seuil
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春天讀書會/愚人節亂亂毒書會－『監視與懲罰』（一）副噗 （1）：本書四大“通則”/This study obeys four general rules A 
seuil
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1.Do not concentrate the study of the punitive mechanisms on their 'repressive' effects alone, on their 'punishment' aspects alone,
seuil
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but situate them in a whole series of their possible positive effects, even if these seem marginal at first sight.
seuil
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As a consequence, regard punishment as a complex social function. 
seuil
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2. Analyse punitive methods not simply as consequences of legislation or as indicators of social structures,
seuil
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but as techniques possessing their own specificity in the more general field of other ways of exercising power.
seuil
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Regard punishment as a political tactic.
seuil
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3. Instead of treating the history of penal law and the history of the human sciences as two separate series
seuil
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whose overlapping appears to have had on one or the other, or perhaps on both, a disturbing or useful effect,
seuil
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see whether there is not some common matrix or whether they do not both derive from a single process of 'epistemologico-jurical' formation;
seuil
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in short, make the technology of power the very principal both of the humanization of the penal system and of the knowledge of man.
seuil
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4. Try to discover whether this entry of the soul on to the scene of penal justice, and with it
seuil
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the insertion in legal practice of a whole corpus of 'scientific' knowledge, is not the effect of a transformation of the way
seuil
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in which the body itself is invested by power relations.
seuil
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先抄錄作者著作本書的四個通則如上。可以幫助大家想一想，MF要讀者注意的要點是什麼。... 
seuil
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並請親愛的朋友們移至這裡，就本讀書會第一回合，繼續討論。歡迎插嘴離題奇思異想談情說愛，天南地北開心聊，自在表達看法與心得。 
追求公義的國度/老貓
says
Brie
says
...
seuil
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BrieCheng: ”（司法）它利用某些手法, 躲在邊邊 (marginal) 得了些好處 這也意味 懲罰是個 **複雜的社會功能**“ （Brie）....啊！你故意的。我懂了！這句真是傳神啊！讚！ 
這也意味 懲罰是個 **複雜的社會功能**“ （Brie）....啊！你故意的。我懂了！這句真是傳神啊！讚！ 
追求公義的國度/老貓
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BrieCheng: 偶看成仲瑜... 
追求公義的國度/老貓
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~~良心的建議~蘭貼到台灣小站(SEUIL是版主)去!以利閱讀!!
追求公義的國度/老貓
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蘭=~本欄~
追求公義的國度/老貓
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seuil: 飛揚螺絲仲瑜....
您 無慾生了嗎 ?
追求公義的國度/老貓
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原文書耶!!馬9的英文程度那般都可以說~有國際觀了!!本欄當然是~國際媒體!! 
）
偶先正式道歉 ... ("正式道歉" 需要 被斬首嗎 ?)
Brie
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基本上, 偶的口供來自英譯本的節錄. 歷史文獻的細節會被截去 ~ 段落之間的關聯會被壓縮 ~
Brie
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但會 **儘量保留在 MF's文本 散步時所走的思路** 但是對其他人而言, 如果不幸看到的話, 應該是另一種酷刑或折磨
Brie
says
所以 偶還是鼓勵大家回頭花時間看看原書. 不論是那一種譯本, 看看 MF 如何 就文獻記載 進行相關主題的譜系研究
Brie
says
看看 MF 如何 剖析探討 某權力的擁有者執行者 面對 欲宰制對象 在各種狀況下 所作做的盤算 設定 及 結果 ! 
Brie
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以第一回合主噗內容而言 有提到 放逐 流放 流刑 徙刑 ... 偶就會好奇 ... 
Brie
says
(讓欲宰制對象開始好奇, 是權力行使者的最危險狀況 ! 這該如何應變呢 ?) 
Brie
says
偶會好奇 被放逐者如何被宰制 ? 放逐者的身體被送到水土不服的地方, 他會認錯嗎 ?
