seuil
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春天讀書會/愚人節亂亂毒書會－『監視與懲罰』（一）/酷刑 (1) ：**刑犯的身體** i383.photobucket.com/alb...
1757年：死刑犯被斬首示眾，一齣精采絕倫的酷刑大戲碼 vs 1838年：巴黎少年感化院裡，一份巨細靡遺的晨昏作息表
seuil
says
藉由兩個不同時代的懲罰實例，本書作者－結構主義哲學家Michel Foucault以此為開場，為讀者呈現一幅關鍵圖像：
seuil
says
相隔四分之三個世紀，不同的犯行，不同的處罰對象，卻清楚地鋪陳出這兩件懲治案例，二者所各自具有的刑罰意義。 
seuil
says
這，正是十八世紀末十九世紀初，對於傳統司法引發公憤的批判，進而激盪出的許多改革計畫，如新法學與犯罪理論的發明，刑罰權在政治與道德面向的新辯證，導致廢除舊式刑責與陳俗，重編現代法規等的思辨之所在。
seuil
says
seuil
says
藉此，本章節雖以“刑犯的身體”為題，事實上也是本書指引與簡介（Introduction），作者已經具體點出了這整部作品的整體提問（Problèmatique/Problematics )與方法導論 ( Méthodologie/Methodology )。
seuil
says
（註：以上有點XXXX， 
可以請布里會長加以解釋...）
可以請布里會長加以解釋...）
Brie
says
...
seuil
says
本章節帶引讀者思辨要點大約有三：
seuil
says
1.什麼理由導致不同時代的司法制度發生變革?
seuil
says
2.MF（作者簡稱）如何分析權力機制（mécanisme du pouvoir/mechanism of power）的運作?
seuil
says
3.什麼是“身體”所扮演的角色?即在政治與經濟的基礎上，“身體” 的生產價值何在?
seuil
says
seuil
says
（天音：好嚴肅的春天愚人節啊！ 
）
）
seuil
says
睡覺去了！ 
Brie
says
Brie
says
(上工了 ~~!)
unrealwhisper
says
twusobs換ID了
says
什是大愛?
says
johnnyjiang
says
書還沒拿到,也先來胡謅一段
july ♪
says
在這裡午安囉～晚一點把導讀篇印出來.....偶讀書很慢～消化也慢～想得很慢～什麼都慢～但我盡量跟,好咩?!
july ♪
says
準備吃午餐囉～也等你起床吃早餐～( 客語教學時間 )))--"食飯 ～ ㄕ ㄈㄢ"
Brie
says
Brie
says
(是口供 ... )
[靠悲]
says
johnnyjiang
says
www.plurk.com/BrieCheng 感謝.有回到學校的感覺(開課週書還沒到,老師先考貝幾頁將就)
Brie
says
johnnyjiang: Not me ... Thanks to Google ~
qapan
says
到此 傅科先生 對布里的 懲罰/刑罰 總算 **終於**告一段落 ...
Brie
says
qapan: What if MF's theory is put on "The Savage Mind (La Pensee Sauvage)" by Claude Lévi-Strauss ?
Brie
says
(How is the power relations working on the myth and those people who live with it ? )
johnnyjiang
says
Acte 1: La Place de Grève www.artchive.com/web_gal...
qapan
says
BrieCheng: Ruth Benedict 的「文化模式」應該對我的衝擊比較大，還有後來的Margaret Mead…然後再去印證…看到Claude Lévi-Strauss 時，法國人的思維方式與寫法再漢譯我並不習慣，所以只是翻翻而已。
qapan
says
而且那本Savage Mind好像沒有看過哦！有些書已很難翻出來，是不能亂講的…而且你提的問很大，不能用三言兩語道盡。
qapan
says
偶就知道你們會問問題考偶, 那以後我是不是以後光擺二號 或四號 臉就好了? 偶要打包出門囉!
或四號 臉就好了? 偶要打包出門囉!
seuil
says
johnnyjiang: La Place de Grève 也是死刑犯Damien被執行之處，就是今天的巴黎市府廣場。這畫是斷頭台執行現場，離D先生的死亡之旅，還在三，四十年之後。畫的場景應該是法國大革命時代....
seuil
says
“傅科先生 對布里的 懲罰/刑罰 總算 告一段落 ....” 
看大家最關心的是布里會長的身心狀況。我呢?....我也很關心”[這些看得 布里 腦袋咚哩咚咚 ~]這裡！....
看大家最關心的是布里會長的身心狀況。我呢?....我也很關心”[這些看得 布里 腦袋咚哩咚咚 ~]這裡！....
seuil
says
qapan: 會長實在太猛了，MF之外，還把Lévi-Strauss 也搬出來了！在廢除死刑那噗，我遲遲不敢下筆回你，就是因為部落住民的宇宙觀牽扯到人類學，很難理出通則不是嗎？而且又怕你生氣不理我，都怕怕不敢造次亂講。現在呢！就請你和布里慢慢聊啊！歡迎歡迎。
seuil
says
chris5027: 你好，難得贊成廢除死刑的朋友也來了。請多多分享你的想法啊！上次你說最愛聽金屬重搖滾樂，我很好奇，來不及請你介紹啊。也許可以在這裡引介幾首你喜歡的歌曲，好震盪活化 
我們思考的神經。好嗎？謝謝....
我們思考的神經。好嗎？謝謝....
seuil
says
呼叫呼叫！www.emoticones-gratuit.n... 請問我們的文書總監，當然會員L‘Etranger，為什麼第一次討論就缺席呢??
seuil
says
apaulchang: www.emoticones-gratuit.n... Apaul麻煩你去把文書總監找來報到好嗎？謝謝啦！他比較聽你的話...
