我向來不拿自己的作品開玩笑,所以我噗首那段話也不是風涼話與消遣人的屁話,而是我的信念。
另外人造子宮與早產兒體外存活技術一但研發成功,懷孕年齡就不限於先天生理性別,也許短時間無法普及,但我認為概念上是有可能成功的,就是利益問題人類是否會投入這種研發,就像器官移植,直接從健康活人身上切當然更快速便利且「便宜」,但我們既然討論的是普及全民的立法概念,那就不該由商業成本上談「合理」。
因為正如新聞中我最在意的那個關鍵字,「關係人利益衝突」,代孕議題必須真正把所有人(想找代孕者+代孕者+代孕者家人+被代孕的嬰兒+代孕服務機構+相關市場受益方)平等考量,討論其中的利益與被侵害的個人權益,任何既得利益的隱瞞或淡化對代孕者的剝削都是不道德的。
enninrei: 我並不是在講科幻小說,要目前不滿的族群吞下去,而是代孕不只有吃人的選項。現實中有類似實力,中共高層普遍永有破百歲甚至往一百五十歲賣進的醫療服務,但你我都知道那不會是道德也不會是普惠大眾的,但現實有沒有可能發生呢?「那是有可能發生的。」
所謂的「有可能發生」,也包括代孕者真的喜好且渴望配合利他或商業的代孕條件,吃虧出賣健康賭命賺錢的職業和人群多了去呢?雖然少數,也有性癖是懷孕生產,或基於信仰樂於多產的女性,但那不能當作全體適用,尤其是在臺灣,這是我的看法。
ajarlea: 肯定會發生啊。雖然我覺得人造子宮即使造出來,也會出現人類私自製造生命不道德之類的言論,但相較要單一性別去吞下吃人的選項的不公,人造子宮相對是最優解。
「可以生但不等於非要生或者替別人生」,《使女的故事》就操作上也可以於現實中實踐,比人造子宮要容易,沒有科技含量,但你我會希望那只是科幻小說。
ajarlea: 畢竟現代的臺灣社會雖然沒有真正上路代孕,但被強迫幫親戚生娃的女孩時有耳聞⋯⋯
enninrei: 我對學術倫理中的生命議題看重相對沒有「侵犯已存在自然人權利」的道德倫理看重,強調,不是不重要,但和活生生的人比較我是能取捨的,比如說我就支持安樂死,也支持人造子宮,或全體外的人工科技繁殖。AI繼續發展,帶來的毀滅和希望都是難以想像的。
總之,就是不要越線,因為一個人生理機能的先天和後天不足/障礙/失能,有非常非常多種形式。如果都要比照辦理,每個人都能找出要人「代理」的點。
ajarlea: 其實我覺得安樂死真的是很重要的議題,但打到太多醫療利益,大概連提審都很難(遠目)比方臺灣被說是洗腎王國,但有很多患者實際一開始不需要,但院方為了賺錢讓患者去洗,一洗就是一輩子
比如說,我國路邊隨處可見的,年輕外國女孩推著老年人的輪椅,他們青春歲月就在出賣這部分的勞力上。
你說九十歲能不能健身跑步跳傘逆天一下呢?現實有這種案例,但常態是人的生理會逐漸衰弱退化並得到各種疾病,個人能提早準備應對或用金錢和各種資源補救,但也有很多長者他的極限就在那裡,他可能從其他地方找到慰藉或信心,但不包括強迫一個年輕家庭成員當奴隸看護或切別人的器官來續命。這就是我對紅線的比喻之一。很多人,其實也不想或不會去踩這條紅線,所以談論生命議題時除了人人平等,還必須防範「權勢者」的剝削。
ajarlea: 實際我個人反對任何形式代孕,只推崇領養,因為我認為當缺憾可以以價金形式從他人身上購得後,人性的惡意就會跑出來是不變的真理
enninrei: 我是容許特殊個案的,因為領養或親生都有虐待(包括但不限於肢體暴力)的可能性,所以讓代孕者心理極度滿足(如母親真心為女兒或兒子代孕)或現實利益極度滿足(非法但代孕者得到遠超市價的金錢收益),這邊我就不批判了,這就是要不要吃紅蘋果的選擇,超過一定常態範疇後,人們會去選擇是否遵守法律或鑽漏洞。一般人能做的,只是在社會框架中界定一個使相對弱勢群體不會被合法剝削的範圍。
