我還是不懂為什麼很多時候講免術換證議題的人都很常把這件事理所當然地跟進女廁和參加女子運動賽事混在一起講

我自己還是覺得准不准免術換證是關於國家有沒有權力定義以及如何定義一個人的性別的問題，而要不要禁止跨女進女廁或參加女子賽事並不單純只是跨女是不是女人的問題，甚至我覺得重點根本不是這個啊

直覺上我不認為禁止跨女進女廁&參與女子賽事＝否認他們是女人

還有另外一點是我記得我很久之前就查過

公廁的部分，本來就沒有法律禁止任何人進入任何以性別分類的廁所

所以我很好奇那種好像只要可以換證就可以進入換證後所示性別的廁所是哪來的想法

女子監獄和女子運動賽事部分，我印象中我之前查的結果是，雖然用「女」監或「女子」xx比賽的名次，但在資格上其實都不是只用抽象的性別名詞，而是有具體指涉到身體的條件，我當初的理解是，這意味就算你免術換證，你的身體不符合某些特定的條件的話，你照樣是不能進女監或參加女子賽事

所以對於那種「既然我已經換證，國家已經承認我是女人了，憑什麼我不能進女監或參加女子賽事」的主張，我直覺上實在無法理解，因為以現狀來看本來也不是只要妳身分證顯示是女人你就可以進女監或參加女子賽事啊

第一個層次是關於怎樣的女人才是女人的問題，第二個層次是是不是每個女人都有權利使用特定的設施或有機會加特定的活動或享有特定的資源的問題

我覺得我在第一個層次上的立場是非常寬容的，尤其涉及到國家權力的時候，但在第二個層次上相較之下我很保留

剛剛看到有朋友轉發V啥的文章有感而發

覺得那篇文章的講法似是而非到我略有點火大

全部都喇在一起講然後用看起來很溫和委婉但其實隱含好像問題只出在順女可理解但似乎不怎麼合理的恐懼心理的方式來影響讀者

然後對真正坐享最多的群體基本上沒提

不過順便分享一下NYU的廁所政策讓我在體驗了兩個月後真的超推all gender bathroom或男女廁+超高級all gender單間

我反而想問那你覺得實務上會怎麼進行？奧運那種層級的賽事，可以進行證件以外的性別檢驗，但一般較小的、國內的賽事，當國家給予的證件已經標示這是一名女性，主辦要用什麼理由去排除這個人參加女子組
廁所或更衣間的問題也是一樣，如果今天在健身房女更衣室看到男子，通報健身房員工後，證件拿出來就是女性，健身房員工要怎麼說這個人不可以用女更衣室？
如果國家沒有權力以生理、身體的標準去決定一個人的性別，那層級更低的機構、一般個人，又會有權力嗎？或說會冒險去做出跟法定不一樣的判斷嗎？

我會這樣問是因為之前也看過類似的意見，但他們都沒有提出實際上要怎麼執行？如果法定性別不影響實務，那正反方都不用那麼在意這個了

如果參賽者的身體並沒有做手術，沒做手術本身不就是一個理由嗎？我的意思是實務上並不是真的以「你是不是女人」來決定你能否參賽，而是以你的身體是否符合某種條件來判斷你的資格，如果參賽者並不符合，無論是否在一開始有做檢查或怎麼檢查，或他的證件顯示為女，他實際上就是不符合資格

我不覺得決定參賽資格或決定誰可以被允許使用設施或資源跟決定誰是女人完全相關，所以主辦或民間單位在決定這些條件的時候我不覺得跟國家決定一個人的性別在同一個層次，因此主辦或民間單位能夠禁止的範圍可以更廣，而他們做這件事是否會很容易被視為對跨女的歧視而被禁止，先不談目前還沒有反歧視法去禁止這麼做，如果以現階段版本的反歧視法看起來，第三章的例外也應該可以處理這種情形（雖然我不知道未來實務上會傾向怎麼判斷）

在決定這些條件的時候，我傾向覺得主辦或民間團體並不是在決定誰是女人，而是在女人內部區分女人（暫時先不討論在女人內部區分女人且造成不同等級的問題），在非優勢群體中再去做內部的區分，我不覺得這件事永遠都是錯的，問題在於何時可以在群體內部做出這樣的區分然後根據這個區分而有不同的待遇

如果單純以主流的形式平等角度，我覺得將未術跨女區分出來並禁止他們參加特定賽事或享有特定資源並不違反任何法律，也不違憲，就算反歧視法過了，以現在的版本看起來，我也不覺得禁止她們參賽或享有特定資源違反反歧視法，甚至就算用實質平等的觀點，也可以有我覺得蠻有說服力的論點可以支持禁止她們參賽或享有特定資源