seuil
says
unrealwhisper: Liz應該已經看到布里會長提供的英文版。法文原版P30，MF自己清楚地指出他寫作本書的目的。可以請你閱讀英文版之後，為大家整理出概要來好嗎？
seuil
says
MF一直強調不能只是從權力的擁有者如統治階級的靜態身份下手，而更應該從策略與操控機制去解剖權力的本質。這個章節，我們的哲學家對什麼是權力，有很明確的定義（P35），大哥可以發點時間研讀一下，再分享你的看法嗎？
seuil
says
johnnyjiang: 英文版我還是沒收到（UK與法國的Amazon其他我一起訂的書與DVD幾乎都收到了），不知道你是在哪裡訂的呢？容許我先以法文版的內容跟你交換意見。
seuil
says
關於懲罰方法的改變，簡單地說是身體與血腥退位了，處罰的對象，取代身體/le corps的是l'âme。布里在導讀使用的中文用詞是：靈魂；你認為如何呢？
seuil
says
其實在這個context裡，MF有解釋什麼是l'âme，我認為“精神“比靈魂好，我需要你的意見，謝謝。不知道Brie 你的看法怎樣？為什麼你會譯成靈魂呢？
seuil
says
......必須把l'âme（”靈魂“）的概念理出來，我想，如此才能進入”身體“真正扮演的社會角色，不是嗎？
johnnyjiang
says
www.plurk.com/seuil 我是從博客來訂的,去小7好幾趟,都說還沒來
seuil
says
qapan: ”而且你提的問很大，“....請千萬不要離開我們！拜託拜託！你給的回應實在太讚了啊！我保證布里不會再問那麼那麼”大“的問題了！（布里對不對？請會長問精細且小的問題，別把客人嚇跑了啊！ ）
）
seuil
says
johnnyjiang: 那麼，麻煩如果可以，請先從布里提供的英文版給我你的想法好嗎？....
johnnyjiang
says
對於形而上(meta-physical)的靈魂,恕我暫且不表.我想從先驗美學(Transcendental aesthetic)來看.人類對死是感官先驗的
johnnyjiang
says
我們從懂事便害怕死亡,有許多是來自葬禮儀式的恐懼
losten
says
呼叫Mr“不理”~~！我已收集整理好全本《規訓與懲罰》繁體中文翻譯本，word文字檔案。可以e-mail給你，讓你放在你的facebook作連結，供讀書會成員參考。速與我聯繫。
johnnyjiang
says
廢死,有些主要原因也在於反對自古台外皆然的殘酷死刑儀式.中國古代的殘酷無庸置疑,文明如鄭成功,仍在登陸鹿耳門後將投降的荷蘭牧師砍頭
johnnyjiang
says
台灣早期還有將死刑犯遊街的陋習,最近已經較文明,但仍在塑造肅殺的氛圍,e.g.凌晨神秘的執行令,讓死犯陷於恐懼之中...這是我第一段聯想的,似有點離題了
seuil
says
johnnyjiang: 記得李昂的殺夫，主角應該也被判死刑，好像也有遊街示眾的“酷刑”。陳進興殺人事件，我一位好朋友也恨得牙癢癢的認為應該要讓他遊街示眾凌遲而死，才能伸張正義...
seuil
says
以“身體”為懲罰，因為：Le corps étant dans la plupart des cas le seul bien accessible (p33) “身體”是唯一最具體而最容易支配的。...
seuil
says
而這裡的⋯⋯âme，我認為MF指的不是形上的靈魂，你有空慢慢閱讀再分享你的意見好嗎？MF把它也跟知識與權力的互為作用一起看待了，我想...
july ♪
says
剛回來～你那裏是午茶時間?～這噗好長好多～偶愛導導仔看ㄋㄟ
seuil
says
johnnyjiang: p38....cette âme réelle, est incorporelle, n'est point substance;
seuil
says
elle est élément où s'articulent les effets d'un certain type de pouvoir et la référence d'un savoir,
seuil
says
l'engrenage par lequel les relation de pouvoir donnent lieu à un savoir possible, et le savoir reconduit et renforce les effets de pouvoir.
july ♪
says
我去找老花眼鏡嘿 
july ♪
says
對厚～我才一朵花啊 ～不要不相信～這噗我也要看上十遍以上。
～不要不相信～這噗我也要看上十遍以上。
L'Étranger.
says
我來了.... 
seuil
says
july ♪
says
seuil
says
july7: www.emoticones-gratuit.n... 吃飽了嗎？
july ♪
says
客語時間～食（ㄕ）飽忙？＂吃飽了嗎＂
L'Étranger.
says
L'Étranger.
says
seuil: 英文版到手~
L'Étranger.
says
july7: 今晚開始放呀.....
L'Étranger.
says
july ♪
says
有的有～還很捲～對我來講蠻吃力的～舌頭不靈光
L'Étranger.
says
L'Étranger.
says
seuil: 只是上星期掛了急診，小事。
一切都安好嗎？
L'Étranger.
says
現在只剩咳嗽，謝謝你。 
L'Étranger.
says
L'Étranger.
says
大家晚安 
L'Étranger.
says
你不說我都沒發現.... 真的要走了
july ♪
says
這裡已經凌晨１２：４５～還是破功吃了感冒藥～醫生真的說不能熬夜的
july ♪
says
我踩踩到１０１啦～阿雷
july ♪
says
有此一說～哈哈哈！你幹嘛那麼緊張～我的醫生說老花是老化現象～也是要做保養和基本維護～電腦是第一殺手
seuil
says
apaulchang: 有空為大家介紹什麼是結構主義好嗎？ 
july ♪
says
apaulchang: 還是沒踩到～
還是沒踩到～
L'Étranger.
says
就我所知，老花跟近視其實毫無關聯的，雖然感覺症狀減輕，但其實不是那樣。我也不會說。
seuil
says
july ♪
says
apaulchang: 對啦
seuil
says
apaulchang: karma100啊！慶賀一下嘛！
karma100啊！慶賀一下嘛！
july ♪
says
自從去年１１月上浪到現在～度數退化３０度～按照這種加成速度和殺手繼續熱烈～最後會變成美麗的蝦子小辣妹～哈哈！最後三個字本來要寫老婆婆的
seuil
says
apaulchang: 怎樣??你有什麼疑惑嗎??? （L'Etranger你還在嗎？這個人怎麼老是搞不清楚自己的身世，以及眾兄弟姊妹的輩分啊！唉！）
（L'Etranger你還在嗎？這個人怎麼老是搞不清楚自己的身世，以及眾兄弟姊妹的輩分啊！唉！）
seuil
says
apaulchang: 那你幹嘛因為小辣妹而驚訝啊??
july ♪
says
小小妹可以先行告退去吃藥嗎。。。
july ♪
says
對啊
july ♪
says
july ♪
says
多謝捧場
july ♪
says
各位保重啊
seuil
says
apaulchang: 我已經遲到半小時了！別忘了結構主義....july怎麼突然瘋了一樣在笑啊???
seuil
says
july ♪
says
因為我～～～～～超辣
july ♪
says
july ♪
says
johnnyjiang
says
www.plurk.com/seuil D'accord.我在繼續往下讀...
johnnyjiang
says
Brie
says
Brie
says
其實英譯本文筆不錯 轉成'口供'也蠻好玩的 
Brie
says
(作業越來越多 ~~!) ... ...
