我覺得《上野教授教教我》很像是知識含量很高的podcast，既保留了對談特有的話題跳躍與連結，彷彿女性同胞在吐槽「男性這種生物喔」，但又不會流於埋怨發洩，而是擲地有聲地述說歷史脈絡、實踐努力手段。而我特別喜歡的，或許是兩位對談者本身就是因為「女性主義者」身分而受到檢視的人，所以對於社會如何汙名、醜化或貼標籤的作法，非常熟悉，也因此能很快剝除某些歪理。

好比，針對常見的「女人不用當兵」，上野是這樣破解的：

上野：女性主義中有一派認為「所有男人能做的，女人也能做」，若以英文來講就是「Women can do it all.」。主張女人可以成為警官也可以成為消防員，當然也能上戰場。

田房：也就是認為女人也要當兵，才算真正男女平等。

上野：美國抱持這個觀點的人不少。日本雖然也有類似的主張，但日本的女性主義與和平主義的關係更緊密。有些美國女性認為，「既然是男女平等，女人也能上戰場」；相反地，南韓女性主義者卻遭男性責難，「連兵役都沒服過還要求什麼平等」。當兵不好受，男生也不願意入伍。韓國男人才會對女性心懷怨恨，覺得「我們被迫服那種苦役，妳們卻想要求平等？開什麼玩笑。」因此南韓對女性主義者的敵視比日本還嚴重，產生的反擊也相當激烈。

上野：比起「平等是和男人做同樣的事」這種淺表的主張，反對的一方必須建立起更複雜的論述。

田房：該如何提出反論呢？

上野：例如「若說徵兵是對人權的侵害，男性人權也受到侵犯，因此男人應該站出來說不」。徵兵不只侵害士兵的人權，對受到攻擊的死難者而言，更是侵害人權。軍隊是殺人機器，要在殺人機器中追求男女平等，說這屬於女性主義，是不是哪裡搞錯了。我認為這樣想心靈才算健康，但無論男女都有人持相反意見，單憑形式上的邏輯就說：「這不合理，為什麼女人不去當兵？」

這種主張，我覺得很厲害的是，這是從根本上「要做」的「同樣的事」的正當性跟意義性去探討。假如夫妻雙方都要做家事，是為了維繫家庭這個單位的必要作為，那要當兵這件事，真的是為了維繫國家存在的必要作法嗎？當然，對於徵兵的正當與否，仍有很多討論空間，但當我們把討論的切入點，從「男生／女性要做什麼」，上升到「要做的事是否合乎義理」，反而更能指出——正因為大家都不想做，才會覺得不用做的一方佔盡好處。問題根本不是「為什麼女生不用當兵」，而是「為什麼大家都不想當兵」。

而同樣的狀況，也可以連接到，全書第二章提到的「免費幼兒保教引起女性分裂」：

田房：不僅如此，二○一九年十月起幼兒保教免費政策實施，更加劇了這種分裂。首先「妻子想工作，但因為申請不到托兒所只好在家當全職媽媽的家庭」和「雙薪又能免費就讀托兒所的家庭」，兩者的所得差距將進一步擴大。此外，設施和托育品質皆獲政府認可的指定托兒所可享全額補助，其他托兒所是部分補助。這些政策都讓小孩年紀相仿，本來該成為盟友的這些母親被深深地切割開來，真是十分過分。

上野：沒有人表達不滿嗎？

田房：雖然覺得應該發聲，但我卻是孩子能夠免費就學的那一群人，每個月能省下幾萬日圓，真的很難開口。感覺就像我們突然被劃分成「獲得利益的A面」與「沒得到利益的B面」。但若政府說「那麼恢復收費吧」，我一定也會很抗拒。