我會這樣想主要是想到，像女子拳擊會區分不同量級，也就是說，並不是所有女人都可以參加羽量級的女子拳擊比賽，但這樣的禁止並沒有取消那些身體條件不符合羽量級資格的女人做為女人的身分，那為何我們因為不同的身體條件去區分未術跨女就要被認為是在否定她們是女人呢？

我目前覺得我似乎還是可以在否定未術跨女參加特定賽事或享有特定資源的同時並不否定她做為女人的身分（先假定她有這個身分）

另外，像是系排等級的全國賽事，我們也會禁止一隊裡面同時超過兩個體保上場，也就是說，雖然這些體保都是女人，但我們仍然在一定的條件下禁止她上場，而這樣的禁止，我們也並沒有認為這取消了這些體保身為女人的身分，而是傾向認為基於她們所受的訓練、經驗或身體能力等理由（甚至沒有任何檢驗，我們就是預設體保比一般學生厲害，即便有些體保打得比一般生爛），一定條件的禁止更合理
既然如此，那為什麼我們就不能基於未術跨女的不同生理條件或其他因素，禁止或在一定條件下禁止？我不認為這樣的禁止跟她做為女人的身分有絕對的關係，亦即，就算她身分證顯示為女，這跟我禁止的理由並沒有太大的關聯，因為像體保生、女子拳擊手，身分證都顯示為女，但我們仍然認為某種程度的禁止是合理的

假設今天真的一旦免術換證通過，所有女子賽事或相關資源或設施突然就全部變成只要身分證顯示為女就無條件可以參加或使用，那我還是無法支持免術換證，但我目前對於這樣或類似這樣的假設確實抱持懷疑

至於參賽時如何證明你不是未術換證的跨女，我不確定是不是真的很難證明，我想像中首先如果你是順女，也許可以提供出身證明或首發的身分證影本或申請身分證領補換資料查詢結果，如果你是已術跨女，你可以提供已術證明，怎麼證明還是可以比照原本須已術換證時要走的程序，這個還是可以是國家來做，但在這種情形下，做這個並不是要決定你是不是女人，而是你多做了一個程序讓國家確認你是個已術跨女，你拿這個確認後的結果讓主辦確認你並不是未術跨女

也就是說，就算你身分證免術換證顯示為女，也不代表你可以依據身分證直接主張你可以參加賽事或享用特定資源

那我覺得我的癥結就在於，當現在的推行方向是跨女=女，去區分跨女跟一般女性是一種歧視，我們的法律也因此在文件上不做任何區別，更沒有公權力的機構要去進行區別都是要冒險的，例如有公司因為給跨女獨立廁所而不是跟其他女同事共用，就受到行政裁罰
我並不懷疑正方那種「我有了女性證件，憑什麼我不能參加女子賽事／使用女性空間」的想法不切實際，因為現在的推行方向就是這樣沒錯

任何拒絕只依據身分證顯示為女就准許她們參賽或享用特定資源的主辦或單位，我不認為有違法或違憲

Elfan_G: 嗯嗯！我會有上面這樣的想法，只是因為就我文字上查到的規定，很多主辦或單位文義上看起來不像是完全在用「你是不是一個女人」或「你身分證上是不是顯示為女」來區分，而是有具體指涉到身體條件，所以我才會困惑為什麼很多人會直接把換證和是否參賽或享有特定資源這兩個層次都講在一起

我覺得如果我有機會參與立法，即便要通過免術換證，也必然要在相關規定和立法理由中提到免術換證的目的，以及明確指出即便身分證顯示的性別相同，也不代表不能基於合理的理由針對相同性別的人為區別對待

我也不懷疑很多支持免術換證的人真的有「我有了女性證件，憑什麼我不能參加女子賽事／使用女性空間」這樣的想法，我只是懷疑對我來理所當然是不完全相關的兩件事，是不是真的會因為這些人有這樣的想法，而在實際上改變目前參與賽事或享有特定資源的規則
我想了想覺得公廁的部分可能可能有極大機率會吧，因為根本沒有規則
但我好奇既然根本沒有規則，為什麼未術跨女要主張免術換證通過後她就可以自由進女廁啊，因為他現在進也沒有任何違法呀
這個好奇真正的好奇點是，現在他不進女廁的原因，會因為免術換證通過後就消失嗎？

各縣市大可針對公廁規定未術跨性不得進入特定性別的廁所，這樣就算免術換證又如何，各縣市這麼做，跟上面同樣的思路，我也不覺得這一定違反任何法律或甚至憲法

尤其如果強制公廁必須設置全性別廁所，那規定未術跨性不得進入特定性別的廁所的合理性又更強了

因為這些年累積下來有很多各種對免術換證和其他跨性議題的想法，我其實真的有點不確定我的戰場到底是不是免術換證，我覺得是的同時又不覺得完全是這樣