Brie
says
Pray God may save us one and all ~ 
Brie
says
... ...
seuil
says
非常感謝losten提供的中文版資料。以facebook連結會不會太麻煩了呢？譬如我，都還不知道那是什麼哪！可以給一個地址直接連結嗎？Brie有建議不要讀中文版，因為桂冠翻譯外文書的品質很有爭議。我認為他說的有道理。可中文版還是很好的參考資料的。
seuil
says
BrieCheng: 請問會長，如何大家一起把傅柯自己說的那四個“本書之研究通則”，弄個清清楚楚。一天搞清楚一個好嗎？因為很重要。....譬如從明天開始好嗎？必要的時候另外發新噗或就留在這裡?請速回答。我們可以把英文版與法文版全部摘下來。.....
Brie
says
OK ~~! ... ... ... (tomorrow ~ tomorrow ~)
seuil
says
johnnyjiang: 非常感謝你提供這則新聞。我雖然堅持主張廢除死刑，但是一開始看到標題馬上覺得是台灣記者亂寫有抄弄議題之嫌。哈！為什麼呢？
seuil
says
亞洲富裕國家除了日本外，四小龍誰沒有歐盟免簽？不知道幾百年前就有了啊！台灣是幾年前才有瑞士准台灣申根簽證和去年UK免簽等。新加坡死刑執行就人口比例世界第一，人權紀錄惡名昭彰；韓國也不是沒有死刑法只是不執行。...
seuil
says
所以不給台灣免簽的問題，根本不可能會是因為台灣的死刑什麼什麼，最大的原因還是在中國在臺灣的棄嬰身份！對於富裕國家免簽是因為遊客滯留旅遊國的機率很小，台灣早就百分之百合條件了！
seuil
says
而新聞最後其實說了："安芮琪娜表示，歐盟執委會預計在四月或五月將台灣的免簽證提案送至歐洲議會討論，雖然大多數成員支持給予台灣免簽證，但不能排除對台灣不友善或與大陸友好的國家為了阻撓台灣獲得免簽證，提出死刑爭議做為反對理由。 " 這句話才是重點!
seuil
says
.....但是新聞很容易被操作成，因為你臺灣人不乖還有死刑，所以我歐盟可以不給你免簽！這呢！除了新聞誘導外，當然也可以說它是一則錯誤的新聞了！（以上有點離題，是讀新聞的感觸罷！）
seuil
says
johnnyjiang: 雖說離題，想想其實正是MF關心的。媒體是知識傳播者，知識與權力如何互為作用，是動態的，一種策略機制的作用....請你有機會也好好分析一下MF講到權力與知識哪裡，應該會很好玩。（你的噗講到民視訪問謝長廷放出來的消息是他將競選台中市，也可以如此看不是嗎？）
johnnyjiang
says
www.plurk.com/seuil 我也是同樣有此疑惑.不過,有些人/國的標準是選擇性的
seuil
says
johnnyjiang: 你的回應突然讓我開竅了！我一直在想MF對權力機制如此著迷深研，可他的文字是不好懂的，很常覺得很賊，因為他不直接表態，卻一直一直逼人看他解剖的，那些糾纏不清的東西。這，難免也會覺得空洞，有說跟沒說一樣。
seuil
says
所以...說到哪裡呢？回來權力，原來對MF，權力的本質也是中性的啊！MF並不是在否定權力啊！
seuil
says
因為你著眼在人與國的選擇性，那麼台灣就變成被權力支配的那一方。於是我就開悟了！哈哈！
seuil
says
在這件事上，我先想到的是我們自己甘作棄嬰，也就是我們沒有運作權力的策略。過去我們的政府跟歐盟的關係用力很淺，舉個例子，那位澄社瞿海源好像在荷蘭教書，他在自由時報就不只一次因為死刑爭議，要求台灣正視和歐洲的關係。
seuil
says
歐洲關係不是只是歐盟關係，比荷盧與北歐這些小國都是高度開放與注重人權的地方。他在荷蘭必然很有感觸...唉！那是陳水扁政府時代。
seuil
says
好了！我想你應該瞭解我想要表達的，從這個免簽談起，政府有努力嗎？反對黨呢？民間社團呢？請注意喔！我講的不是那個簽證那張紙片，而是整個權力機制本質下的結果。要思考的事，當你被支配時為什麼你是不清醒的?最重要的是你如何讓知識與權力互為作用。
seuil
says
（看Tibet在海外作了多少事....）
seuil
says
（ johnnyjiang: 還有那則新聞的那段實話，其實不是放在最後，而是夾在中間，上下讀起來很容易混騙過去的地方。一個用心的記者，理該就真實點用力下筆揭發下去，但是呢？.....科科科。到底是笨呢還是故意的呢？應該是笨！）
johnnyjiang: 還有那則新聞的那段實話，其實不是放在最後，而是夾在中間，上下讀起來很容易混騙過去的地方。一個用心的記者，理該就真實點用力下筆揭發下去，但是呢？.....科科科。到底是笨呢還是故意的呢？應該是笨！）
johnnyjiang
says
www.plurk.com/seuil haha沒想到我的一些疑惑讓你頓悟!?
johnnyjiang
says
記得有次工是訪問一個法律系教授:刑罰的目的是什麼?
johnnyjiang
says
那教授彷彿是數學系老師被問到1+1為何=2一樣地驚訝...跟我一樣胡謅地說:減少犯罪還是其他含糊籠統
johnnyjiang
says
我想這問題即使教科書有寫,也莫衷一是
johnnyjiang
says
"減少犯罪",亦即殺雞敬侯,以眼還眼,是最廉價的正義,這位老師應該是古典學派
seuil
says
johnnyjiang: 哈哈，那位記者不知道有沒有開悟？而且古典學派的教授會這麼混嗎？一本講義照本宣科地用到領退休金?? 我想，連最保守的什麼什麼派，最起碼也會說為了社會示範的作用吧？..... （不錯不錯，跟你這樣即興聊，聊到正題了！ ）
）
seuil
says
（那位記者不知道有沒有開悟？這句話開玩笑的，請別在意。）
seuil
says
BrieCheng: 呼叫布里！第一：請問什麼是“微觀物理學”?? 第二：為什麼MF在文章中會提到“微觀物理學”?? （就文本看，我認為MF的micro－physics指的是身體細節，而不是物理學，但我不確定....大家討論一下吧。中文版怎麼翻譯的呢？）
第二：為什麼MF在文章中會提到“微觀物理學”?? （就文本看，我認為MF的micro－physics指的是身體細節，而不是物理學，但我不確定....大家討論一下吧。中文版怎麼翻譯的呢？）
Brie
says
偶是物理倫 
當然關注 '權力關係' (power relations) 的"微觀物理學"
當然關注 '權力關係' (power relations) 的"微觀物理學"
Brie
says
物理學 為 探討機制之學, '微觀' 是指罪犯身體被懲罰運作的細節 ? 
