完語法且沒有相關開發經驗的開發者, 不見得看過幾個 OSS project 能夠收穫多少, 很多時候參透寫法/架構/技巧 或只是 work around 是需要一點開發經驗才能達到, 所以那樣作法大概結果就是報告就是換分數的報告
ericpi
說
cobolko: 我自己就是經歷 php3~5 的開發者, 我不是去評價到底 php5 這樣向前相容 "不對", 而是就結果而論 php5 在向前相容到加入大量 OO feature 導致這個四不像的結果, 同時讓新手開發者因為各版本教學資料流竄於網路/書籍..
ericpi
說
cobolko: 初學者因為吸收資料來源複雜, 混用各版本寫法導致程式本身也變成四不像, 加上我提到 php 先天設計為了開發上的簡潔(化?)而提供一些非常容易造成不良習慣的語法特徵, 導致以 php 為第一 web script 很容易帶著很多不好改的壞習慣與架構
ericpi
說
cobolko: 要真說 OSS project 為了相容芸芸, 我覺得真是扯不上關係, 以商業出發開發的語言&架構反而更常去考慮向前相容的問題吧, 重申我不是評斷 "php向前相容不對", 而是陳述 "php向前相容導致開發者學習與習慣上的問題"
ericpi
說
cobolko: 最後我必須為 javascirpt平反一下, javascript 完全是以OO觀點設計的語言, 只不過不是以class base這種比較多人習慣的方式,從各大js VM實作來看, js不是以 "function模擬OO",而是 js裡面什麼都是 object
ericpi
說
Javascript著名的平反文: JavaScript:
The Worlds Most Misunderstood Programming Language, Douglas Crockford應該算實務/理論都很紮實的從業人員
ericpi
說
再補充, Javascript 很早就不是 client 專用的語言, 像是 RingoJS 跟 node.JS 都是有名的 javascript server-side應用,已有多個具規模網路服務node.JS實作comet等即時應用
陽光與小草
說
所謂的不四像, 是指那個部份不夠好呢(php)?
水鏡神威
說
這一篇文章太有深度了
fshiori: 嘿阿!!收獲良多
陽光與小草
說
先謝謝的貢獻, 我收獲最多, 我已經看第3遍了.
陽光與小草
說
有各位的貢獻, 對我們初學者幫忙很大.
陽光與小草
說
我還在等待回應上一個問題. 渴呀.
帥啊！老痞！
說
我也覺得雖然大家論點看法或許因為工作經歷有不同的經驗,但都蠻有參考價值,比有些論壇的發文素質好太多太多了XD
ericpi
說
PingChenLin: 我認為 php 往 OO 發展是對的, web app 規模越來越大, 尤其當系統架構越來越龐大, OO、event drive 等都是近年來很多語言(+framework) 的走向, 可能主因是為了分散架構開發容易(個人理解)
ericpi
說
PingChenLin: 至於四不像問題, 我認為是 php 最初設計理念與後來 web 應用發展大方向有落差, 所以才會 java 化的情況, 歷史因素造就很多人認為php四不像的結果... 我只是覺得 php 不適合當初學者語言, 但依然覺得php是性能與應用優越的語言!
ericpi
說
其實凌晨忘了提, plurk 現在 comet service(server-side) 就是用 node.JS 實作的, 原來好像是用 jitty, 後來改用 node.JS (java -> javascript)
ericpi: 謝謝大大分享的資訊，我到今天才知道PLURK是用NODE.JS
無間虫
說
每種語言本來就有每種語言的特性, 這就是 PHP, 也沒到四不像這麼差, 要比 dirty, Perl 語言比 php dirty 多了
ericpi
說
所以近十年來應該沒什麼人拿 perl 都第一個 web script 語言來學來教吧? perl 我自己觀察到最大的應用在 system/network utilities, 這樣應用的語言, dirty 一點也沒什麼啊
無間虫
說
話說回來, 要教 framework, OO, 開發的架構都很重要沒錯, 但對真正初學者而言這些只是天馬行空
ericpi
說
所以第一個應該是 data structure & 某一基礎語言(C/C++, Java..blah)要學好
無間虫
說
每個人對於程式的速求也不同, 一個只寫開發 web 的人, 你要求他要回去學 C/C++ 再回來學 PHP? ... 我說這對程式設計的的生涯規畫是不錯, 但對一般人, 要走的路太遠了
無間虫
說
我們常會覺得要給底下的人什麼什麼, bra, bra, bra..但如果不是他們想要的,教再多也沒用, 就像我們以前大學一年級教 C/C++, 大家也只是背背語法, 沒有應用沒有經驗, 那堂課結束, 你也再也不會碰
ericpi
說
只做 web 開發的話, 那 javascript 當第一個語言也比 php 好很多, 而且 server-side 跟 client-side 吃同一個語言, 這樣不是更貼近訴求(速成?) 