Brie
says
他會認識到那裏出了錯 ? 還是認為自己是無辜的, 但是還算運氣好, 留下命一條 ?
Brie
says
在社會的脈絡裏, 他錯(違法) 的理由是什麼 ?
Brie
says
他的離開 對群眾而言 意味著什麼 ? 群眾會支持 ? 還是會開始好奇 ? 還是漠不關心 ? 
Brie
says
他對權力行使者完全沒有威脅嗎 ? 身體的勞頓 可以壓抑 可能的威脅嗎 ? 
Brie
says
身體的勞動在經濟產出 可以轉化成對他的 行為支配 嗎 ? 
Brie
says
...
seuil
says
losten ”權力在其中的演變，究竟扮演推波助瀾還是因勢利導的角色？“（losten）請你有空再解釋什麼是權力”推波助瀾“和”因勢利導“的角色差異？是說前者是強制的後者是引導的，故有負面與正面之分別？
seuil
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BrieCheng: 那個”正式道歉 “ （amende honorable）是眾目睽睽下在教堂前誠心懺悔以求上帝憐憫的大戲。可是可是，道歉完了，死刑犯還是要立刻斬首示眾的！這呢，就叫做好戲不斷，高潮一陣又一陣啊！你難道以為道歉就沒事了嗎?
好多問題啊。那也讓我想想，我會怎麼問呢？....是不是大家都問問看？.....（你這點子真不錯。）
Brie
says
...
Brie
says
黑名單 是 流放 的現代版本 ? 黑名單 是一門專業知識 ? 
Brie
says
... ...
seuil
says
第一個問題我要問，小時候我們當班長或有的沒有的股長，原來是學校與師長權力運作的小幫兇啊！不是嗎？
Brie
says
是啊 ~ 
seuil
says
第二個問題我要問，真有生來就殺人成性的人種嗎？慣性殺人的人連一些主張無死刑的人都贊成賜死，以免殺害更多人，這有道理嗎？（問題2來自晚餐時間，不同意見的阿娜達與他媽媽，母子關於死刑的討論。快掀桌了！ 
）
）
Brie
says
(2B says yes or no ?) 
Brie
says
(Am i left or right ?)
Brie
says
(Today isn't Thursday ?)
seuil
says
BrieCheng: 母：pervers無藥可救，醫學已經證明了。還是只有判死刑一途。子：你才說遺傳醫學完全無法知道他的成因是什麼，根本是矛盾...（哈哈！在下在一旁乖巧偷笑，並且準備桌子掀了的時候，要知道逃遠一點。 ）
）
Brie
says
[補] 海外黑名單 ~~ 
Brie
says
流亡才會有新的國度 ? Lets explore Jesus
Lets explore Jesus
Brie
says
...
seuil
says
BrieCheng: 才在losten那裡看你斜眼睥睨我，你不是說要在體制內改革??賴在體制內不就是承認國民黨是你的父親了嗎？如果不面對自己是孤兒或棄嬰的身份，那有新的尊嚴新的國度，和真正的自由呢？
july ♪
says
中場休息
L'Étranger.
says
"小時候我們當班長或有的沒有的股長，原來是學校與師長權力運作的小幫兇啊！"因為這句話多了解一點，謝謝
Brie
says
關於 權力的 "微觀物理學" (micro-physics of power, 英譯本 p.26 提到)
Brie
says
是借 物理學(physics) 的 "施力者/司法權力" 施力(權力) 於 "受力者/犯人身體" 的關係 來用
Brie
says
"微觀的" 指 細微地 按具體個案分別討論 ...
Brie
says
MF 要探討的是 施行權力的各色效果, 及評估其整體運用的策略
Brie
says
...
Brie
says
法國廢除死刑後, 原死刑犯如何處置 ? 人天生就會犯罪嗎 ? 人道主義的想法沒有盲點嗎 ?
Brie
says
(死刑犯 已經沒有剩餘價值了嗎 ?) 
Brie
says
... ...
Brie
says
......
...