Brie
says
關於 "腦袋咚哩咚咚" 的部分, 亂亂布里 補口供 如下 ...
Brie
says
司法正義的良心 關注 如何補償無謂犧牲, 當然也關注 如何救贖失落靈魂 ~ 
Brie
says
然而, 司法體制(掌權者/立法者 + 法官/檢察官) 是藉由 刑事調查 及 刑罰條例 來 干預 人的行為, 來 支配 人的身體
Brie
says
這是 管教 (discipline) ? 是 懲罰 (punish) ? 還是 兩者皆是 ?
Brie
says
司法 作為社會體制的一環, 如果只矚目 懲罰/壓制的功能的演化. 偶棉會察覺:
Brie
says
人們對刑罰的集體觀感已改變, 刑罰方法越來越人道 (無痛 ?), 人類科學 (精神科醫學 ...) 讓審判越來越有順手 ... 
Brie
says
但是 MF 希望偶棉能注意 司法體制 早已投注 保證金 (margin)
Brie
says
它利用某些手法, 躲在邊邊 (marginal) 得了些好處 這也意味 懲罰是個 **複雜的社會功能**
這也意味 懲罰是個 **複雜的社會功能**
Brie
says
.
Brie
says
基本上, 懲罰 被當成是 **政治手段** 
Brie
says
..
Brie
says
然後, 在 懲罰 如'權力技術'般的運用下, 罪犯的另一個身體 成為 犯罪學... 等科學 的 **知識對象**
Brie
says
這些知識 再反過來 促進刑罰人道化, 讓 懲罰 除罪化
Brie
says
...
Brie
says
再進一步, 懲罰 被當成是 **經濟投資** 
"... 它關注 罪犯身體的 勞動/用處/控制/分配/壓制 ..."
"... 它關注 罪犯身體的 勞動/用處/控制/分配/壓制 ..."
Brie
says
"... 讓身體 不僅只有生產力 而且被它支配 ..." 這益加拱鞏固 司法體制 其宰制罪犯的政治目的
Brie
says
... ...
seuil
says
BrieCheng: “偶是物理倫 當然關注 '權力關係' (power relations) 的"微觀物理學"”－－這句話太不精準了，物理科學的力（學）與“權力”無關，我想你是在開玩笑的。你是吧？ 如果是，那麼MF的意思就應該不是微觀物理學的。.....
當然關注 '權力關係' (power relations) 的"微觀物理學"”－－這句話太不精準了，物理科學的力（學）與“權力”無關，我想你是在開玩笑的。你是吧？ 如果是，那麼MF的意思就應該不是微觀物理學的。.....
Brie
says
(dinner around midnight ?)
seuil
says
（是啊！從九點吃到現在12：45 其實看書用功的時間比較多，餐廳老闆常常讚美我很乖不鬧事...)
其實看書用功的時間比較多，餐廳老闆常常讚美我很乖不鬧事...)
unrealwhisper
says
unrealwhisper
says
我可以有電子書嗎~~
Brie
says
unrealwhisper: E-mail me, I'll forward it to you ~
seuil
says
apaulchang: 結構主義！結構主義！（我頂多搖旗吶喊，是真的不鬧事啊！你想想，我生活的這裡，畢竟沒有死刑也沒有通姦罪嘛！ ）
）
losten
says
昨天我與我家小朋友共和元帥提到這本書與傅柯，他第一個想知道：讀書會選這本書討論的目的？也就是說為什麼seuil會選這本書？對話如下：
losten
says
Losten：我猜seuil想藉這本書的討論，喚起與教育人們重視『廢除死刑』這個議題吧！
losten
says
共和元帥：哦~！不容易~~！法國在19世紀社會普遍已進入『現代』文明，之後才會產生刑罰『後現代』的變革，後現代主義的前提是現代主義的思潮已完備。身處21世紀的台灣，整體社會思潮目前甚至不具備現代主義的文明條件。
losten
says
Losten：你看過這本書嗎？
losten
says
共和元帥：沒~！我對傅柯其人其事有些認識，傅柯一生的著作主要圍繞在解析權力運作。
losten
says
言歸正傳。規訓與懲罰第一部分章節，主要是傅科觀察早期權力藉著公開對罪犯肉體加諸嚴厲摧殘，藉以控制肉體行為；演變成祕密監禁施以精神凌虐與自由權剝奪，控制人的靈魂。
losten
says
權力在其中的演變，究竟扮演推波助瀾還是因勢利導的角色？
losten
says
對照共和元帥的法，法國當時的背景文明已漸走入現代主義，權力的運作會產生質變，這似乎是因勢利導的大勢所趨。
losten
says
《題外話》延伸討論：刑罰的目的是甚麼？
這是一個考驗人性與文明的問題。
losten
says
如果法律是正義的最後一道防線，如果法律也是中立的最後一個結論。
losten
says
那麼刑罰的目的會回歸到因果論，種甚麼因，得到甚麼結果。其間不存在報復罪犯或補償受害者﹝或被害者家屬﹞，更別提刑罰還肩負甚麼警世作用或減少、消彌犯罪的功能。
losten
says
如果刑罰的目的是警世以減少或消彌犯罪，理論上刑罰越重越殘忍，越能讓人心生恐懼，避免犯罪。其實歷史或法務上早已證明刑罰輕重與犯罪多寡並無呈現負相關。
losten
says
至於刑罰是否滿足報復或補償效果，這根本不是刑罰應考慮範圍。否則法律將淪為滿足罪犯或受害人情感的工具。刑罰的輕重究竟要顧慮罪犯『感受』或受害人的『感受』？
Allen
says
晚安!!
unrealwhisper
says
I have finished reading~~
unrealwhisper
says
the question is who really has the power to decide whether the person is guilty~~ even in this "modern" society?????