上野：這正是分裂的結構。

看到上野提到「這正是分裂的結構」，忽然覺得當頭棒喝。是啊，社會很常建構出分裂的結構，利用「當兵與否」引起男性女性的「受害／得利」差異，利用「職業婦女／家庭主婦」的差別對待，引起女性內部的對立，其實這些東西都是貫通的。書裡面提到的「優生保護法」修法反對運動也是，女性主張「生與不生決定在我」抗議修正方向，身心障礙者則抨擊該法是「將身心障礙者扼殺在子宮內的法律」。社會結構令女性與身心障礙者站在對立兩端，將主張墮胎權利的女性，當成「殺死小孩的女人」。社會將罪業推給弱勢的個人，將女性和身心障礙者置於加害和被殺害關係的結構中，唯有看穿社會狡猾地將責任推卸到同屬弱勢的群體身上，才能阻絕弱弱相殘的局面。

田房：這樣啊……對，這件事得有人掀起波浪。「免費幼保」實在詭異，有的人享有免費，有的人沒有，這十分奇怪。

上野：換個角度，也可以把這政策看成一種手段，分裂女性，同時壓抑兩邊的聲音。政治人物可是非常狡猾的。

田房：一點也沒錯。實際上我老覺得有種被操弄的感覺。這大概不是錯覺，是事實。

但我也很喜歡，這本書不只是一本「都是社會的錯」，也主張積極對話、嘗試改變。對談的兩人，都非常詬病「說丈夫壞話」這件事，並不是不能說，而是假如只是藉此發洩掉情緒，而沒有直面夫妻之間的矛盾，這種放棄溝通的婚姻，又有什麼持續下去的意義呢？

上野曾提到一個很有意思的說法：「一人一殺」，那原本是戰前右翼恐怖分子的口號，此時意思變成：「雖然改變社會的革命失敗了，但我這輩子至少也要改變一個男人。」田房也隨即回應道：

田房：我剛當上母親的時候，常常在育兒雜誌上看到「把什麼都不做的丈夫當成家裡的狗吧」。我的世代裡有種無形的束縛，「女人必須對男性溫和順從」，真希望讓「一人一殺」的概念復活。

上野：聽起來像是即使談了戀愛、有肉體關係，卻沒有真正地「踏入對方的個人領域，打破自我邊界」。無論男女，戀愛或結婚都是把對方捲進自己的人生，成為彼此人生的一部分。但聽妳形容的像是沒有認真投入其中，與伴侶不建立、不經營，甚至是避免深入的關係，不知道你們的下一代是不是就在這種氛圍下成長。

田房：我想是的。

上野：這麼說來，像妳這樣會和丈夫正面對決的，在同代裡極少，這可是需要全力以赴的事呢。

我很喜歡的，或許在兩人對談時，時時記得要把「個人即政治」落實，但也要注意，別把對社會結構的恨，投射到單一個人身上去：

田房：就如同母親帶給女兒的暴力和不愉快會形成連鎖效應，丈夫或說男性所承受的社會暴力，也會轉移到妻子或小孩身上。因此從妻子的角度來看，對丈夫的憤怒中，摻雜著很大部分對全體男性或是父權社會的怒火卻全發洩在丈夫一個人身上。我想這是有必要釐清的。

上野：但正因為是男女關係，才那麼難釐清。就如女性解放運動的口號「個人的即政治的」。政治就展現在人與人的關係當中。

田房：就我個人的感覺，逼迫丈夫參與家務和育兒，其實也是在消除父權對夫妻之間的影響。如果不能在家庭裡一個一個地解決這些問題，社會就無法發生轉變。

也可能是，這部分讓我想到前陣子我曾跟我弟聊起女性主義者，我弟認知中的女性主義，其實很大程度都是「女性紅利」，就是把「人家是女生欸」當成萬用盾牌／指令牌的，鄉民眼中的女權。當時談完後，忽然覺得，啊，所謂的實踐其實就是這麼累人的東西吧？可能聊天過程才發現，兩人對同一個詞彙的認知南轅北轍，但就是要對話，能救一個是一個？！