至於非法,那就是非法啊!違法得付出代價,但法律還是人訂的,我才特別強調,要針對臺灣的情況再進一步縮小範疇,限定在你我現實生活環境中的經濟治安觀念民生建設程度去考量。打斷一個人的腿再餵他飯不能說善待。(這邊比較接近的例子是早期原住民)
比如說,你到國外去合法購買代孕服務,那我確實是不會說什麼的,但我也不會贊同就是。但我絕對不會歧視這樣生下來的孩子,就和用其他方式誕生的新生兒一樣,也和被領養的孩子一樣,都值得被愛和照顧,這點我可以發誓。
ajarlea: 我曾經和支持開放臺灣代孕的人聊過,然後直接舉了一個近幾年的反例《鄭爽的代孕棄養事件》來表達為何我反對。(毆)
但我也能夠理解某些個案的想法,因此如果真的非得開放不可,也必須專法專立將剝削問題降到最低😓
enninrei: 不用到這麼具體,烏克蘭就有很多代孕孕婦和嬰兒被放棄的例子,胎兒也可能生出來才發現有買方不喜的缺陷以及當下無法發現長大後才出現的遺傳疾病 EX.精神病或人格障礙方面,親生子可能有的問題,代孕一樣會有。如果買一個新生命和代理孕母的健康加總就跟買輛新車一樣(一輛名牌休旅的價格),那這個價碼我無法接受。
套句富奸的漫畫《靈異E接觸》裡的橋段,外星殺手表示要她殺嬰兒也可以,但那個價碼你付不起。
上上句提到的是養育風險和社會成本,這邊又回到我自己的老話,當我談論「生」,絕對不會切割「養」,而我甚至更看重後者。所以對我來說,養育>生產,一個成年人公開表現的言行價值觀適不適合當父母,這邊標準因人而異,但總是有些普及標準的。比如,經濟能力,情緒控制,支持系統,身心健康情況,信仰有無,價值觀是否偏激,是否具控制傾向和不良生活習慣,教育/文明化程度(非指學歷),有無耐心和愛心等等。這邊又不只是代孕問題了,但作為父母肯定要面對向下一代進行生命教育的挑戰,不能雙標,也不該灌輸弱肉強食作為剝削者才好的偏差觀念,這邊是我的看法。
上面的「父母」是縮寫,還包括父父母母,這邊我一視同仁,也希望法律保障正當成年人養育無論有無血緣後代的權利。但從無到有,這邊我確實看重有無吃人的嫌疑。
雙親不用是聖人和有錢人,但真的得是常識人。我的父母只是工人階級學歷中小學,但他們以身作則養大我的過程,是樸實不多加干預但確切為我犧牲奉獻的,也能明確區分小家庭與原生家庭的界線,坦白說勝過很多金字塔頂端的人。舉個例子,我家支持啥黨派都看你自己高興,我從來不知道父母投票給誰,他們也不會問我。包括求學和交往對象或人生大事規劃,原則都是只要能照顧好自己別被欺負就行,就算吃虧了也有家人挺著。雖然聽起來很普通,但我覺得其實很難得。但依然不是十全十美,也會有誤會衝突和傷害和不理解(這個還好,我個人較孤僻),但,目前還不曾過界。
要說我的父母有沒有受到傳統性別歧視的壓迫(對男對女都是),非常有,包括婆媳問題,收入學歷成就問題,但他們並沒有複製毒性關係到我和手足身上,頂多就是我媽遺傳給我屯書癖。
只是想說,我有耳濡目染的一面,不是輕飄飄唱高調,我有意識成家生子的困難與正派作法勢必犧牲許多個人需求,我確實親眼見過。
很多時候可以看見我不常說對錯,而是強調要慎重和負責,因為其中有很多地方傷害是不可恢復且無法彌補的,往往也纏連人的大半生。我的例子算是幸運吧!但我還是希望自己不曾出生。人的個體多樣性導致生命是無法理所當然被預測定型的,哪怕乍看正常,也有可能只是偽裝和忍耐,弄個不好就會讓親近的人甚至陌生人付出代價,許多社會問題和社會成本就是這樣來的。
補充,對於弱肉強食觀念的反對,第一,臺灣作為民主社會有許多玩法,第二,或許有些家長在教育教育孩子時胸有成足自家小孩肯定成龍成鳳,但未來可能有變數,難道那個孩子遇到高階獵食者就要心甘情願當飼料嗎?若不然,他肯定會遭遇從小到大由家庭環境灌輸的觀念認同危機。再說,哪怕物質或身分地位有優勢,可能在其他層面反而是弱勢,一個相對富裕有背景的孩子,依然可能輕而易舉被一個能操控影響他/她的對象或群體吃掉,變成被剝削的一方。所以恕道還是比較安全的,己所不欲勿施於人(先假設沒有硬拗),我的解讀更多是在社會中為自己劃出一道安全界線,那樣不管你是什麼條件的人,大人或孩子,都有足夠的選擇和後悔空間。