飛揚feiyang
says
拜讀完畢。為了方便閱讀與討論，建議開新噗並連結此噗。很享受大家的發言，感恩啦～～～
losten
says
unrealwhisper: 這不得不重新回顧法律的演進史觀。從人類的歷史演進發展，人類有社會組織以來，法律扮演社會運作仲裁的契約，仲裁的權力與公信力來自部落的酋長，來自王國的國王。
losten
says
當民智漸開，人權觀念啟蒙，在在衝擊封建制度的沒落，現代主義的思潮流竄到整個社會，民主、自由與人權觀念逐漸落實。
losten
says
後現代主義正是體現這些社會變革的成果，民主帶來的民選首長只有行政權，而無法律的制定權與詮釋權，司法機關首長﹝法官﹞依民選產生，成為法律的忠實的僕人與中立的守護者。
losten
says
【補充說明】『仲裁的權力與公信力來自部落的酋長，來自王國的國王』。所以在封建時代，法律作為一種權力是為酋長或國王服務的。
losten
says
文明且符合人性的社會對於權力，它衍生兩種概念：一是『分享』，一是『監督』。
losten
says
權力的分享源自平等的概念，往往擁有權力較多、較大者，基於人性的私心，不願手中權力與他人分享，所以大部分的權力是靠弱勢者『爭取』來的，鮮少是擁有權力者施與的。
losten
says
權力另一個概念是被監督。唯有被監督的權力，權力才得以友善與合理的運作；沒有被監督的權力，歷史告訴我們權力的濫權腐化絕對終究是歷史的必然。
seuil
says
feiyang: 讀書會將分十節討論，這只是第一回合第一個噗，就集中在一起，畢竟原書，這個章節是作者的導論。所以下週四就會有新噗了。當然有可能會有副噗，即章節下的噗。看狀況，由會長決定。
seuil
says
建議大家閱讀英文版，johnny和布里，L'Etranger都可以在語言上為大家解疑。請多多從導讀切入直攻布里問題，當然也非常歡迎隨興聊...
seuil
says
ohwellvencent: 早安！我夜安！今天我婆婆從諾曼第來幫我們整理花園，為了招待他來渡春假（其實是來作苦工），我忙上忙下了一天。
seuil
says
unrealwhisper: losten回答你的問題回得真精采啊！很期待你的進一步心得，請你多多發表，直接跟他說出妳的想法，也把彼此激盪的思考，分享出來給大家....。
seuil
says
法國也是1981年才廢除死刑的，最後的一場死刑約會也只不過是在不久前的1977年。如果不是堅持廢除死刑的新政黨政府上台，遇上廢除死刑的革命志士律師當上司法部長，法國真要告別死刑，可能還會拖更久。
seuil
says
所以千萬不要以為法國人就是怎麼文明進化，臺灣人就怎樣不配被文明洗禮，這，我完全不同意的。因為我的身旁充斥太多保守思想的法國人了！
seuil
says
所以我想，如果真有不同，那就是知識。知識，也是MF反覆解剖的要點。簡言之，藉著知識的傳播，民眾因此有更多開放自省的機會，何況懲罰本身就是一種知識對象（布里有提到 )...
)...
seuil
says
你提到現代後現代主義，一般還是哲學與文藝的面向，比較無涉社會與政治，除非更精確描述，否則我認為那不是真正的因素...這個因為問題太大，說來有點複雜，但我很有興趣談的。
seuil
says
先舉一例來說，譬如什麼是身體的生產價值？套布里的話是：懲罰被當成是 **經濟投資** ，這是所以英國會把囚犯往澳大利亞送的原因，這，難道不是也是你所說的十九世紀的『現代』文明呢！....在街上走，問法國人誰認識MF，瞭解他的思想重點在那裡，應該也不多啊。
seuil
says
而我總想，知識的封閉未必是人心的封閉，對臺灣，當然可以很樂觀。（現在很晚了，偷閒回應，有點表達不清楚我知道，會再補充，也會再重讀你的想法的。先寫到這裡。）
Brie
says
Tomorrow ~ Tomorrow ~ (More thinking today ~)
飛揚feiyang
says
如果我沒有理解錯誤，英國在19世紀把囚犯送往澳大利亞，跟中國歷史裡長期以來一直在使用的「懲罰」手法──**流放**（個人或全族），是不是有相同的經濟投資理念？！如果是，這種懲罰方式該是人類古老文明的一部份，而非屬於**現代**文明。
飛揚feiyang
says
直到人類近代歷史，冷戰時期，蘇俄中國等共產國家還常常用**流放**方式來懲罰政治犯。這也是一種捨棄肉體，改以**靈魂**為懲罰對象。
飛揚feiyang
says
什麼是權力的本質，是否是另一個很值得討論的子題？seuil從權力本質談到我們台灣有沒有主動發揮自己的權力支配策略，還是先自棄？是很發人省思的 point。
L'Étranger.
says
啊啊啊~~~seuil你到底要我寫什麼??? 
Brie
says
...............
............
seuil
says
我來了！復活節的長週末，我改行拿著鋤頭當農夫了！偷閒來探望傅柯和大家....
seuil
says
文字記述方面，MF是重視歷史考古非常嚴謹的哲學家，不輕易下結論；可是真實的生活裡，他是相當介入政治與社會運動的，曾組織GIP （Groupe Information Prison 好像）爭取監獄人權，很希望你可以也說說你的看法。謝謝。（尤其你有原文書啊！ ）
）
seuil
says
訂正：GIP＝Le Groupe d'information sur les prisons
seuil
says
(我覺得我們太常掉進書本斷代史的籠統概念了！恰巧的事是，凡試圖以進步論的觀點來解釋歷史，要小心，大概百分之百都會掉進MF警告不要掉進去的陷阱。這也是當時我們為了馬英九王建宣是十八世紀的古董，差點吵架的原因！ ）
）
seuil
says
BrieCheng: 飛揚提出的幾點思考非常核心，“流放”應該還是身體的懲罰吧 ？你可以趁這個機會回答並解釋**靈魂**與身體懲罰的關係嗎？我也很想請教你，謝謝謝謝。 （身體是本章節的主角。....）
（身體是本章節的主角。....）
seuil
says
unrealwhisper: The power is a kind of field of forces and relationships between structures and actors,
seuil
says
not a thing concentrated in some hands who would "decide".
seuil
says
Foucault's essay is about the evolutions in the domain of the power which are behind the changes of the penal systems.
seuil
says
jeagle: 發現也許是我不對，因為我還沒有告訴你要你幫忙的英文文摘在那裡....真抱歉！你先寫完這裡關於監獄暴動的摘要和看法。我再請教妳其他，免得你要失眠了！都是我的錯...