Brie
says
有什麼 理由 或 機制, 會讓司法機關 認為 廢除死刑 對司法威信是件有利的投資 ?
Brie
says
這讓人想到 '蘇建和案', 法官不願意承認刑事調查時的重大暇疵. 如果沒有死刑, 假設一下也好, 蘇案就可以解套了 ?
Brie
says
但是 司法正義 體現在甚麼地方呢 ? 程序正義 ? 懲罰制度 ? 輔導重建 ? ...
什是大愛?
says
更正 : 只有一群跟禽獸一樣只有原始慾望反射動作的動物!
seuil
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jeagle: 那些班長風紀股長衛生股長什麼什麼的股長，都是高人一等的權力代表，職務是幫老師管秩序對付同學的啊！記得中午不睡覺，連眼睛睜開都會被記名字！哇哈哈！台灣的教育啊！...
seuil
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jeagle: 法國的學校從小學高年級就有所謂班代表，那是真正代表同學跟學校師長表達全體同學的意見/權利的，完全沒有台灣那些對付同學的小幫兇。你當過股長嗎？.... 對了，你的監獄暴動寫完了，請快那來分享啊！
對了，你的監獄暴動寫完了，請快那來分享啊！
seuil
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adisongo: 中國人不是大哥想的那樣啦！我有很多與中國人相處糟糕的經驗，不過也遇到過很“哲學家”的中國人，去中國自助旅行過，也遇到含蓄支持台灣的人。記得從天津往大連的船上，就遇到一位先生在談天後，非常小心翼翼偷偷跑來跟我輕聲說；我支持你，中國不可能對臺灣動武的...
seuil
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那是一個四人臥艙，另外一位先生就不是了。這可能是他似乎很多祕密卻無法暢言的原因。後來連在小吃店我都有遇到關心台灣獨立的中國人，這是我的經驗。不過一般在海外遇到的，有機會可以常常聯絡的，大半都是吃到共產黨很多好處的留學生，就真是話不投機半句多了！禮貌上來往罷；多半也不想來往了。
seuil
says
...不然應該也可以換個角度問，為什麼台灣的出版業是這樣的呢？出版業者首先就要是哲學家了，他必須有辦法找出寫得出好東西的哲學家。布里你看為什麼MF的經典是中國版轉來的？為什麼絕版了？為什麼？會倒！我知道你要這麼說，哈哈！你看台灣的書都是名人推薦導讀，等於是說你這個讀者是個笨呆。
seuil
says
一個會把讀者看成是笨呆的出版者，有可能是哲學家嗎？
seuil
says
沒有哲學家出版者，沒有哲學著作，於是大家就以為台灣沒有哲學家了....
什是大愛?
says
台灣有沒有哲學家? 那可能就要先定義你觀念中的 "哲學家" 是甚麼東東了! 偶覺得李登輝算是個哲學家!
什是大愛?
says
至於年輕一輩，背中國文學歷史那些垃圾都背不完了，沒時間思考，當然出不了哲學家!
seuil
says
不過對中國，我總想，恥辱他們，只會表示我們跟他的關係很密切，反而鼓勵同情與期望他們，才是把關係拉遠，只把他們當成是任何一個人類群體的角色，不是特別跟我藕斷絲連的角色？也就是你對我沒有特別重要。
seuil
says
大哥沒聽過：打是情罵是愛嗎？哈哈！尊重他們就是了。....
什是大愛?
says
大多數的人是笨蛋，價值觀不是內省的，都是人云亦云! 我的目的只有一個 : 告訴台灣人，當中國人是一種恥辱!
什是大愛?
says
世界大同，這是個搖不可級的夢想，'天堂' 不會存在人間!
什是大愛?
says
世界在可預見的未來，仍然是透過競爭合作而共存!
什是大愛?
says
台灣人必須武裝自己，財可能免於被併吞!
什是大愛?
says
最好的武裝就是 "心"!