ericpi
說
其實我覺得 php 作為初學者第一語言很糟糕的一個例子, 不知道大家有沒有研究過 php 的 "=" 跟 Java/Javascript 有什麼不同? php這樣的設計固然方便,但個人認為是很嚴重的 syntax sugar,而且寫習慣之後很難改,改不過來連小系統都可以搞出很多雷
無間虫
說
這是自動判斷變數型別的問題, 算優點也學缺點
無間虫
說
PingChenLin: 髒不髒是指程式有沒有辦法乾淨簡潔, 易於讀取, 像 Perl, 很多statement 不只有一種表示方法, 對一般人而言就會變很很難理解, 但對開發者, 很多東西可以用快速的寫法解決問題
無間虫
說
ericpi: 我倒覺得不管是 casting 還是 context copy 與 reference 都應該列為使用前必讀的注意資訊, 不同的程式語言, 本來就會有不同的特性, 就算 java/javascript 會了, 再來學 php 也未必會知道有這樣的問題
ericpi
說
PingChenLin: 我建議請 cwlin0416 說明，因為以上回應似乎他也沒分清楚php屬哪一種
ericpi
說
實際狀況是 browser 行為差異上, js問題算小的, 畢竟 ECMA 定義與 js VM 實作都是以 core library 極簡化? browser 問題最嚴重的部份是 render engine 實作, 而且後端用 jsp/php等也一樣會踩到 browser 的雷.
陽光與小草
說
經過各位用心的討論解說, 對我們想學的人來說, 已經有基本的認識. 本噗的主題是jsp與php的差異也討論很多. 應該已經足夠. 接下來就是實作了, 才能與各位高手(真男人)進一步討教. 本篇討論就到止. 感謝各位的貢獻. 幫助很大.
柯靖宸
說
內容應該有些離題了，噗浪內容純討論，無所謂誰的水準高低，探討現在，不如著眼未來，每個人都有不同的選擇，但市場才是公正殘酷的裁判。至於怎麼樣學會更好，我想全部都學最好，只是有限時間內，大家各有不同取捨，如此而已。我只是個教書的人，我認為觀念的正確性才有意義，其它只是末節。
柯靖宸
說
內容已發展到一個非常複雜的情況，足以將一大部份資訊工程的內容都扯進來了，這問題真的太大了，也不是三言兩語可以講，那就不用講了，其它就請各位有興趣繼續講了
帥啊！老痞！
說
小弟從此噗獲得不少,感謝各位
ericpi
說
ericpi
說
PingChenLin: 欠一個 context copy/reference 的解釋, C語言有 * 跟 & 的 addr. op, JAVA 為了簡化 C/C++ pointer 難以掌控的問題, 拿掉 * 跟 &, 採用 reference 方式;
ericpi
說
PingChenLin: php就比較尷尬, php有 &, 但是沒有 *... 當 $a=$b; 時, $b 要是為 object/array等型別, php vm 會把 $b 複製一份給 $a, 當然這是個好用的功能, 但這也在很多系統中埋下大大小小的苦頭(以上只能意會)
ericpi
說
PingChenLin: 以上主要是強調 php 的 "=" 預設行為做了 content copy, 如果要用 reference 要寫成 $a = &$b; 這樣的寫法好用是好用, 但對撰寫習慣不良的開發者潛在影響就很驚人