什是大愛?
says
283: 乾一杯!
什是大愛?
says
配服配服，再乾一杯!
飛揚feiyang
says
流放等於連根拔起，對靈魂的懲罰大過身體。
seuil
says
feiyang: 飛揚早安！現在是清晨六點多一點，還沒退休的婆婆，把他的春假都花在我家當園丁，我竟然就變得三餐正常，早睡早起的模範生了！ 本希望布里回應你，也正想重看你的回應再回應你，不過上面你的這個連根拔起的看法先回你你一下。
本希望布里回應你，也正想重看你的回應再回應你，不過上面你的這個連根拔起的看法先回你你一下。
seuil
says
其實對MF，身體與靈魂不是兩個對立的懲罰對象，不管是十八世紀啓蒙時期之前，公眾儀典式的酷刑，或十八世紀反對酷刑而主張公共勞動，以所謂“量刑”，來對犯人的“靈魂”作道德改造，或一直到現代監獄的誕生，更加嚴密精細的監督與規訓管理等；不同的懲罰體制下，
seuil
says
**身體（肉體）**，被操控成即溫和且卑賤的**身體（肉體）**，都是MF論述/解剖權力運作的主角。
飛揚feiyang
says
權力的運作──**被操控成即溫和且卑賤的**身體（肉體），說得很貼切。
seuil
says
1：流放罪犯把身體作為經濟效應的懲罰方式，歐洲確實是始於十九世紀。自然是歐洲甚至美洲的『現代』事件。
seuil
says
2：這裡所謂文明，是我針對losten的意見回應過來的，有諷刺意味；尤其針對MF的思想更是了。
seuil
says
3：也就是說，如果文明的對面是野蠻，如果文明相對野蠻是一種超越進步，這正好都是MF所不同意的，正好是他抽絲剝繭所極力要批判的。
seuil
says
4：MF這本書研究的對象是歐洲。和中國比較無關，當然可以就時代就議題對照看的。
seuil
says
5：因此，譬如中國十八世紀時，將罪犯流放新疆，是不是也有經濟功用呢？飛揚可以幫忙解答嗎？
seuil
says
6：流放對MF，正是另外一種懲罰體制下，對身體的操控，目的即使是對犯人作靈魂的道德改造，**身體**，仍然是被操控的主體。
seuil
says
7：知識與權力錯綜複雜的關係，是MF的理論核心，所以權力的本質不只是飛揚所言的另一個值得討論的子題而已，而是MF念茲在茲的**母題¨**。
飛揚feiyang
says
我沒看原書，是看你們討論而有感就插嘴。
飛揚feiyang
says
中國不只十八世紀時流放罪犯到新疆，好像**自古以來**就有這種發放邊疆的懲罰方式。
飛揚feiyang
says
看你們討論，讓我對這個懲罰方式從**權力的運作**角度瞭解的更深。
飛揚feiyang
says
流放的從根拔起，把罪犯在原有社會裡累積的**權力**完全真除，宛如今日的遞奪公權。流放的地點相對於**已開發**的群體文明生活圈來說，那是個野蠻、不可知的險地，把人送到那裡墾荒，確實有經濟功用，是不必付錢的奴工，身體與靈魂都被控制。
seuil
says
feiyang: 請問自古以來是...麻煩舉出實例好嗎？或者請先幫忙瞭解十八世紀時流放罪犯到新疆，是否有經濟功用? 澳洲南端那個Tasmania島的Arthur港，過去曾經是令人觸目驚心的監獄島，現在已經是天然博物館了...（有機會再來談）
seuil
says
（不過沒讀也沒關係啦！所有的問題都是有趣的，有時候更可以反應最基本的癥結來。這不包括johnny，Bire，L'Etranger和我，這四個人一定要精讀！ 相信losten，Liz與july也一定會精讀的。最起碼，請大家仔細閱讀Brie為大家精心準備的“導讀”。）
相信losten，Liz與july也一定會精讀的。最起碼，請大家仔細閱讀Brie為大家精心準備的“導讀”。）
seuil
says
我寫的這麼氣喘如牛，誠意懇切，上氣不接下氣，請大家就看在沒有功勞也有苦勞的情份上，多多捧場，多多思考，多多發言吧！感謝。
飛揚feiyang
says
若要舉實例，大家隨便google一下，或讀任何一朝歷史，甚至稗官野史，戲劇文學，常常都有**流放**的形容和記載。
飛揚feiyang
says
看大家討論到現在為止，知道這位MF先生談的懲罰與權力的關係，其實在中國刑法史中也有提到。哲學概念的實質運用看來是普遍存在許多人類文明史之中的。
飛揚feiyang
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剛剛隨手估狗一下，就跑出談杜姓來源文章中的一個小記載── 隋唐時期，幾位杜姓人去交趾或日南等地做官，還有流...的杜姓人)
飛揚feiyang
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流刑的對象為犯死罪而情有可原者，故處罰很重，本由流放、體罰和勞役三者合一。
飛揚feiyang
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隨便講段我記得的歷史──漢和帝 西元102年時，陰后被廢，其重要家族被流放日南郡（今越南河內）比景縣
飛揚feiyang
says
史記第22卷記載，翻成白話如下：呂后向皇上陳述說：“彭王是豪壯而勇敢的人，如今把他流放**蜀地**，這是給自己留下禍患，不如殺掉他。....
飛揚feiyang
says
補充：史記第22卷魏豹彭越列傳
飛揚feiyang
says
以上越南、蜀地（瘴厲之氣的四川）之險地邊疆之流放，都跟英國把死囚犯流放到澳洲的概念沒什麼不同。
seuil
says
補充：“在西方他是思想先驅者”，應該說從監獄的誕生出發，分析權力運作如何與知識/人的科學合為一體，透過對身體嚴密的控管，進一步提醒這整體環節中，政治與社會的壓迫性角色，提醒監獄以外，許多機構如學校醫院研究單位，在本質上的相似之處，他算是這方面思想的先驅者。...