（當然說救有些誇張，但能澄清概念，總比我弟持續抱著誤解好）

《上野教授教教我》的另一個特點，還有來自於田房永子。她常常是以「家庭內的角色」為出發點去切入對談，好比第一章談到「毒親」時，就有提到，她原以為母親特別干涉孩子（特別是女兒），不過是親子問題，後來發現很多人的家庭的狀況都如出一轍後，才意識到這可能要從社會結構、歷史層面去檢視：毒親（毒母），涉及到女性遭歧視，以及社會變遷下，母親將自己的失落與怨念，投射到擁有更多可能性的女兒身上；又因接收了社會框架的壓迫，將擔憂以控制之名投射到女兒身上的結果。

上野：我們這個世代的女性大多會有種遺憾，覺得自己的人生不該如此。

田房：這在家母身上也有，相當明顯。現在已經好多了，但她以前過度干涉我時，便散發著這種怨氣。小時候搞不懂那從何而來，現在才明白，想必是因為當時女性必須面對太多不合理的對待。我出版過描繪因母親過度干涉感到痛苦的書，因此有機會與成長經歷類似的讀者交流，大家的母親都如出一轍。發現這件事，我便覺得，這和母親的個人性格固然有關，但社會的影響同等重要。一開始我以為這是親子問題，但逐漸覺得這或許是女性主義的範疇，或該說是性別歧視的問題。

上野：原來如此。「毒親」問題常被視為是母親性格特殊，或夫妻關係特別異常，但田房小姐畫的《我媽很奇怪嗎？》卻讓人一看就有「對，就是這樣」的熟悉感。程度可能有別，但畫的都是一些可能發生在任何家庭裡的事，所以才能引起廣大讀者的共鳴。就像我的母親性格也並非特別惡劣，不過是名普通的日本女性。

田房：沒錯，就是這樣。家母也只是一位善良的市民。

上野：誰叫小孩無法選擇父母。在這種情況下，我的母親不過是位普通的日本母親，而且還是夫婦感情不好的普通日本妻子（笑）；是會一直對小孩說「因為生了你才沒辦......」

同樣的，她也認為，那些迴避管教丈夫，卻積極管教孩子的母親，其實也是投射了矛盾的概念給孩子。

我很喜歡兩人，一個已婚有孩子（田房），一個未婚無子女（上野），都很認真思索，生長在粉飾太平、迴避溝通與衝突的環境下的孩子，會長成怎樣的人？很擔憂這樣的狀況下，孩子內心會有多少壓抑與創傷。

老實說，這本書有太多可以劃線、值得分享的地方了，當初本來是圖書館借閱，但讀一讀就決定購買電子書大劃特劃！也為了避免堆積太多樓，所以最後決定分享一個我很喜歡的討論（哪一個不喜歡啊）：

田房：為了讓男性理解性侵和性騷擾，不是常常有人會說：「只要想像受害者是你的女友或是女兒，就能體會傷害有多嚴重了」，我一直覺得這說法不對勁。為什麼得要代入女朋友或是女兒？想像自己遭受這類侵害騷擾的噁心和痛苦就好了，幹嘛得代換成「親人或親近的女性」才能想像，真是不可思議。

上野：我大有同感。這種說法是把女性視為男性的所有物，男性會對所有物受到傷害而憤怒。以前性騷擾研習課中，曾有男性講師對大叔說：「在動手之前，請先把眼前的女性想成上司的女兒或老闆的親屬。」但這句話本身就是問題。

田房：這種講法本身就是種性騷擾！原來，對大叔來說，「女人是某個男人的附屬品」，性侵和性騷擾則會損害那個附屬品。

上野：這種想法只考量了男性之間的權力關係，根本不尊重女性。

這段討論，同樣也是令我豁然明白自己內心的「不對勁」。男性必須要從「親人或親近的女性」去想像性騷擾或性侵，或許是因為那不夠切身，然而這類想像方式卻在潛意識中將女人視為「所有物」。最可怕的是，大眾——以及習慣這類語言的女性——卻慣於使用這種說法去召喚男性的同情心，習慣於自我貶低成「附屬品」，這種不自覺的低位思考，才是最令人毛骨悚然的。