什是大愛?
says
只要台灣人把自由民主當成一種進步一種信仰，把當專制獨裁中國人當成一種漏舞一種恥辱，台灣就不會被併吞!
什是大愛?
says
當然，我不認為我的言詞是對的是好的是有效的，但我也不認為其他方法會更有限，所以，在我有限的腦袋裡就繼續我形握述了!
seuil
says
adisongo: 關於哲學家，是對照布里的問題來的。我是假設他認為台灣只有哲學教授沒有獨樹一派的哲學家/思想家。而著作是最具體的，這才使我想到出版業的重要性，在法國這裡的出版者當然也是商人，但是如果不是哲學家不是詩人的話，大半也會倒很快...
seuil
says
老牌的出版業都在巴黎，我家附近的Actes Sud卻是南部很有名出版社，負責人本身的故事就很精采感人。不知道這樣的延伸，有沒有表達到我想說的，其實是我很深的感慨....
seuil
says
BrieCheng: "死刑犯已經沒有剩餘價值了嗎 ?"（布里）這句話如果在法國問，很多場合都會讓你被亂棒打死！好比廢除死刑主張在法國，只有在剩餘價值社會成本的雜音不再是干擾時，“人”的思考才可能是主體，運動也才會成功。這麼說不是唱高調，是活生生的史實的。
seuil
says
請參考：Robert Badinter
什是大愛?
says
死刑犯已經沒有剩餘價值了嗎 ? 有吧，它還是要吃要消費阿!
什是大愛?
says
什是大愛?
says
現在比較不流行了，要不然大變也可以當肥料!
什是大愛?
says
生命是絕對的，所以 '人' 的一切的一切
什是大愛?
says
我覺得plurk有些問題
什是大愛?
says
都建立再生明在的基礎上
什是大愛?
says
所以，生命的存在不能以他人的價值家以衡量
什是大愛?
says
我們可以依自己的觀念讓自己的生命 "有價值"，但生命的存在與否不能以價值衡量!
什是大愛?
says
簡單講，人生命的存在與否，個人認為只有 "上帝" 可以決定!
seuil
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adisongo: “只有一群跟禽獸一樣只有原始慾望反射動作的動物! ” (adison) 嘿！這句話反而是在鄙視當代很多哲學家的觀物態度，譬如有些創作者從動物的原始經驗看到了智慧之光。就別說當代一些受尼采影響回到古希臘哲學體系，甚至連狗都是學習的對象。
seuil
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要把MF列進來我想大概也可以。狗哲（犬儒）學派在當代，也被大大推崇了喔！當時的亞歷山大大帝不是也讚美不已?！ .....
.....
seuil
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adisongo: 沒錯！回到像狗一樣當街便溺或性愛的本能。....（先一個雷打般的霹靂振動腦波吧 ！當然不真的要回到狗的社會，哈！“'天堂' 不會存在人間!”，你說得沒錯。然而哲學家不就是這樣跑出來嚇人才有好看頭嗎？）
Brie
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Brie
says
(My job is to create radiation, poison and problems ...)
Brie
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(Humanity is the topic next week ~~!)
L'Étranger.
shares
L'Étranger.
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L'Étranger.
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不會啊，是我動作太慢.....
L'Étranger.
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我不敢.....
L'Étranger.
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L'Étranger.
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L'Étranger.
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沒啊.....
L'Étranger.
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我是該催.....
seuil
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adisongo: 
介紹一位我算很熟的導演Jan Fabre，他就是極力讚美昆蟲的生活智慧的藝術家...這部表演也很動物性，2003，2006都在我住的城市Avignon的藝術節上演過。當然也有很多叱罵聲啦！
介紹一位我算很熟的導演Jan Fabre，他就是極力讚美昆蟲的生活智慧的藝術家...這部表演也很動物性，2003，2006都在我住的城市Avignon的藝術節上演過。當然也有很多叱罵聲啦！
seuil
says
這使我想到我婆婆說，世界上只有人類才有殺人魔，其他所有的動物都是為了保衛生命為了生存才會動殺機。不會為了殺而殺，殺人魔是與生俱來的，殺人是讓他感到興奮快樂的事，所以這樣的人應該處死。（基本上她算法國保守右派選民，卻反對死刑的。）所以你所謂禽獸的概念反而是我婆婆人的概念了？是嗎？
什是大愛?