飛揚feiyang
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這個連結說得蠻清楚的── 唐代邕管、容管流人考
飛揚feiyang
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《唐律疏義》轉 引《尚書》的解釋：“流宥五刑謂不忍刑殺，宥之於遠也。” ①貞觀中，唐太宗改訂律令，對於較重的罪犯又設加役流，一般是“流三千 里，居作三年”，居三流之上，作為死刑的替代刑。總而言之，在唐朝，流放制度已成為政治制度的重要組成部分，對後代的流放制度產生了重要影響。
飛揚feiyang
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上文云：流放制度已成為**政治制度**的重要組成部分
飛揚feiyang
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亦即中國的刑罰是為政治服務，這是種打基跟起就在**權力運用**上考量的懲罰方法。
seuil
says
feiyang: 你太敏感了！首先國民黨本來就說了很多謊言，讓我們誤會中國文化優於其他文化，是世界上最偉大的國家的文化，這完全是懷疑論者MF，所最忌諱的。我的疑點哪裡與獨派汙名化中國文化有關呢？如果有你也要舉例證明不是？我說的話完全圍繞在MF的論述範圍啊！
飛揚feiyang
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根據《清朝通典》卷八十 刑 一 頒示訂五刑之制，可分為：
飛揚feiyang
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１．笞刑：自一十至五十每十笞為一等，凡五等用小竹板折責，每十笞責四板，旗人犯笞者以鞭 代之。
２．杖刑：自六十至一百每十杖為一等，凡五等用大竹板折責，折數與笞刑等。
飛揚feiyang
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３．徒刑：發本省驛遞自一年至三年每半年為一等，凡五等各依年限應役役滿回籍五徒，各予以 杖自六十至一百有差到配折責。
飛揚feiyang
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４．流刑：安置遠方終身不返，分二千里二千五百里三千里為三等，並杖一百到配折責。
飛揚feiyang
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５．死刑：曰斬曰絞皆有立決監候之別，最重者為凌遲為梟示。
飛揚feiyang
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由以上通典來看，流刑是介於徙行和死刑之間的一個刑罰。
飛揚feiyang
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是死刑的替代刑，即中國春秋時期【尚書】所言：「流宥五刑」，也就是說**不忍刑殺，宥之於遠**
飛揚feiyang
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這個連結理說得很明白 大罪投之四裔，或流之於海外，次九州之外。
飛揚feiyang
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《唐律疏議》註 解“流刑三”一條，稱“《書》云：'流宥五刑。'謂不忍刑殺，宥之於遠也。又曰：'五流有宅，五宅三居。'大罪投之四裔，或流之於海外，次九州之外。蓋始於唐虞。今之三 流 ，即其義也。”[2]這可能是對這一歷史事實最好的註解。
seuil
says
feiyang: 我的問題不在中國有沒有流放的懲罰方式啊！一開始我是問你十八世紀流放到新疆的罪犯不知道是否具有經濟功能。UK把罪犯流放澳洲，政治上實行殖民意統治之外，經濟功能與罪犯的身體連結在一起，此乃MF所關注的重點之一。
seuil
says
而你說流放自古皆有，我才請你分析這些更古早前的流亡懲罰，是否涉及經濟功能。而不是在質疑有沒有流放這件事情啊！
seuil
says
至於MF的思想，也是你先說許多領域達到高峰的中國，在刑法史上已經談到和MF觀點一樣的權力論述的。只是我還是沒有讀到你的比較與說明啊！（還是我漏看了呢？ ）
）
飛揚feiyang
says
流刑是介於徙行和死刑的之間的刑罰，他本身就是死囚犯給予徙刑（勞役，有經濟功能）加上身體永久與熟知的社會隔離之刑罰，其概念跟MF關注的重點之一相同──**經濟功能與罪犯的身體連結在一起**
seuil
says
feiyang: 應該沒有。還是請你說清楚，如果只是這句“中國的刑罰是為政治服務，這是種打基跟起就在**權力運用**上考量的懲罰方法。”，那麼那是眾所皆知的通論，無涉MF的思想重點的。（等我一下...我想想要不要把那四個通則另外再開一個副噗。）
飛揚feiyang
says
有時我很不喜歡一些知識份子的西方研究，就在於西方哲學是把理論說出來，但中國哲學傾向於「體驗」，並無今日西方哲學的術語論述，結果反而成了**沒有**思想
飛揚feiyang
says
我倒是很好奇，為何你會如此**against**中國的例證？
飛揚feiyang
says
我沒有直接回覆你說的中國十八世紀之流放有沒有經濟功能，是因為中國之流放自古以來就有經濟功能與身體懲罰之考量，因此是從**自古以來**基本說起，而不是只談十八世紀的中國。
seuil
says
簡言之，（這個簡言之也很籠統啦！我先自我批判）MF很喜歡追根究底地解剖一般人所意識不到的關連與規則，絕對不會簡化真理啊價值啊進化啊！這些咚咚，他永遠地在去中心，不斷地挑戰既有體制...
飛揚feiyang
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剛剛要貼圖，形同當機。再試一次。我要貼的是「試議唐朝流刑的成立及其意義」的提要。很有趣，流刑是死刑的替代刑，除了隔離身體與全社會的權力來源之外，也賦予徙行原有的勞役經濟功能。甚至當時還因此一度廢除死刑。 
飛揚feiyang
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seuil: 有關MF先生的刑罰與權力之說，這個連結也有說明。 漢書新注卷二十三 刑法志第三
飛揚feiyang
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【說明】本志是班氏新創制，專講刑法史。首先提到“作刑以 **明威**”，“因天討而作五刑”，說明刑法乃統治工具。重點是講歷代刑法...
飛揚feiyang
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刑法作為統治工具，**明威**就要將對方**操控成即溫和且卑賤的身體（肉體**）。而這就會關注到**罪犯身體的 勞動/用處/控制/分配/壓制** ..."，因此中國流刑和英國流放死囚到澳洲等懲罰方式的出現，均與權力支配有關。
飛揚feiyang
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兩個東西方的舉例意義相同。
飛揚feiyang
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原本對中國刑法的哲學基礎不會想那麼多，但因MF先生的權力概念說，讓我更深入瞭解中國古代刑法演變之**知識根基**。
Brie
says
......
...