這也像是這篇心得的開頭引文，其實夾雜了兩人在討論《黑箱：性暴力受害者的真實告白》的作者伊藤詩織所遭遇的輿論風暴。伊藤因為曾在網路媒體做過多重關係伴侶的採訪，被人詬病：「一個以『被強暴』和對性態度嚴肅成名的人，卻推崇奔放的性關係，這種矛盾讓人不快」 這種對性暴力受害者的片面想像，不僅叫人傻眼，也反映出社會僵化的思考方式，如果沒有人明確指出其中盲區——遭受性暴力，不代表此後就沒有性慾，更不代表從此就該與性隔絕於外，只能過著禁慾而保守的生活——我們是不是就會重複那樣的偏見呢？就如同說服男性去同理女性的困境，起手式就是：「假如你的女兒／妹妹／女友遇到這種事……」，不自覺而僵化的思考模式，才是最可怕的。

就如同上野指出：「思考是在爭論當中鍛鍊的。有時是自己的論述缺陷和侷限被別人指出，有時是去理解對方的理論並找出弱點，從而跨越對立，產生新的討論。」我很享受讀這本書時，彷彿看著兩人在討論中，一邊跨越世代找到共同的觀察，一邊就各自個人經驗與世代經歷，相互補充論點。這種碰撞非常充實，收穫很多！

@sleepatease - 上野千鶴子、田房永子 《上野教授教教我！從零開始的女性主義：跟著一場幽默輕...

@sam_0531 - #上野教授教教我！從零開始的女性主義 因為瘋女人Apple的推薦，所以開始看了這...看了這則噗，也認同副標「從零開始的女性主義」，看似入門款其實不然，這本書比較像是有點基本概念後，又還是有很多盲區或偏見的人，會覺得看了很過癮！完全沒概念的人也還是可以讀，但可能吸收起來就比較費力。

@readmoo - 女性主義能幫到異男，這不令人意外？ 有些人說了冒犯的話，被糾正後會堅持他的說法「沒...

女生在過去沒有自主決定自己想不想要做什麼事的權利，但以前的男性以為女性一直都有，所以才會有直男覺得女性索求過多

「想像性暴力受害者是親人或親近的女性，是把女性視為男性的所有物，男性會對所有物受到傷害而憤怒。」這種觀點之前也有聽過。我當時聽到這種角度切入的分析感到相當衝擊。

因為我在那以前聽到這種「想像性暴力受害者是親人或親近的女性」，認為是出於一種設身處地而生的類比。你不會希望你的妻女、姊妹、朋友遭遇性暴力，你會因為她們受傷而感到痛苦，出於同樣的道理，也不該讓其他女性受到同樣的傷害，因為她們身後同樣有許多珍惜著她，在她受傷後會跟著心碎的家人與朋友們。

因為我原本是這麼理解這個「讓男性瞭解女性遭遇性暴力處境」的假設說法，是一種告誡他人己所不欲勿施於人道理的類比。看到這個類比竟蘊含「男性將女性視為所有物，男性會對所有物受到傷害而憤怒」的意涵，內心受到不小的震撼。

sherry727: 我覺得那是受到日本人的價值觀影響欸，因為這段文章前面有提到，同樣是女性親屬遭到職場性騷擾，日本男人如果是老婆遇到這種事就無所謂，但假如是女兒遇到就怒不可遏。所以是由此延伸出，因為女兒是自己的所有物（有血緣關係），才會因此感到憤怒。

但我也認同，有很多事情為什麼一定要「拿親屬受害」做想像，而是不能設身處地呢？是因為覺得那離自己太遙遠，所以無法帶入嗎？

lucywritewrite: 東方傳統文化會覺得配偶是所有物，但又不是自己人