對於那些硬拗「要是我可以做到我一定會親身示範」的人,我認為是對真正受困現實條件的人補刀,這種聲音不足以作證也不能作為族群代表,就是現實做不到才想要,才會和不同群體衝突爭取,也勢必將面對反對方的阻擋抗議,這邊我只能說,各抒己見,守法和平地競爭,但要注意別在普世價值上雙標。(比如和平,理性,非暴力。)
「要是我可以做到我一定會親身示範」真的很堅持打這張牌「公開表現」的人,我會希望對方在表現時選擇最接近訴求的方式實踐給質疑者看,比如說孩子生下來總不能不養吧?那麼你在建立家庭扶養教育兒童方面的表現如何?諸般此類的。對自己主張的命題誠實表現出長期負責的能力與態度。這邊是可以透過領養或照顧親友甚至無血緣兒童展現出來。上面強調是給那些想「代表」別人的人。說真的,想擁有親生血緣後代細心栽培這是人之常情,但想要到得到再到長期擁有,實際行為和對應結果才是重點。
哪怕最正統的異性戀具生育能力的伴侶都會遇到「我老公/老婆/男/女朋友想要孩子>>都是我在忙,甚至我出錢出力,但不能塞回去。」「我好愛我的孩子但他得聽我的話/我不能接受我的孩子XXX」「養兒防老」「恢復單身後孩子變成累贅」之類的人性考驗。
一個人類+動物家人就可以是家庭。兩個人類當然可以。我對家庭的基本人口從來都不是從三起跳。但家長的覺悟和能力態度至關重要。
檢查發現自己的發言不夠明確,領養動機當然不該是用來培育展示自己的養育技能,我的想法是,領養過程並不容易,卻是給一個渴望擁有親子關係的人機會養育孩子,也給一個孩子資源和照顧者長大,「申請過程中」,他會接觸到社會對家長的期待,有具體標準也要求你必須接受專門課程,
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還有試養,你在流程前期可以檢驗自己的內心是否真的準備好當父/母(注意我這邊用單數),然後如果真的幸運遇到有緣喜愛真心想當家人的孩子,再去跑法律程序,這一切都不容易,還必須接受專人探訪監督,也可能失敗,成功了因故無法繼續收養也可終止收養,只要態度是真誠認真的,我就相信對方在準備成為父/母的努力。(這邊以無血緣收養舉例)
論點只達到「依法付錢委託代孕」的人,無法說服我。當然他也沒義務說服我,只是無法阻止我冒出「是在孵豆芽菜嗎」的疑慮。這邊是指孩子,當然當被代孕的孩子還不存在時,我按照順序當然先關心可能作為代理孕母的女性。只是解釋如果要把抽象的心理需求放進代孕議題,就不能怪我針對這點延伸「生--育」的詰問。
或者我冷血點打比方,單身身體健康有生育能力的女性在有本錢和管道的前提下也可能選代孕服務,因為「我不想自己生但我想要擁有自己血緣的孩子」,我思考代孕議題時,不孕女性和無生育能力者(你各位不論性向的男性/間性同胞)並非我反對或攻擊的對象,應該說我從來就無意針對上述族群,打一開始我反對和警戒的只有權勢剝削者,符合這個條件的可以是任何人。
換個角度看,一個合法公民對另一個合法公民能索求的有價肉體服務界線到底在哪?一旦過程出現病傷亡,救濟機制和賠償標準是否公平公開?公權力能有效介入灰色地帶甚至合法掩飾非法的犯罪行為嗎?換成其他社會議題,這個質問會非常戳人,從勞權/霸凌/暴力/性侵隨便舉幾樣議題出來,我深深感受到受害者--尤其不能為自己發聲的受害者經常遭遇的不公。以及有些傷害無法量化,但透過有價金錢卻能敉平法律和道德責任,這金錢可能還是由家屬收下,而這家屬不見得在乎受害者的權利。