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罵人 "禽獸不如" 時，概念應該是跟你婆婆說的一樣，指的是 "動物" 本身具備的 "惡"!
什是大愛?
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所以 "禽獸" 應該是指 "完全缺乏善心的動物"!
Brie
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......
...
Brie
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馬英九名言: "我把你們當人看... 來到城市就要遵守城市的規則..."
Brie
says
~~!
seuil
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losten：”權力的分享源自平等的概念，往往擁有權力較多、較大者，基於人性的私心，不願手中權力與他人分享，所以大部分的權力是靠弱勢者『爭取』來的，鮮少是擁有權力者施與的。“ （losten）這段話，有點像在替MF找出路的意圖，跟我前面說的”開悟“有點類似。
seuil
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雖然MF是悲觀的，他幾乎不會提出什麼解決辦法。...不過，losten，我想就這段話挑戰你一下，首先想問你的是：是不是你把”權利“和”權力“，兩個不一樣的概念混在一起談了呢？畢竟，權力與分享，無論如何都是互相抵觸的不是嗎？
seuil
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舉個例子，你用那麼多力氣在媒抗事件上，難道是為了”權力分享“??當然不是啊！我挺身支持你，一點也不想分享權力啊！哈哈！那麼，我們到底要的是什麼呢？我確定自己正是循著MF的批判軌道，在面對媒抗事件的。你呢？.....
seuil
says
losten：請你再看看上面那四個通則，每一條都可以用來看活生生的媒抗事件。譬如第一條，要思考的不是單一鎮壓案例，也就不是路犁，布萊克萊恩，甚至阿君仔，這些人的個人權力身份或個性什麼，而是整個複雜的社會功能。
seuil
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複雜？是的，複雜到握有權力的朋友可能自己是受害者都不知道....這也是我回答Liz問誰有權利時，我提到MF非常強調這不是問題的重點的原因。（請參考英文版P26最下面那裡。等一下有空再抄錄。）
L'Étranger.
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我來了.....
seuil
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訂正：這也是我回答Liz問誰有權利時》》Liz問誰有權力時...
什是大愛?
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當然，也跟你的上帝一樣!
seuil
says
不過悲傷不幸還是會回來，因為”人“消失了，或者因為我自己也忘記他了。難道這個”人“，這個”他“就是上帝了嗎？....
先親一下...
L'Étranger.
says
L'Étranger.
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L'Étranger.
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好快就回來了
L'Étranger.
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L'Étranger.
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seuil: 我也覺得當動物比較容易，雖然我們本來就是......
L'Étranger.
says
什是大愛?
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因為，通常女人比男人更接近上帝，所以偶認為上帝應該是個女的! 
L'Étranger.
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L'Étranger.
says
seuil
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adisongo: 這樣說來，無論是小時候或現在，我的生命狀態，都是依附著榮耀而存在??? 哇！還得了！這樣的話，MF又要出來訓人了啦！這實在讓我覺得應該要更加快腳步跟動物學習，否則就太面目可憎了啊，不是？....
L'Étranger.
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L'Étranger.
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adisongo: 我迷失很久了.....
什是大愛?
says
美麗的地方美麗的生活，一想到就想去當宜蘭人!
L'Étranger.
says
seuil
says
給飛揚，losten，Liz 
---英文版P26 ：In short the power is exercised rather than possessed;
---英文版P26 ：In short the power is exercised rather than possessed;
seuil
says
it is not the 'privilege', acquired or preserved, of the dominant class, but the overall effect of its strategic positions
seuil
says
- an effect that is manifested and sometimes extended by the position of those who are dominated....
Brie
says
......
...