飛揚feiyang
says
seuil: **MF很喜歡追根究底地解剖一般人所意識不到的關連與規則，絕對不會簡化真理啊價值啊進化啊**！不好意思地問一句，你這段話**會簡化真理啊價值啊進化啊**是拿什麼人或文化來作比較？我認為這跟反國民黨的獨派史觀有關。反彈力道是彈到另一邊，而非回中間原點。
飛揚feiyang
says
以前我反國民黨，大量吸收國民黨沒教我的東西，甚而鄙視中國文化。自我省思，回到**人本**原點後，學會的就是以**人**來觀照，感覺蠻自在的。
losten
says
losten
says
西方在希臘時代，對於思想家、哲學家與政治異己，也大量採用流放作為刑罰手段。19世紀英國流放罪犯到西澳大利亞並非創舉。
losten
says
流放作為刑罰的手段，主要的經濟性考量：一‧統治的領土夠大交通不便可以隔離罪犯，不必花錢或花比較少的錢養罪犯；二‧不必花錢蓋監獄隔離罪犯。
飛揚feiyang
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被投票決定放逐外國10年或5年的人並沒有犯罪，他們的公民權和財產權被保留，回到城邦後自動恢復。
飛揚feiyang
says
放逐外國，並非蠻荒邊疆的險地，不必勞役其身體，也沒有終生不得回歸問題。不算是處置罪犯的刑法。
losten
says
古羅馬屋大維執政時代，因女兒朱麗亞風流放蕩而入罪放逐；朱麗亞的女兒小朱麗亞後來又以同樣風流放蕩的罪名，又遭屋大維放逐。當時的大詩人奧德維於西元前2年發表著作《愛經》，得罪屋大維，十年後西元8年遭判刑監禁，同年被逐出羅馬城遭流放。
losten
says
我再找找希臘時代的被判刑流放的例子。
seuil
says
古代刑罰體制，當然也包括與社會隔絕的流放，與經濟相關則發生在現代。這，MF在書中也有提到（呼叫布里，你可以幫忙找出來嗎？）。這與你提到希臘的例子沒有矛盾，但是可能要注意的是，古希臘是有奴隸制度的，奴隸是社會階級的一環；中古時期的奴隸概念又不一樣了。
seuil
says
（不好意思！我實在太忙了！大家如此精采的討論只能瞄了一下。有點心焦啊！待會再來....）
Brie
says
待會再來, 2. ~~!
johnnyjiang
says
暫時告假數日,各位的意見我都有看.但訂單突然來,有點小麻煩.下周二再跟上進度.抱歉
seuil
says
（我婆婆可能會開始懷疑，這個媳婦是不是每天都在跟電腦裡的情人幽會啊??她明明知道我正在與MF熱戀。.... ）
）
losten
says
seuil: 呵呵~~！MF提到的經濟功能，我理解是指權力利用罪犯肉體掙錢，例如在監獄裡做做手工或從事生產。罪犯被宰了或刑傷造成殘廢，就沒經濟功能了~~。這樣解讀不曉得對不對！？
losten
says
至於你提到19世紀英國流放罪犯至西澳，這似乎也跟我所理解MF的經濟功能不盡符合捏~~！一個是權力利用罪犯賺錢，一個是權力要省錢讓荷包少支出。
losten
says
上述兩種權力支配罪犯肉體的作為，都具備了經濟功能。
飛揚feiyang
says
如果這個例子重點不在流放，而是經濟功能，那這個例子比較像是中國刑法中的**徙刑**
飛揚feiyang
says
遠的唐律不說，就說清律。徙刑：３．徒刑：發本省驛遞自一年至三年每半年為一等，凡五等各依年限應役役滿回籍五徒，各予以 杖自六十至一百有差到配折責。
飛揚feiyang
says
這個刑罰重點不在流放，而是到其他地方勞役，時間到了就可以回籍。重點不再流放，而是利用罪犯的身體勞役賺錢唒經濟功能。
飛揚feiyang
says
而中國的流刑之濫觴，依春秋時期的尚書所言：「流囿五刑。」重點在囿，寬囿。即不忍刑殺（執行死刑），乃寬囿流放（與社會隔絕）。不知這是不是所謂的人本思想影響？還是只是很直觀的以人性為出發點的人類行為？
什是大愛?
says
哇，有心要看，但這看起來太累了!
什是大愛?
says
我比較好奇的是 : 這位 MF 為什麼會有興趣做這方面的探討?
飛揚feiyang
says
依《唐律疏義》解釋，①貞觀中，唐太宗改訂律令，對於較重的罪犯**又設加役流**，一般是“流三千 里，居作三年”，居三流之上，作為死刑的替代刑。
飛揚feiyang
says
這種加上**勞役**的流刑，是在流放刑罰裡放入了經濟功能。這跟人本思想有關係嗎？還是跟帝國式的經濟擴張有關（唐朝是中國歷史裡難得的超級大國，長安跟今日紐約相似，彙居各人種）？例如當時的英國正到處擴展殖民地？其實這跟帝國資本主義有關係？與對罪犯身體的刑罰有沒人本考量較沒關係？
飛揚feiyang
says
我這樣思考，好像在挑戰MF先生，不過這應該符合MF先生的深究精神。也符合讀書會的意義，多元思考。
飛揚feiyang
says
MF先生的思考有其時代的時空限制，今日我們比他多了一個東方視野可以因比較而再思，我是感覺很幸運！
飛揚feiyang
says
我是建議日後討論，凡超過100噗，就開續撲，在續撲裡加原噗連結，如此可能會易於閱讀。
seuil
says
“你認為UK流放罪犯到澳洲的例子，重點是經濟功能，不是流放，而這種懲罰方式是受了十八世紀人本主義影響，是這樣的嗎？” （飛揚）.....救命啊！ Michel！Michel ! 我這些可愛的朋友讓我胃痛兼肚子餓!!!!
seuil
says
（會長為什麼都不說話呢？已經強調身體才是主體。流放與經濟功能卻變成焦點了真好玩。我真的沒時間上來。而且還在準備明天的噗。真是太對不起大家了！尤其三分鐘前才發現英文版終於到了！布里只要把引句弄出來找出來不就很清楚了嗎？不過也好，這樣大家盡情發表，也非常非常讚！ ）
）
飛揚feiyang
says
以下是你的貼文，若可以，也許請費心再解釋──**UK流放罪犯到澳洲的例子，我的前提是相對十八世紀受人本主義影響的懲罰制度，包含了與身體連結的“經濟功能”。重點不是流放，是經濟功能**。